Panther, Tiger y Tiger II, análisis...a secas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Super Mario
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Panther, Tiger y Tiger II, análisis...a secas

Mensaje por Super Mario »

ACB, el Mutie escribió:Recordar que este no es el hilo de debate de diseños ucrónicos o historias alternativas. Por si acaso se nos olvida.

Saludos

Uy, uy. Perdón.
No entiendo entonces la foto con el diseño de su Panzer IV, con suspensión reforzada y blindaje oblicuo.

Imagen
Si eso no es un vehículo alternativo, qué es? - Una suposición o especulación?

Señor ACB el Mutie, le pido mil disculpas pero creí que nos podíamos tomar cierta licencias a partir del análisis del Panther y el Tiger y de su Panzer IV "Alternativo" con suspensión reforzada y blindaje oblicuo. Encima se postearon imágenes del TOG1 y 2, del Tortoise, E100 y de diseños extravagantes, entonces pensé que estaba permitido ciertas derivas.

Saludos.

PD: Señor ACB el Mutie, si usted cree conveniente, no tengo problemas en borrar esos Post y trasladarlo a mi Tema: Panther, Tiger y Könistiger, análisis de 3 fracasos.


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Lucas de Escola
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Panther, Tiger y Tiger II, análisis...a secas

Mensaje por Lucas de Escola »

ACB, el Mutie escribió:
En Panzertruppen, de Thomas Jentz hay un par de informes donde lo que pedían los suboficiales eran más vehículos, principalmente para poder reemplazar a los averiados y estos no llegaban porque las producciones eran bajas.

Algo parecido dice Speer en sus memorias. Y también Guderian lo dice en sus reflexiones luego de terminada la SGM.


Pues, claro que desde el frente se solicitaba poder suplir las bajas de sus vehículos: tanques, camiones, vehículos ligeros..., de todo.
Pero, ¿pedían también seguir enfrentándose a los T34 o IS2, o a los enjambres de Shermans, con sólo Panzer III y IV? ¿A que no?

A ver si contamos la historia sin omisiones "interesadas". Que las producciones fuesen bajas no era culpa de los Tiger o Panteras, sino de la propia Alemania, que se había embarcado en una guerra que no podía abarcar. Y cuando las cosas están así, sólo consigues mejores producciones a costa del detrimento de otras. La solución tomada no fue mala; embarcarse en la producción de mejores tanques evitó la rápida obsolescencia de sus modelos clásicos. Nuevas ideas como los Stug o los Tiger sirvieron para ello. Y si Guderian pidió algo, fue un tanque mejor a lo que había. Y con urgencia. Fue un razonamiento muy sencillo: si no podemos fabricar tantos tanques como nuestros enemigos, fabriquémoslos mejores. Y mientras pudieron, lo hicieron. Y creo que fue acertado.


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Super Mario escribió:
ACB, el Mutie escribió:Recordar que este no es el hilo de debate de diseños ucrónicos o historias alternativas. Por si acaso se nos olvida.

Saludos

Uy, uy. Perdón.
No entiendo entonces la foto con el diseño de su Panzer IV, con suspensión reforzada y blindaje oblicuo.

Si eso no es un vehículo alternativo, qué es? - Una suposición o especulación?

Señor ACB el Mutie, le pido mil disculpas pero creí que nos podíamos tomar cierta licencias a partir del análisis del Panther y el Tiger y de su Panzer IV "Alternativo" con suspensión reforzada y blindaje oblicuo. Encima se postearon imágenes del TOG1 y 2, del Tortoise, E100 y de diseños extravagantes, entonces pensé que estaba permitido ciertas derivas.

Saludos.

PD: Señor ACB el Mutie, si usted cree conveniente, no tengo problemas en borrar esos Post y trasladarlo a mi Tema: Panther, Tiger y Könistiger, análisis de 3 fracasos.

Por partes Super Mario.

Lo primero, deja eso de tratarme de señor ni soltar frases como estas:

Super Mario escribió:No Coincido 100%, sino 1.000%!!! :thumbs:
Admiro tu poder de síntesis. Y envidio que nadie te haya refutado, cuestionado, atacado, o tratado de “Soplagaitas”.

Tus palabras son música para mis oídos y en cierta forma me “Reivindican”.

¿Dónde piensas que estás posteando? Esto es un foro y aquí estamos todos al mismo nivel. No tenemos a ningún Historiador prestigioso entre nosotros, sólo aficionados. Así que deja de tratar diferente a unas personas de otras.

Segundo, la imagen la puse como complemento a lo que estaba diciendo. No me puse a contar la historia del hipopótamo ni sus virtudes, sino que hablé de algo que considero que Alemania pudo haber hecho y no hizo. Para las ucronías ya hay varios posts, mejor usa esos otros.

Si se pusieron diseños como el Tortoise y compañía es porque se hablaba de si era sólo Alemania el país que creaba monstruos y por eso se citaron a esos otros carros de combate estrafalarios. Una cosa es aportar documentación gráfica y otra desviar el tema.

Espero que quede claro el objetivo del post.

Saludos


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Mensaje por Chepicoro »

Encontré en el siguiente enlace el siguiente enlace, esta en francés pero a parte de interesante tiene la información ya graficada, lo que me ahorra trabajo :D:

http://www.atf40.fr/ATF40/articles/Disp ... M%2011.pdf
Imagen

Desafortunadamente no da fuentes, pero coincide con lo que he leído sobre los planes de producción (una cosa es la producción planeada y otra la la producción que se obtiene y en esto ya había un déficit creciente desde otoño de 1944).

Sobre si el jagdpanther fue o no un diseño exitoso, así como se dio la guerra, un StuG III o un Hetzer podían realizar las mismas labores, contra un adversario que desplegaba shermans, cromwells y T-34 pero si la guerra se hubiera alargado hasta finales de 1945, los soviéticos estarían utilizando números considerables T-44 e IS-3, los americanos Pershings y los británicos Centurions y así ya no parece un lujo innecesario, mientras que la producción de Hetzers y PzJg III/IV serían dos tercios de la producción de blindados.
Última edición por Chepicoro el 24 Jul 2015, 19:25, editado 1 vez en total.


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Mensaje por de guiner »

Chepicoro escribió:Desafortunadamente no da fuentes


Ya te lo dice al principio:

Il dispose d'archives massives sur la seconde guerre mondiale qui lui permettent de sortir de son domaine privilégié et de nous livrer ici une imposante masse d'informations


Y alguna cosa me suena de cierta revista francesa que comenté en su tiempo. :conf:


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Mensaje por Chepicoro »

Valerio escribió:
Chepicoro escribió:Desafortunadamente no da fuentes


Ya te lo dice al principio:

Il dispose d'archives massives sur la seconde guerre mondiale qui lui permettent de sortir de son domaine privilégié et de nous livrer ici une imposante masse d'informations


Y alguna cosa me suena de cierta revista francesa que comenté en su tiempo. :conf:


Valerio, no tengo motivos para desconfiar del artículo, me parece serio y creo que la página donde lo encontré es excelente, pero ya con un tiempo en esto, he visto sitios que se veían serios mentir (de forma intencional o no) y gente que se las da de expertos usar fuentes de forma deplorable y totalmente tendenciosa, incluyendo gente que publica libros.

Recuerdas la foto del Tiger con un oficial japones de comandante que yo traje a este foro y que tu demostraste que estaba trucada? Sin saberlo yo andaba propagando una mentira (gracias por corregirme), sin intención y se de gente que lo hace intencionalmente, por eso siempre que se pueda prefiero ver la fuente de la información.


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Mensaje por de guiner »

No, estimado Chepicoro. No me refiero a confiar o desconfiar de ese artículo. Lo digo por las fuentes de ese señor, esos "archives massives". No lo puedo asegurar porque no tengo a mano la revista a la que hago mención, pero vaya, que me recuerda dos o tres cosas puntuales, no párrafos completos.

Recuerdas la foto del Tiger con un oficial japones de comandante que yo traje a este foro


Ahora lo he recordado. Imagen

se de gente que lo hace intencionalmente


Será porque no hay. Recuerdo una foto de una fila de varios carros soviéticos retocados para que parecieran uno solo; creo que fue ACB quien lo comentó.

siempre que se pueda prefiero ver la fuente de la información


Por eso te decía y, me remito a lo dicho. A saber qué y cuántos son esos "archives massives"; o es verdad que los tiene o ha fusilado inmisericordemente otros artículos. Quien sabe.

Eso sí, lo de sortir de son domaine privilégié et de nous livrer ici une imposante masse d'informations suena un tanto pretencioso, toda vez que no menciona de donde sale.


Un saludo.


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Era esta:
Imagen

En realidad son varios T-28 unidos por algún programa de edición.

Respecto a las producciones, es interesante este último planteamiento, ¿qué hubiera pasado de haberse prolongado la guerra? Estuve tentado a hacer esto mismo, pero para 1941 donde los soviéticos estaban preparando los KV-4 y KV-5 a la espera de los supercarros alemanes. De hecho hay por ahí prototipos de cañones con una potencia aceptable como el ZiS-6 de 107mm y el BL-9 o BL-10 de 122 y 152mm "largos".

Por otra parte, aunque entiendo que la llegada del IS-2 e IS-3 requeriría replantearse la potencia de fuego, el T-34 iba a seguir siendo lo más habitual, por lo que incluso el Kw.K.40 sería útil. El Jagdpanther tiene la ventaja de portar el Kw.K.43 y ser efectivo contra el IS-2. Frente al IS-3 presentaba algunas dificultades, pero salvo en enfrentamientos frontales a largas distancias, era suficiente.

La cuestión, y lo que critico, es que es estos cañones eran innecesarios para el momento en el que se comenzaron a diseñar. Si bien es cierto que Alemania siempre iba un paso por delante, a lo mejor tenemos que decir que iban 2 pasos en vez de uno. Uno de los puntos por el que se diseñó el IS-3 fue por el Kw.K.43, para poder detenerlo y hay otros diseños por esta misma circunstancia.

Si en 1943 empiezas a dar pistas de tus avances tecnológicos, el enemigo va a prepararse para ir un paso más allá. Es decir, si "innovas antes de tiempo", el enemigo hará lo mismo.

Y sobre lo que decía de 1941, los soviéticos estaban trasteando con carros pesados preparándose para el futuro previsto por Kulic. Así tenemos una bestia llena de problemas como el Object 220 con cañón de 85mm:
Imagen

O un KV-2 rearmado con un cañón F-39 de 107mm
Imagen

Ambos apenas tenían valor como carros de combate dados sus problemas motrices, pero sí que es curioso que para 1941 hubiera proyectos armamentísticos mejor armados que los vehículos usados entre 1941 y 1943 incluido.

Saludos

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Mensaje por Lucas de Escola »

La cuestión, y lo que critico, es que es estos cañones eran innecesarios para el momento en el que se comenzaron a diseñar.


Yo creo que todo este batiburrillo de engendros y perversiones, común a todos los países contendientes, forma parte de lo que ya tratamos cuando hablábamos del I+D, del desarrollo de supuestas nuevas ideas e innovaciones, muchas veces fruto de la inquietud y la falta de sosiego ante un determinado descubrimiento o sospecha sobre los avances enemigos. Y errar dando pasos de más, también forma parte del abanico de fiascos que son consustanciales a la propia investigación y desarrollo de nuevas armas. Creo que resulta dífícil, sino rotundamente equivocado intentar sacar conclusiones sobre aspectos reales de la guerra en virtud de lo que aparentan estas criaturas. Sacadas fuera de contexto parecería que la guerra se libró con otras armas, mucho más potentes; en su verdadero entorno físico o de situación, no representan gran cosa.


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Lucas de Escola escribió:
La cuestión, y lo que critico, es que es estos cañones eran innecesarios para el momento en el que se comenzaron a diseñar.


Yo creo que todo este batiburrillo de engendros y perversiones, común a todos los países contendientes, forma parte de lo que ya tratamos cuando hablábamos del I+D, del desarrollo de supuestas nuevas ideas e innovaciones, muchas veces fruto de la inquietud y la falta de sosiego ante un determinado descubrimiento o sospecha sobre los avances enemigos. Y errar dando pasos de más, también forma parte del abanico de fiascos que son consustanciales a la propia investigación y desarrollo de nuevas armas. Creo que resulta dífícil, sino rotundamente equivocado intentar sacar conclusiones sobre aspectos reales de la guerra en virtud de lo que aparentan estas criaturas. Sacadas fuera de contexto parecería que la guerra se libró con otras armas, mucho más potentes; en su verdadero entorno físico o de situación, no representan gran cosa.

Siempre y cuando se exponga de la manera correcta, no tiene por qué dar pie a malentendidos, principalmente entre nosotros. Aveces me da la impresión de expones que los alemanes lo hicieron todo bien. Que otros países cometieran errores no quita que Alemania también los cometiera. Hoy no tuve tiempo para desarrollar más el post. Espero mañana o el lunes disponer de más tiempo para explayarme.

Saludos


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Mensaje por Bomber@ »

ACB, el Mutie escribió:Por otra parte, aunque entiendo que la llegada del IS-2 e IS-3 requeriría replantearse la potencia de fuego, el T-34 iba a seguir siendo lo más habitual, por lo que incluso el Kw.K.40 sería útil. El Jagdpanther tiene la ventaja de portar el Kw.K.43 y ser efectivo contra el IS-2. Frente al IS-3 presentaba algunas dificultades, pero salvo en enfrentamientos frontales a largas distancias, era suficiente.

La cuestión, y lo que critico, es que es estos cañones eran innecesarios para el momento en el que se comenzaron a diseñar. Si bien es cierto que Alemania siempre iba un paso por delante, a lo mejor tenemos que decir que iban 2 pasos en vez de uno.

En mi opinión: diseños como el JagdTiger con cañón de 128 mm o el Maus o el Tiger II sólo tienen sentido como prototipos, para tener algo preparado para ser producido en cuanto los avances en motores+transmisiones permitiesen dotar de verdadera movilidad a tales trastos.

Es decir, para mí: Alemania acierta al preparar los diseños para producción (bueno, con el Maus no creo que haya acierto posible) y la URSS acierta al probar diseños tipo KV-4, KV-5 y demás engendros en 1941-43. El fallo que comete Alemania es llegar a producir "en serie" algunos de esos diseños (que, para mí, deberían haber quedado en la nevera) y la URSS acierta en no seguir el mismo camino y dejar a sus pesados en unas 45 toneladas... lo cual les permite cierta movilidad (aunque bastante inferior a la de los carros medios, que eran los destinados a llevar el peso principal de los combates).

Aparte está la elección del calibre de la munición: Alemania intentó estandarizar a 75 mm sus StuG y carros medios (e incluso Panther)... mientras los carros pesados usaban munición de 88 mm. Para mí eso fue un acierto (no necesitó más, y si lo hubiera necesitado podría haber fabricado el JagdTiger... uy!, que sí que lo fabricó :pena: ).


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por Lucas de Escola »

Siempre y cuando se exponga de la manera correcta, no tiene por qué dar pie a malentendidos, principalmente entre nosotros


Por supuesto. Lo que ocurre, a mi parecer, es que se recurre demasiado a estos engendros y pseudoproyectos en hilos y temáticas muy poco apropiados para ellos, y en mi opinión, rara vez sirven para explicar lo que se debate, usándolos,en ocasiones, de manera un tanto tendenciosa, desvirtuando, muchas veces, el tema en cuestión. Recurrir, por ejemplo, al Maus para explicar el Tiger II, no me parece, al menos entre nosotros, apropiado. O al T28 multitorreta soviético de la preguerra para explicar el IS2. Creo que todos coincidimos en que todos estos proyectos fallidos y exagerados pertenecen a un contexto muy diferente y concreto de la guerra, y del que ningún país se abstuvo. Poco más hay que decir, salvo para un hilo titulado: "Engendros de la IIGM" o "Investigación y desarrollo de nuevas armas durante la IIGM" o "Errores variopintos de la guerra blindada". En fin, algo así.

Aveces me da la impresión de expones que los alemanes lo hicieron todo bien


¿Cuándo he dicho yo algo así? En lo referente a este tema, me he repetido hasta la saciedad para aclarar que esto de los engendros no era un "error" exclusivo de los alemanes, como alguno aventuraba, y que nada tenía que ver el nazismo con esta forma de desarrollo armamentístico, ya que fue practicado por todos los contendientes al margen de su ideología. No he sacado ejemplos de ellos para ninguna otra cuestión.

Que otros países cometieran errores no quita que Alemania también los cometiera


Pues, debe ser que no lees mucho lo que escribo, cosa que puedo entender. Lo digo, porque si he debatido a este respecto es por la idea contraria, o sea, por la idea de que sólo Alemania cometió graves errores conceptuales en sus armas y en su forma de hacer la guerra blindada, ya que la perdió de forma catastrófica; una idea muy extendida, por cierto, a nada que revisas un poco las apreciaciones de algunos foristas, que tras la cagada y la réplica no vuelven a aparecer por el foro. Y si me distingo por algo es por declarar mil veces que Alemania cometió el peor error de todos: embarcarse en una guerra que, a todas luces, no podía ganar.

En cualquier caso, no creo que entrar en apreciaciones personales sobre lo que creemos adivinar sobre las inclinaciones de otros foristas con respecto a sus opiniones sea interesante. Expláyate lo que quieras, pero si es sobre estos engendros, abre un hilo más adecuado. Del "Pantera, el Tigre y el Tigre II, análisis de tres fracasos", pasamos, para no desvirtuar el tema y centrarnos, a éste del "Pantera, Tigre y Tigre II, análisis...a secas". ¿Vamos a tener que crear otro más?

Y me reitero en esto (perdón por citarme a mí mismo):

Creo que resulta dífícil, sino rotundamente equivocado intentar sacar conclusiones sobre aspectos reales de la guerra en virtud de lo que aparentan estas criaturas. Sacadas fuera de contexto parecería que la guerra se libró con otras armas, mucho más potentes; en su verdadero entorno físico o de situación, no representan gran cosa.



Saludos.


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Mensaje por Super Mario »

ACB, el Mutie escribió:Lo primero, deja eso de tratarme de señor ni soltar frases como estas:

Perdón. :pena:
Entendido. Cambiaré el tenor de mis mensajes.

ACB, el Mutie escribió:¿Dónde piensas que estás posteando? Esto es un foro y aquí estamos todos al mismo nivel. No tenemos a ningún Historiador prestigioso entre nosotros, sólo aficionados. Así que deja de tratar diferente a unas personas de otras.

Yo creo que eso no es tan así. Hay personas que saben más que otras. Y creo que hay que tener la humildad de saber escuchar, aprender y no presumir, porque si yo presumo enseguida va a quedar en evidencia mi ignorancia.
Y yo vine al Foro a aprender y cuando advierto que alguien sabe más que yo no soy necio y me aprovecho de ese conocimiento que generosamente me están brindando.
Por eso cuando alguien me enseña algo o echa luz sobre zonas oscuras a mí me enseñaron que hay que agradecer.

ACB, el Mutie escribió:Segundo, la imagen la puse como complemento a lo que estaba diciendo. No me puse a contar la historia del hipopótamo ni sus virtudes, sino que hablé de algo que considero que Alemania pudo haber hecho y no hizo. Para las ucronías ya hay varios posts, mejor usa esos otros.

Si se pusieron diseños como el Tortoise y compañía es porque se hablaba de si era sólo Alemania el país que creaba monstruos y por eso se citaron a esos otros carros de combate estrafalarios. Una cosa es aportar documentación gráfica y otra desviar el tema.

Espero que quede claro el objetivo del post.

Ha quedado muy claro. :thumbs:

Saludos. :militar-beer:
Última edición por Super Mario el 27 Jul 2015, 20:45, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Super Mario »

Lucas de Escola escribió:Lo digo, porque si he debatido a este respecto es por la idea contraria, o sea, por la idea de que sólo Alemania cometió graves errores conceptuales en sus armas y en su forma de hacer la guerra blindada, ya que la perdió de forma catastrófica; una idea muy extendida, por cierto, a nada que revisas un poco las apreciaciones de algunos foristas, que tras la cagada y la réplica no vuelven a aparecer por el foro.

Perdón por sentirme aludido, pero el hecho que no participe en el Foro no quiere decir que esté avergonzado por mis "cagadas". ("Cagadas" que quizás ni leíste en diagonal)

Leo cada palabra que escriben y aprendo mucho a pesar de las derivas y de la dispersión de temas. No participo activamente porque siento que no tengo nada que decir y el tema en cierta forma me "Excede" porque la verdad que soy un "neófito" en el Tema y justamente no quiero decir "Cagadas" o burradas que dejen en evidencia mi ignorancia. Pero sí participo pasivamente en la "Atenta" lectura.

De más está decir que es un placer muy instructivo. :thumbs:

Saludos estimado Lucas.


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Mensaje por Lucas de Escola »

foristas, que tras la cagada y la réplica no vuelven a aparecer por el foro.


¿De verdad te das por aludido en esta frase? ¿Tú, que en la mitad de tiempo llevas más del doble de mensajes que yo? :pena:


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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