¡¡Hola!!
Seguir avanzando para no ganar una batalla
Creo esta nueva HA para tratar a fondo las posibilidades que se abrieron tras la batalla de Prójorovka en el flanco sur de la operación Ciudadela. Esto a raíz de la lectura en la que estoy enfrascado ahora “Decisión en Ucrania” de G.M. Nipe Jr.. Voy a pasar a narrar un poco por encima lo que cuenta Nipe referente a esta batalla.
El día 12 de julio la subsodicha batalla termina con el campo de batalla plagado de los restos del 5ºEjército Blindado de la Guardia, y otras unidades añadidas a el, y en manos alemanas, por añadidura. Las fuerzas soviéticas han sufrido la perdida de unos 600-650 carros de combate mientras que las alemanas son a comparación escasas. Según el autor ese día el II.PanzerKorps SS perdió entre 70 y 80 carros de combate incluyendo las sufridas por la 3. PzGrDv SS Totenkopf que no combatió en el eje de Prójorovka.
En su día ya analicé los datos del KOSAVE referentes a este PanzerKorps aquí:
vida-operativa-de-los-carros-de-combate-2gm-t18108.html
Si vemos las bajas totales de ese día más detalladamente tenemos que:
1º PzGrSS Leibstandarte: 19
2º PzGrSS Das Reich: 1
3º PzGrSS Totenkopf: 28
En total 48 unidades, ya que aquí se incluyen cazacarros como los Marder II y III o StuGs que a fin de cuenta eran una parte importante de las operaciones. En total a finales del día 12/principios del 13 la fuerza blindada conjunta del II.PanzerKorps SS, incluyendo cazacarros y StuGs, era de 336 vehiculos. Vemos pues que la fuerza de este PanzerKorps era aún poderosa ,aunque las unidades estaban cansadas tras una semana entera de feroces combates.
Según todo esto el autor cree que era posible un éxito táctico y operativo en el sector sur del saliente ,después de la superioridad lograda gracias a la victoria en la batalla de Prójorovka ,que se podría convertir en estratégico si obligaba a retirar tropas de los ataques al HeeresGruppe Mitte que tan mal se lo hicieron pasar. Aunque no se diese este ultimo caso lo que es totalmente cierto es que las condiciones tácticas en el sector eran idóneas para que las PzGrDv de las SS le diesen unos meneos más a los soviéticos y destruyeran su puño blindado que tanto arrasarian en los meses siguientes. El autor cita el ejemplo de un ejército blindado , no recuerdo cual lo siento, soviético que de haber sido destruido en esos días siguientes no hubiera podido participar en las semanas siguientes en los importantes avances sobre Ucrania.
¿que opinan?
Saludos
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Von Kleist
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Buenas
Interesante cuestión, que ha sido objeto de algun debate. Personalmente creo que aun cuando es cierto que el 5º Ejercito de Tanques de Guardia (5º ETG) sufrió bastantes pérdidas, el Frente de la Estepa aun disponía de suficientes reservas como para detener los intentos alemanes de proseguir el avance hacia el norte. Al parecer, en los enfrentamientos del 12 de julio el 5º ETG perdió unos 200 tanques de los cuerpos blindados 18º y 29º en sus enfrentamientos con los panzers de la LSSAH, Das Reich y Totenkopf; de los cuales alrededor de 150 fueron T-34 y el resto T-70 o Churchill. Frente a ellos el II PzC SS tenía el 12 de julio unos 320-350 carros (algunos de ellos en reparación), pero teniendo en cuenta que para esa fecha gran parte de los Tigers estaban dañados o inmovilizados, y que el 5º ETG aún disponía de cerca de 500 tanques (contaba con más de 800 al inicio de la batalla), vemos que la cosa no estaba del todo clara. Las unidades alemanas había sufrido comparativamente pocas bajas respecto a las rusas, pero el 5º ETG distaba de estar destruido y -cosa que suele obviarse en los relatos sobre la batalla de Prohorovka pero que es importante- las bajas sufridas entre la infantería de las divisiones panzer hacía que estas anduvieran ya cortas de personal para realizar una ofensiva sostenida.
Además estaba el otro asunto y era que el ER tenía fuertes reservas disponibles en el sector de Jarkov para lanzar la Operación Rumiantsev y además la reserva del sector (como apuntaba antes), el Frente de la Estepa, podía reforzar el sector con nuevas unidades de infanteria y mecanizadas, en caso de ser necesario. Además de lo anterior, desde un punto de vista operativo, considero que dado el fracaso de Model en el sector norte del saliente hacían ya inútil la prosecución de la Operación Ciudadela. En el mejor de los casos, si el II SS PzC hubiese aniquilado al 5º ETG, habría tenido aun que verselas con el resto de reservas del Frente de la Estepa, sin ayuda, por lo que seguramente se habría estacando más al interior de las lineas rusas.
Espero que el comentario haya servido para arrojar algo de luz al respecto.
Saludos
Eriol escribió:Según todo esto el autor cree que era posible un éxito táctico y operativo en el sector sur del saliente ,después de la superioridad lograda gracias a la victoria en la batalla de Prójorovka ,que se podría convertir en estratégico si obligaba a retirar tropas de los ataques al HeeresGruppe Mitte que tan mal se lo hicieron pasar.
Interesante cuestión, que ha sido objeto de algun debate. Personalmente creo que aun cuando es cierto que el 5º Ejercito de Tanques de Guardia (5º ETG) sufrió bastantes pérdidas, el Frente de la Estepa aun disponía de suficientes reservas como para detener los intentos alemanes de proseguir el avance hacia el norte. Al parecer, en los enfrentamientos del 12 de julio el 5º ETG perdió unos 200 tanques de los cuerpos blindados 18º y 29º en sus enfrentamientos con los panzers de la LSSAH, Das Reich y Totenkopf; de los cuales alrededor de 150 fueron T-34 y el resto T-70 o Churchill. Frente a ellos el II PzC SS tenía el 12 de julio unos 320-350 carros (algunos de ellos en reparación), pero teniendo en cuenta que para esa fecha gran parte de los Tigers estaban dañados o inmovilizados, y que el 5º ETG aún disponía de cerca de 500 tanques (contaba con más de 800 al inicio de la batalla), vemos que la cosa no estaba del todo clara. Las unidades alemanas había sufrido comparativamente pocas bajas respecto a las rusas, pero el 5º ETG distaba de estar destruido y -cosa que suele obviarse en los relatos sobre la batalla de Prohorovka pero que es importante- las bajas sufridas entre la infantería de las divisiones panzer hacía que estas anduvieran ya cortas de personal para realizar una ofensiva sostenida.
Además estaba el otro asunto y era que el ER tenía fuertes reservas disponibles en el sector de Jarkov para lanzar la Operación Rumiantsev y además la reserva del sector (como apuntaba antes), el Frente de la Estepa, podía reforzar el sector con nuevas unidades de infanteria y mecanizadas, en caso de ser necesario. Además de lo anterior, desde un punto de vista operativo, considero que dado el fracaso de Model en el sector norte del saliente hacían ya inútil la prosecución de la Operación Ciudadela. En el mejor de los casos, si el II SS PzC hubiese aniquilado al 5º ETG, habría tenido aun que verselas con el resto de reservas del Frente de la Estepa, sin ayuda, por lo que seguramente se habría estacando más al interior de las lineas rusas.
Espero que el comentario haya servido para arrojar algo de luz al respecto.
Saludos
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Lucas de Escola
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Interesantes datos. La verdad es que todo lo que rodea a la operación contra el saliente de Kursk, desde su planificación hasta su desenlace, cuenta con bastantes incógnicas y posibles. De todas formas, quisiera recordar que aquel ataque y cúmulo de fuerzas dependió, desde el principio, de un determinado statu quo de las fuerzas alemanas en el contexto global de la guerra. Cuando éste cambió con la invasión de Sicilia y los ataques soviéticos sobre la línea del río Mius, el destino, pese a la opinión de Manstein, quedó marcado para aquellas fuerzas de Citadel, necesarias en otros frentes. La nueva situación exigía la retirada y traslado de buena parte de sus fuerzas, ya mermadas e insuficientes, como expone Von Kleist, para enfrentarse a las reservas soviéticas, y hacía inútil e inadecuado sostener a las restantes en una sangría de hombres y material que Alemania no podía permitirse perder para lo que vendría a continuación: su transformación definitiva hacia una estrategia defensiva que culminó con la derrota final.
La nueva situación dejaba a la Alemania de Hitler tan en precario que ni él tuvo el valor de negar las evidencias e impedir poner en marcha cualquier maniobra que contribuyera a salvar los muebles.
Saludos.,
La nueva situación dejaba a la Alemania de Hitler tan en precario que ni él tuvo el valor de negar las evidencias e impedir poner en marcha cualquier maniobra que contribuyera a salvar los muebles.
Saludos.,
Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Hola a todos!!
Pasemos a contestar
Pero es que el 5º Ejercito Blindado de la Guardia, la única reserva blindada del frente de la Estepa, no perdió solo esos carros. Nipe afirma que el 5º Blindado de la Guardia (compuesto el día 12 por los 2º,18º y 29º Cuerpos de Tanques ,el 2º de Tanques de la Guardia y el 5º Mecanizado de la Guardia) sufrió entre 600 y 650 bajas(1), irrecuperables por quedar el terreno en manos alemanas, en su carga contra la Das Recih y Leibstandarte. Para el día 13 solo tenían operativos entre 150 y 200 blindados(2) que enterraron en posiciones defensivas en los alrededores de Prokhorovka. O sea que el 5º Blindado de la Guardía sí resultó prácticamente destruido el 12 de julio.
Bueno, como he comentado el 5º Blindado de la Guardia estaba malamente, y varios otros ejércitos de la reserva, tanto general como de cada sector, habían sido ya seriamente maltratadas por las fuerzas alemanas. No había reservas blindadas, ya que la infanteria sin defensas(por que la ultima linea defensiva ya se había superado) no sería rival serió para los Pz en ruptura, intactas y organizadas de entidad entre el Psel y Kursk salvo el 4º Cuerpo de Tanques de la Guardía y elementos del 4º Cuerpo Mecanizado (3)
Nos cuenta Nipe en su libro(4) que las fuerzas blindadas soviéticas más cercanas eran el 4º Ejército Blindado y el 3º Blindado de la Guardia que estaban, ojo al dato que es importante, situados al norte de Orel, listos para usarse contra el subsodicho saliente. El más cercano, el 3º Blindado de la Guardia, estaba casi a 130 km de distancía por lo que tardaria un par de días en orientarse y avanzar hasta poder enfrentarse al ataque alemán.
Es decir, la continuación, y más que posible ruptura desde el norte del Psel , hacía Kursk se haría sobre campo abierto(sin defensas fijas) y sin unidades blindadas importantes enfrente. Por lo tanto habría que llamar a otros ejércitos blindados desde otos sitios y eso supondría tener que cancelar la ofensiva contra el saliente de Orel o contra el Mius. Es decir, resultados estratégicos a partir de una victoria táctica. Que es por lo que creo el tema, ver que podría haber pasado a nivel operacional (llegar a Kursk y medio cerca a la parte sur del saliente) o estratégico (que los soviéticos tuvieran que cancelar futuras ofensivas por la amenaza alemana)
Más tarde creo que podré contestar también a Lucas de Escola.
Saludos
(1) M. Nipe JR., George “Decisión en Ucranía:las operaciones acorazadas del II SS y III PanzerKorps, verano de 1943” Ediciones Platea 1ª Edición octubre 2013 pag 108
(2) Ibid pag 95 citando a su vez a Glantz en “From the Don to Dnepr” Pag 361
(3) Ibid pag 96
(4) Ibid pag 98
Pasemos a contestar
Von Kleist escribió:Interesante cuestión, que ha sido objeto de algun debate. Personalmente creo que aun cuando es cierto que el 5º Ejercito de Tanques de Guardia (5º ETG) sufrió bastantes pérdidas, el Frente de la Estepa aun disponía de suficientes reservas como para detener los intentos alemanes de proseguir el avance hacia el norte. Al parecer, en los enfrentamientos del 12 de julio el 5º ETG perdió unos 200 tanques de los cuerpos blindados 18º y 29º en sus enfrentamientos con los panzers de la LSSAH, Das Reich y Totenkopf; de los cuales alrededor de 150 fueron T-34 y el resto T-70 o Churchill.
Pero es que el 5º Ejercito Blindado de la Guardia, la única reserva blindada del frente de la Estepa, no perdió solo esos carros. Nipe afirma que el 5º Blindado de la Guardia (compuesto el día 12 por los 2º,18º y 29º Cuerpos de Tanques ,el 2º de Tanques de la Guardia y el 5º Mecanizado de la Guardia) sufrió entre 600 y 650 bajas(1), irrecuperables por quedar el terreno en manos alemanas, en su carga contra la Das Recih y Leibstandarte. Para el día 13 solo tenían operativos entre 150 y 200 blindados(2) que enterraron en posiciones defensivas en los alrededores de Prokhorovka. O sea que el 5º Blindado de la Guardía sí resultó prácticamente destruido el 12 de julio.
Von Kleist escribió:Además estaba el otro asunto y era que el ER tenía fuertes reservas disponibles en el sector de Jarkov para lanzar la Operación Rumiantsev y además la reserva del sector (como apuntaba antes), el Frente de la Estepa, podía reforzar el sector con nuevas unidades de infanteria y mecanizadas, en caso de ser necesario. Además de lo anterior, desde un punto de vista operativo, considero que dado el fracaso de Model en el sector norte del saliente hacían ya inútil la prosecución de la Operación Ciudadela. En el mejor de los casos, si el II SS PzC hubiese aniquilado al 5º ETG, habría tenido aun que verselas con el resto de reservas del Frente de la Estepa, sin ayuda, por lo que seguramente se habría estacando más al interior de las lineas rusas.
Bueno, como he comentado el 5º Blindado de la Guardia estaba malamente, y varios otros ejércitos de la reserva, tanto general como de cada sector, habían sido ya seriamente maltratadas por las fuerzas alemanas. No había reservas blindadas, ya que la infanteria sin defensas(por que la ultima linea defensiva ya se había superado) no sería rival serió para los Pz en ruptura, intactas y organizadas de entidad entre el Psel y Kursk salvo el 4º Cuerpo de Tanques de la Guardía y elementos del 4º Cuerpo Mecanizado (3)
Nos cuenta Nipe en su libro(4) que las fuerzas blindadas soviéticas más cercanas eran el 4º Ejército Blindado y el 3º Blindado de la Guardia que estaban, ojo al dato que es importante, situados al norte de Orel, listos para usarse contra el subsodicho saliente. El más cercano, el 3º Blindado de la Guardia, estaba casi a 130 km de distancía por lo que tardaria un par de días en orientarse y avanzar hasta poder enfrentarse al ataque alemán.
Es decir, la continuación, y más que posible ruptura desde el norte del Psel , hacía Kursk se haría sobre campo abierto(sin defensas fijas) y sin unidades blindadas importantes enfrente. Por lo tanto habría que llamar a otros ejércitos blindados desde otos sitios y eso supondría tener que cancelar la ofensiva contra el saliente de Orel o contra el Mius. Es decir, resultados estratégicos a partir de una victoria táctica. Que es por lo que creo el tema, ver que podría haber pasado a nivel operacional (llegar a Kursk y medio cerca a la parte sur del saliente) o estratégico (que los soviéticos tuvieran que cancelar futuras ofensivas por la amenaza alemana)
Más tarde creo que podré contestar también a Lucas de Escola.
Saludos
(1) M. Nipe JR., George “Decisión en Ucranía:las operaciones acorazadas del II SS y III PanzerKorps, verano de 1943” Ediciones Platea 1ª Edición octubre 2013 pag 108
(2) Ibid pag 95 citando a su vez a Glantz en “From the Don to Dnepr” Pag 361
(3) Ibid pag 96
(4) Ibid pag 98
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Von Kleist
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Buenas Eriol
Esto se pone interesante, paso al contraataque...
Esa cifra de 600-650 carros sovieticos destruidos me parece muy alta. Según afirma Niklas Zetterling en el detallado análisis sobre la batalla de Prohorovka contenido en su libro Kursk, a statystical analysis
Es decir, que incluso contando las bajas sufridas hasta varios dias después de la crucial jornada del 12 de julio, Zetterling da unas pérdidas de totales 334 tanques rusos. Lo cual por cierto, sigue evidenciando que en los combates de esa jornada se produjo una gran victoria táctica alemana, ya que la ratio de tanques perdidos/destruidos fue cercano al 1:10. Pero insisto, aun después de sufrir tales pérdidas, el 5º ETG tenia unos 800 tanques (algunos autores hablan de 850) al inicio de la batalla, por lo que esa unidad distaba de estar destruida. Por no hablar que la Fuerza Aerea Roja había comenzando a intensificar sus intervenciones en el area del Rio Psel a partir del 12 de julio.
Tendría que mirar la disposición de los ejércitos blindados que se lanzaron contra Jarkov solo un par de semanas más tarde (no debían andar muy lejos). Pero sigo pensando que el fracaso de Model en el extremo norte del saliente hacía ya inutil seguir avanzando desde el sur. Todo lo más que podía aspirarse era a desgastar aun más al 5º ETG, pero estaba claro que los rusos no iban a ceder ya el saliente de Kursk, porque aunque el desgaste de los blindados no era demasiado elevado, la infantería había sufrido bastantes bajas en los combates anteriores, y las divisiones alemanas no estaban en plenas condiciones. Al respecto he encontrado una cita en un foro en inglés sobre Kursk que resume bastante bien este punto:
Saludos
Esto se pone interesante, paso al contraataque...
Eriol escribió:Pero es que el 5º Ejercito Blindado de la Guardia, la única reserva blindada del frente de la Estepa, no perdió solo esos carros. Nipe afirma que el 5º Blindado de la Guardia (compuesto el día 12 por los 2º,18º y 29º Cuerpos de Tanques ,el 2º de Tanques de la Guardia y el 5º Mecanizado de la Guardia) sufrió entre 600 y 650 bajas(1), irrecuperables por quedar el terreno en manos alemanas, en su carga contra la Das Recih y Leibstandarte. Para el día 13 solo tenían operativos entre 150 y 200 blindados(2) que enterraron en posiciones defensivas en los alrededores de Prokhorovka
Esa cifra de 600-650 carros sovieticos destruidos me parece muy alta. Según afirma Niklas Zetterling en el detallado análisis sobre la batalla de Prohorovka contenido en su libro Kursk, a statystical analysis
Zetterling escribió:El 5º ETG informó que había perdido 222 T-34, 89 T-70, 12 Churchill y 11 cañones de asalto hasta el 16 de julio
Es decir, que incluso contando las bajas sufridas hasta varios dias después de la crucial jornada del 12 de julio, Zetterling da unas pérdidas de totales 334 tanques rusos. Lo cual por cierto, sigue evidenciando que en los combates de esa jornada se produjo una gran victoria táctica alemana, ya que la ratio de tanques perdidos/destruidos fue cercano al 1:10. Pero insisto, aun después de sufrir tales pérdidas, el 5º ETG tenia unos 800 tanques (algunos autores hablan de 850) al inicio de la batalla, por lo que esa unidad distaba de estar destruida. Por no hablar que la Fuerza Aerea Roja había comenzando a intensificar sus intervenciones en el area del Rio Psel a partir del 12 de julio.
Eriol escribió:Nos cuenta Nipe en su libro(4) que las fuerzas blindadas soviéticas más cercanas eran el 4º Ejército Blindado y el 3º Blindado de la Guardia que estaban, ojo al dato que es importante, situados al norte de Orel, listos para usarse contra el subsodicho saliente. El más cercano, el 3º Blindado de la Guardia, estaba casi a 130 km de distancía por lo que tardaria un par de días en orientarse y avanzar hasta poder enfrentarse al ataque alemán.
Tendría que mirar la disposición de los ejércitos blindados que se lanzaron contra Jarkov solo un par de semanas más tarde (no debían andar muy lejos). Pero sigo pensando que el fracaso de Model en el extremo norte del saliente hacía ya inutil seguir avanzando desde el sur. Todo lo más que podía aspirarse era a desgastar aun más al 5º ETG, pero estaba claro que los rusos no iban a ceder ya el saliente de Kursk, porque aunque el desgaste de los blindados no era demasiado elevado, la infantería había sufrido bastantes bajas en los combates anteriores, y las divisiones alemanas no estaban en plenas condiciones. Al respecto he encontrado una cita en un foro en inglés sobre Kursk que resume bastante bien este punto:
So what then was the real result of Prokhorovka? If the Germans “won,” why did they not march onward?
Several reasons. First, after seven days of continuous combat, culminating with Prokhorovka, the German soldiers were simply physically exhausted. They didn’t have another battle in them. They were the boxer who landed punch after punch on the guy who just would not go down, and they had punched themselves out. Second, the operational situation on the rest of the Eastern Front is going badly. Model’s attack in the north has failed, the Soviets have opened an attack on his rear flank northeast of Orel, and other Soviet forces are attacking along the 6th Army lines along the Mius River. The uncommitted panzers of XXIV Panzer Corps are needed elsewhere. Also, strategically, there is the invasion of Sicily.
Saludos
Última edición por Von Kleist el 24 Dic 2013, 12:33, editado 1 vez en total.
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alejandro_
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Hola Eriol, excelente tema
El problema de utilizar solamente las bajas totales es que a veces pueden llevar a interpretaciones imprecisas. A primera vista las pérdidas pueden parecer poco significativas, pero lo cierto es que tras Prokhorovka el II SS PanzerKorps había sufrido importantes pérdidas que habían mermado su capacidad. Datos de tanques y otros blindados disponibles (Glantz):
1 julio - 494
4 julio - 451
8 julio - 283
9 julio - 249
10 julio - 272
11 julio - 293
13 julio - 251
15 julio - 265
16 julio - 292
Por otra parte, en caso de seguir avanzando haría falta proteger los flancos -bajo ataque constante por las tropas de Vatutin-. La infantería había quedado seriamente debilitada; ya incluso antes de Kursk Heinrici había afirmado que era incapaz de cumplir con las misiones de "pantalla", cubriendo el avance de los tanques. Esto obligaba a utilizar divisiones panzer. Teniendo en cuenta que la VVS le estaba ganando la partida a la Luftwaffe según avanzaba la batalla, el gran desgaste de las tropas, y la delicada situación en los flancos, cuesta creer que el avance alemán pudiese resultar exitoso.
Por cierto, creo que Nipe ha cambiado de opinión en alguna obra más reciente (creo que la del II SS Panzer Korps).
Ya aprovechando, os deseo a todos una feliz Navidad y próspero Año Nuevo.
Saludos.
En su día ya analicé los datos del KOSAVE referentes a este PanzerKorps aquí:
vida-operativa-de-los-carros-de-combate-2gm-t18108.html
Si vemos las bajas totales de ese día más detalladamente tenemos que:
1º PzGrSS Leibstandarte: 19
2º PzGrSS Das Reich: 1
3º PzGrSS Totenkopf: 28
El problema de utilizar solamente las bajas totales es que a veces pueden llevar a interpretaciones imprecisas. A primera vista las pérdidas pueden parecer poco significativas, pero lo cierto es que tras Prokhorovka el II SS PanzerKorps había sufrido importantes pérdidas que habían mermado su capacidad. Datos de tanques y otros blindados disponibles (Glantz):
1 julio - 494
4 julio - 451
8 julio - 283
9 julio - 249
10 julio - 272
11 julio - 293
13 julio - 251
15 julio - 265
16 julio - 292
Por otra parte, en caso de seguir avanzando haría falta proteger los flancos -bajo ataque constante por las tropas de Vatutin-. La infantería había quedado seriamente debilitada; ya incluso antes de Kursk Heinrici había afirmado que era incapaz de cumplir con las misiones de "pantalla", cubriendo el avance de los tanques. Esto obligaba a utilizar divisiones panzer. Teniendo en cuenta que la VVS le estaba ganando la partida a la Luftwaffe según avanzaba la batalla, el gran desgaste de las tropas, y la delicada situación en los flancos, cuesta creer que el avance alemán pudiese resultar exitoso.
Por cierto, creo que Nipe ha cambiado de opinión en alguna obra más reciente (creo que la del II SS Panzer Korps).
Ya aprovechando, os deseo a todos una feliz Navidad y próspero Año Nuevo.
Saludos.
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Hola!!
Bien, creo que habría que aclarar algo. No pretendo abrir este debate para ver si el 4.PanzerArmee podía por si solo ganar Kursk. Solo sugiero que se analicen las posibilidades que podían darse de haber cambiado Hitler de opinión y haber seguido el consejo de Manstein y Hoth y seguir causandole daños a las tropas soviéticas aprovechando la victoria del 12 de julio. Las posibilidades que se pueden dar de hacerse son interesantes de analizar. Las más lógicas pasarian por el desvio de ejércitos blindados soviéticos de otras zonas de operaciones como el saliente de Orel o el Mius que ayudarian a reestablecer el frente. Esto pretende ser un analisis de operaciones blindadas alternativas fruto de una victoria táctica ,no de intentar que Alemania ganase la guerra por lo que ocurrió el día 12.
Saludos
Bien, creo que habría que aclarar algo. No pretendo abrir este debate para ver si el 4.PanzerArmee podía por si solo ganar Kursk. Solo sugiero que se analicen las posibilidades que podían darse de haber cambiado Hitler de opinión y haber seguido el consejo de Manstein y Hoth y seguir causandole daños a las tropas soviéticas aprovechando la victoria del 12 de julio. Las posibilidades que se pueden dar de hacerse son interesantes de analizar. Las más lógicas pasarian por el desvio de ejércitos blindados soviéticos de otras zonas de operaciones como el saliente de Orel o el Mius que ayudarian a reestablecer el frente. Esto pretende ser un analisis de operaciones blindadas alternativas fruto de una victoria táctica ,no de intentar que Alemania ganase la guerra por lo que ocurrió el día 12.
Saludos
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Von Kleist
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Buenas Eriol
El problema en ese punto es que creo que la base de partida es un poco difusa ya que entiendo que lo de Prohorovka fue para los alemanes un éxito táctico local, pero nada más. Como te comentaba respecto a las cifras de carros rusos perdidos en los combates de Prohorovka que da Zetterling (las cuales, por cierto, he estado cotejando por internet y parecen muy fiables), las pérdidas rusas fueron importantes, sí, pero el 5º ETG no había quedado destruido, sino que había perdido alrededor de 1/3 de sus efectivos. Básicamente lo que hizo el II PzC SS el 12 de julio fue rechazar un contraataque sovietico de cierta importancia, pero este éxito no cambió sustancialmente la situación operacional. Las divisiones alemanes se quedaron detenidas en el Psel y los rusos pudieron lanzar sus propias ofensivas contra Orel y Jarkov sin mayores problemas. Es por ese motivo por el que entiendo que hay poca base para plantear alternativas respecto a una hipotetica victoria alemana.
Personalmente, después del 12 de julio yo habría optado por retirar al II PzC SS para reagrupar sus unidades y defender el sector de Jarkov lo mejor posible, porque a esas alturas el desgate de las divisiones panzer (mas en su personal que en los blindados) creo que hacía inviable el seguir con cualquier tipo de maniobra ofensiva.
Saludos
Eriol escribió:No pretendo abrir este debate para ver si el 4.PanzerArmee podía por si solo ganar Kursk. Solo sugiero que se analicen las posibilidades que podían darse de haber cambiado Hitler de opinión y haber seguido el consejo de Manstein y Hoth y seguir causandole daños a las tropas soviéticas aprovechando la victoria del 12 de julio.
El problema en ese punto es que creo que la base de partida es un poco difusa ya que entiendo que lo de Prohorovka fue para los alemanes un éxito táctico local, pero nada más. Como te comentaba respecto a las cifras de carros rusos perdidos en los combates de Prohorovka que da Zetterling (las cuales, por cierto, he estado cotejando por internet y parecen muy fiables), las pérdidas rusas fueron importantes, sí, pero el 5º ETG no había quedado destruido, sino que había perdido alrededor de 1/3 de sus efectivos. Básicamente lo que hizo el II PzC SS el 12 de julio fue rechazar un contraataque sovietico de cierta importancia, pero este éxito no cambió sustancialmente la situación operacional. Las divisiones alemanes se quedaron detenidas en el Psel y los rusos pudieron lanzar sus propias ofensivas contra Orel y Jarkov sin mayores problemas. Es por ese motivo por el que entiendo que hay poca base para plantear alternativas respecto a una hipotetica victoria alemana.
Personalmente, después del 12 de julio yo habría optado por retirar al II PzC SS para reagrupar sus unidades y defender el sector de Jarkov lo mejor posible, porque a esas alturas el desgate de las divisiones panzer (mas en su personal que en los blindados) creo que hacía inviable el seguir con cualquier tipo de maniobra ofensiva.
Saludos
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Von Kleist escribió:Buenas EriolEriol escribió:No pretendo abrir este debate para ver si el 4.PanzerArmee podía por si solo ganar Kursk. Solo sugiero que se analicen las posibilidades que podían darse de haber cambiado Hitler de opinión y haber seguido el consejo de Manstein y Hoth y seguir causandole daños a las tropas soviéticas aprovechando la victoria del 12 de julio.
El problema en ese punto es que creo que la base de partida es un poco difusa ya que entiendo que lo de Prohorovka fue para los alemanes un éxito táctico local, pero nada más. Como te comentaba respecto a las cifras de carros rusos perdidos en los combates de Prohorovka que da Zetterling (las cuales, por cierto, he estado cotejando por internet y parecen muy fiables), las pérdidas rusas fueron importantes, sí, pero el 5º ETG no había quedado destruido, sino que había perdido alrededor de 1/3 de sus efectivos. Básicamente lo que hizo el II PzC SS el 12 de julio fue rechazar un contraataque sovietico de cierta importancia, pero este éxito no cambió sustancialmente la situación operacional como para permitir pensar en lograr objetivos mayores. Las divisiones alemanas no lograron mayores avances de importancia, y de hecho se quedaron detenidas en el Psel, mientras que los rusos pudieron lanzar poco después sus propias ofensivas contra Orel y Jarkov sin mayores problemas. Es por ese motivo por el que entiendo que hay poca base para plantear alternativas respecto a una hipotetica victoria alemana.
Personalmente, después del 12 de julio yo habría optado por retirar al II PzC SS para reagrupar sus unidades y defender el sector de Jarkov lo mejor posible, porque a esas alturas el desgate de las divisiones panzer (mas en su personal que en los blindados) creo que hacía inviable el seguir con cualquier tipo de maniobra ofensiva.
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Seguir avanzando para no ganar una batalla
Hola de nuevo
Retomando el interesante debate que se planteaba en este hilo con el amigo Eriol, acerca de las posibilidades reales del II PzC SS para haber obtenido alguna ventaja operativa del combate de Projorovka, y en respuesta a las objeciones de Eriol respecto a la fuerza del 5º ETG ruso, he estado revisando la versión que da en el libro de Osprey dedicado a Kursk, obra de Mark Healy, y he de decir que este autor básicamente refrenda mi tesis, es decir, que el 5º ETG no fue destruido el 12 de julio, y que los alemanes no podían obtener nada más de Ciudadela. El autor justifica su punto de vista en base a tres factores principales:
Debido al fracaso del III PzC en su misión de cobertura del flanco derecho de Hausser, cualquier avance alemán hacia el interior del saliente habría estado peligrosamente expuesto a un contraataque de flanco sovietico de hecho, menciona que la Totenkopf tuvo que realizar labores de cobertura de flanco en los dias decisivos del 11-12 de julio, porque el III PzC había sido incapaz de conectar -conforme a lo planeado- con el II PzC SS.
El autor señala igualmente que, en la tarde del 12, el intento del II PzC SS de reanudar el avance hacia el norte chocó con el segundo escalón del 5º ETG sovietico, evidencia clara de que dicha unidad rusa no había sido destruida. De hecho, el avance alemán quedó detenido esa noche debido a la creciente resistencia. Igualmente apunta que el 5º ETG perdió el 50% de sus efectivos, lo que significa que, como mínimo, aun conservaba entre 350-400 tanques el 13 de julio.
Finalmente, el autor señala que las pérdidas de infanteria (y de blindados) sufridas por las divisiones panzer en los combates de las jornadas precedentes las habían debilitado hasta tal punto que habían quedado incapacitadas para sostener una ofensiva continuada, y que en cualquier caso, el ataque sovietico contra el saliente de Orel (en el flanco izquierdo de Kluge) fue el tiro de gracia para cualquier esperanza de éxito -siquiera local- por parte alemana.
Me han parecido apuntes que más o menos vienen a respaldar lo comentado, y me ha parecido interesante postearlos.
Saludos
Retomando el interesante debate que se planteaba en este hilo con el amigo Eriol, acerca de las posibilidades reales del II PzC SS para haber obtenido alguna ventaja operativa del combate de Projorovka, y en respuesta a las objeciones de Eriol respecto a la fuerza del 5º ETG ruso, he estado revisando la versión que da en el libro de Osprey dedicado a Kursk, obra de Mark Healy, y he de decir que este autor básicamente refrenda mi tesis, es decir, que el 5º ETG no fue destruido el 12 de julio, y que los alemanes no podían obtener nada más de Ciudadela. El autor justifica su punto de vista en base a tres factores principales:
Debido al fracaso del III PzC en su misión de cobertura del flanco derecho de Hausser, cualquier avance alemán hacia el interior del saliente habría estado peligrosamente expuesto a un contraataque de flanco sovietico de hecho, menciona que la Totenkopf tuvo que realizar labores de cobertura de flanco en los dias decisivos del 11-12 de julio, porque el III PzC había sido incapaz de conectar -conforme a lo planeado- con el II PzC SS. El autor señala igualmente que, en la tarde del 12, el intento del II PzC SS de reanudar el avance hacia el norte chocó con el segundo escalón del 5º ETG sovietico, evidencia clara de que dicha unidad rusa no había sido destruida. De hecho, el avance alemán quedó detenido esa noche debido a la creciente resistencia. Igualmente apunta que el 5º ETG perdió el 50% de sus efectivos, lo que significa que, como mínimo, aun conservaba entre 350-400 tanques el 13 de julio. Finalmente, el autor señala que las pérdidas de infanteria (y de blindados) sufridas por las divisiones panzer en los combates de las jornadas precedentes las habían debilitado hasta tal punto que habían quedado incapacitadas para sostener una ofensiva continuada, y que en cualquier caso, el ataque sovietico contra el saliente de Orel (en el flanco izquierdo de Kluge) fue el tiro de gracia para cualquier esperanza de éxito -siquiera local- por parte alemana.Me han parecido apuntes que más o menos vienen a respaldar lo comentado, y me ha parecido interesante postearlos.
Saludos
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