Hitler vs Stalin

[Luis M. García]

Uff! Esos comentarios de Zhukov en un contexto de pre-guerra hubieran dado con sus huesos en el Gulag irremediablemente.

No te creas. En una conferencia previa al embolsamiento de Kiev, hubo una discusión bastante fuerte entre ambos y Zhukov le dijo a Stalin que si las opiniones del jefe de estado mayor no iban a tenerse en cuenta, mejor que le mandasen al frente...

Claro, pero ese ejemplo que pones ya se da en uno de los peores momentos de la ofensiva alemana en 1941. Yo me refiero a un comentario similar -aunque fuera por otros motivos- anterior a la entrada en guerra de la URSS, convencido estoy de que lo hubiera purgado sin miramientos, aunque solo hubiera sido por mantener el "orden".

Saludos.

[alejandro_]

Es probable que la obra de Dmitri Volkogonov se haya quedado anticuada en algunos aspectos, pero sigue siendo una excelente fuente. El autor explica el episodio de Stalin y la dacha con mucho detalle. La traducción es mía.

Stalin mismo fue uno de los primeros en colapsarse en la confusión y el choque. A finales de 1941 estaba devastado , y no apareció por el Kremlin durante unos días. Esto se ha disputado, con la aserción de que Stalin no abandonó su mando en el gobierno ni siquiera durante 1 hora. En la actualidad se puede demostrar con evidencias documentales que ese no fue el caso.

Stalin llegó a al Kremlin antes de la hora de comer el 28 de junio. Entre este momento y el 29 de junio Stalin recibió a a 21 personas, la inmensa mayoría militares. Timoshenko y Zhukov estuvieron con él entre las 9:30 y las 11:10 de la noche. Golikov, jefe del Primer Directorado de Inteligencia, se había ido media hora antes. Los jefes militares informaron de que se habían visto tanques alemanes al este de Minsk. Stalin no se lo podía creer "¿Seguro que es Minsk? Usted debe de estar equivocado" Los jefes de aviación Zhigarev y Suprum confirmaron los datos. Luego Stalin recibió a los miembros del Politburo A. Mikoyan y el comisario para la seguridad estatal V. Merkulov.

A las 4:00 de la mañana se fue a la dacha de Kuntsevo, y no volvió al Kremlin hasta el 1 de julio. A primera hora de esa mañana, Molotov, Beria, Malenkov, Kaganovich y Mikoyan llegaron a Kuntsevo. Stalin se echo hacia atrás (recoiled) con una expresión de miedo en su cara. Evidentemente pensaba que habían venido para arrestarle. En vez de ello, hicieron varias propuestas para organizar la resistencia al agresor. Stalin gradualmente recuperó su compostura y se recuperó del estado de choque psicológico en el que había estado. Por 3 días había estado postrado y no en condiciones de hacerse cargo de los problemas del país.

Pag 117. El autor cita el siguiente documento: APRF, f.45, op I,d.413, ll 53-5

The Rise and Fall of the Soviet Empire: Political Leaders From Lenin to Gorbachev, de D. Volkogonov, HarperCollins (1999)

Saludos.

[Luis M. García]

Excelente aporte Alejandro, muy al punto.

Imagino que te dejaste por teclear lo que te resalto entre corchetes:

[i]Stalin mismo fue uno de los primeros en colapsarse en la confusión y el choque. A finales de [junio] 1941 estaba devastado , y no apareció por el Kremlin durante unos días. Esto se ha disputado, con la aserción de que Stalin no abandonó su mando en el gobierno ni siquiera durante 1 hora. En la actualidad se puede demostrar con evidencias documentales que ese no fue el caso.

Esa es la misma versión que yo he leído -traducida al castellano- en 2 ó 3 libros.


Saludos.

[Von Kleist]

Buenas alejandro

Stalin llegó a al Kremlin antes de la hora de comer el 28 de junio. Entre este momento y el 29 de junio Stalin recibió a a 21 personas, la inmensa mayoría militares. Timoshenko y Zhukov estuvieron con él entre las 9:30 y las 11:10 de la noche.

Versión que viene a corroborar lo que digo. Stalin pasó unos dias abrumado e incluso algo aturdido por la magnitud de los desastres militares que sufrió el ER en la primera fase de Barbarroja, pero como la misma cita que posteas muestra se reunio con 21 personas el dia 29 de junio. Y luego estuvo un par de dias fuera del Kremlim (lo cual tampoco es un periodo excesivamente largo). Desde luego es una versión que difiere mucho de otras que he leido de Stalin apartado de las tareas de gobierno durante una semana e incluso entregado a la bebida.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

He encontrado otras interesantes citas de las Memorias de Zhukov, en las que este alaba, en varios pasajes, la memoria de Mijail Tujachevski, el brillante teórico militar del Ejército Rojo, purgado por Stalin en 1937, cuyas ideas sobre la guerra mecanizada y las operaciones blindadas sirvieron de inspiración a Zhukov, quien no dudó en rendirle un sentido tributo en su libro, y de paso, lanzar alguna que otra puya adicional contra la política de Stalin:

En el período del trabajo en la Inspección de Caballería tuve la suerte de conocer de cerca a Mijaíl Tujachevski. Ya he mencionado cuándo nos conocimos personalmente, que fue durante la liquidación de la sublevación de los kulaks de Antónov en 1921. Hombre de atlética complexión, su aspecto era impresionante, ya entonces reparamos que no era de los cobardes: recorría los lugares donde se escondían los bandidos con una escolta muy reducida.

Como primer vicecomisario del pueblo de defensa, Tujachevski desplegó una gran labor organizativa, teórica y científica y todos sentíamos que el principal papel dirigente en el Comisariado del Pueblo de Defensa lo desempeñaba él. En mis entrevistas con él a mí me seducían sus vastos conocimientos de la ciencia castrense. Militar profesional inteligente, ampliamente instruido, se orientaba a la perfección, tanto en los problemas de táctica como en los de estrategia. Tujachevski comprendía bien el papel de las distintas armas en las guerras modernas y sabía abordar con criterio constructivo cualquier problema.

Y atentos ahora a como Zhukov lamenta la pérdida de su camarada criticando (sin mencionarlo) a Stalin, y retrospectivamente alaba a Tujachevski por no "pelotear" al camarada Iosif:

En los primeros días de la Gran Guerra Patria recordábamos a Mijaíl Tujachevski, reconociendo siempre su inteligencia y sagacidad y la estrechez de quienes no veían más allá de sus narices, por lo que nuestros dirigentes no supieron formar a tiempo potentes tropas blindadas y las creaban ya en el curso de la guerra.

La última vez que vi a Tujachevski fue en 1931, en una reunión de activistas del Partido (…). A mí me sorprendió entonces que casi no hablara de Stalin. El jefe de transmisiones del Ejército Rojo R. Longva, veterano bolchevique de los tiempos de la clandestinidad, que estaba sentado a mi lado, me dijo que Tujachevski no era un tiralevitas y no alabaría a Stalin, quien había acusado injustamente a Tujachevski de los reveses de nuestras tropas en las operaciones de las cercanías de Varsovia

Saludos

[alejandro_]

Versión que viene a corroborar lo que digo. Stalin pasó unos dias abrumado e incluso algo aturdido por la magnitud de los desastres militares que sufrió el ER en la primera fase de Barbarroja, pero como la misma cita que posteas muestra se reunio con 21 personas el dia 29 de junio.

También tengo la impresión de que le afectase el saber que podía ser arrestado y ejecutado. Y es que cuando los miembros del Politburo llegaron a la dacha, se temió lo peor. Sólo cuando se dio cuenta que habían venido para coordinar medidas se recuperó y volvió a la normalidad. Repasemos ahora las memorias de Anastas Mikoyan, uno de los políticos más importantes de la Unión Soviética. No tengo muy claro cuándo se escribieron porque la edición en internet es de 1999. Según wikipedia fue en los años 70, tras retirarse de sus cargos políticos. En la wikipedia (ya lo sé) rusa pone que sus memorias son honestas pero selectivas. En cualquier caso, este político armenio vivió aquellos días de primera mano.

“Decidimos que era necesario hablar en la radio sobre la guerra. Por supuesto, sugerimos que lo hiciese Stalin. Pero se negó: “Que lo haga Molotov”. Todos objetamos a esto: la gente no entendería porqué Stalin –primer secretario del comité central del partido, presidente del gobierno- no apelase a la gente en un momento histórico como este. En ese momento era importante que una voz con autoridad apelase al pueblo con un llamamiento para defender el país. En cualquier caso, ninguna de nuestras peticiones funcionó. Stalin dijo que no podía actuar en ese momento, y que lo haría en otra ocasión. Como Stalin se negaba de manera persistente, decidimos que hablase Molotov. El discurso de Molotov se hizo el 12 del mediodía del 22 de junio.

Por supuesto, fue un error. Pero Stalin estaba en tal estado (deprimido) que en aquellos momentos no sabía qué decir a la gente. El 23 de junio se publicó el discurso de Molotov en los periodicos, y junto al mismo una gran foto de Stalin.

El segundo día de la guerra decidimos crear un Alto Mando (Stavka) para guiar las acciones militares. Cuando lo discutimos Stalin participó de una manera activa. Estuvimos de acuerdo en que el presidente fuese Timoshenko, y los miembros Zhukov, Stalin, Molotov, Voroshilov, Budenny y Kuznetsov (almirante). En el cuartel general creamos una institución con asesores. Eran: Vatutin, Voznesensky, the Ravens, Zhdanov, Zhigarev, Mehlis, Mikoyan y Shaposhnikov.

El mismo día se creo un despacho de comisión del SNK (Consejo Comisariado Popular) sobre temas actuales. Incluía a Voznesensky, Mikoyan y Bulganin. La comisión se iba a reunir cada día para tomar decisiones sobre asuntos urgentes y dar solución rápida a los acontencimientos de actualidad.

Por la noche nos volvimos a reunir con Stalin. La información era perturbadora. Con algunos distritos militares no había conexión. En Ucrania las cosas no iban tan mal, Koniev se estaba batiendo bien. Nos fuimos por la noche, tarde. Algunos durmieron por la mañana, luego todo el mundo tenía que encargarse de sus problemas: como mobilizar la industria para ponerla en situación de guerra, combustible etc.

Stalin estaba en un estado de depresión en su dacha de Volyn (cerca de Kuntsevo).

La situación del frente absorvía literalmente todas mis horas. Esos días no tenía que pensar en cómo suministrar el frente, sino en como auxiliar con suministros de comida, armas etc.

En el septimo día de la guerra las tropas nazis ocuparon Minsk. Por la noche del 29 de junio Stalin se reunió en el Kremlin con Molotov, Malenkov, Beria y conmigo. Todavía no se habían recibido datos sobre la situación en Bielorrusia.Sólo se sabía que no había conexión con el frente de Bielorrusia. Stalin llamó al comisario de defensa popular, Timoshenko, pero este no podía afirmar nada positivo de la situación en el oeste. Alarmado por el cariz de los acontecimientos, Stalin ofreció a todos ir la comisariado de defensa popular para entender la siuación.

En el comisariado estaban Timoshenko, Zhukov y Vatutin. Zhukov informó que la conexión se había perdido, dijo que había mandado a gente (a investigar), pero que nadie sabía cuánto tiempo iba a tardar en restablecerse la conexión. “Una media hora”, dijo de manera calmada. En ese momento Stalin explotó: “¿Qué estado mayor? ¿Qué jefe de estado mayor, que está en una guerra que pierde, no tiene conexión con las tropas, a quien manda o representa, si no tiene comunicaciones con las tropas?

Zhukov, por supuesto, estaba igual de afectado por los eventos, y se tomó el grito de manera ofensiva. Y a este bravo hombre literalmente se le cayeron las lágrimas y se marchó a otra habitación. Molotov fue a buscarle. Todos estabamos en un estado de depresión. Después de 5-10 minutos Zhukov salió en calma de la habitación tras Molotov, pero se sus ojos estaban mojados.
Lo principal era restablecer las comunicaciones con el distrito bielorruso. Acordamos que para ello se enviaría a Kulik –como Stalin propuso- y luego otras personas. El trabajo se encomendó a Voroshilov.

Las cosas en Ucrania, donde estaba Koniev, seguían desarrollandose de manera más o menos positiva. Pero las tropas de Bielorrusia estaban sin un mando centralizado. Y Bielorrusia abría una ruta directa a Moscú. Stalin estaba muy ansioso. Cuando abandonó el comisariado, hizo la siguiente afirmación: “Lenin nos dejó un gran legado, y nosotros, sus herederos, lo hemos enviado al carajo”. Nos quedamos atónitos al oir este comentario de Stalin. ¿Estaba todo perdido sin remedio alguno? Tuve la impresión que lo dijo en el calor del momento.

Después de un día o dos, a las 4 de la mañana, estaba en la oficina de Voznesensky. De repente recicibimos una llamada de Molotov, que nos pidió que fuesemos a verle. Ahí estaban Malenkov Molotov, Voroshilov y Beria. Llegamos cuando ya conversaban. Beria dijo que era necesario establecer un comité de defensa estatal (GKO), que tuviese todo el poder del país. Había que darle el poder del gobierno, comité central del partido y consejo supremo. Nosotros estabamos de acuerdo.

Acordamos poner en frente del GKO a Stalin. El resto de comisarios delante de mí no habló. Pensabamos que el nombre de Stalin sería una motivación para la conciencia, sentimientos y creencias de la gente. Facilitará nuestra mobilización y administración de todas las operaciones militares. Decidimos hacerlo. El estaba cerca de la dacha.

Molotov, en cambio, dijo que Stalin llevaba dos días postrado y sin mostrar interés por iniciativa alguna, en pobres condiciones. Entonces Voznesensky, cabreado por lo que oyó, dijo: "Vyacheslav, adelante, iremos contigo" – esto es, en el sentido de que si Stalin está o sigue así, Molotov debería liderarnos, y nosotros apoyarle.

Otros miembros del Politburo no hicieron este tipo de comunicados y no prestaron atención al comunicado de Voznesensky. Teníamos confianza en que vamos a ser capaces de organizar la defensa y lucha de verdad. Pero Voznesensky estaba especialmente excitado.

Fuimos a la dacha de Stalin. Le encontramos sentado en una silla en un pequeño comedor. Cuando nos vio, pareció encogerse en la silla y nos miro. Luego nos preguntó: ¿Por qué habeis venido? Parecía que sospechaba algo, era como un extraño y no hacía preguntas. Después de todo, se le debería haber avisado. No tuve dudas de ello: pensó que habiamos ido a arrestarle.

Molotov, hablando en nuestro nombre, dijo que necesitabamos concentraron el poder para poner el país de pie. Para ello, se crearía una Comisión de Defensa (GKO en ruso). ¿Quién la presidirá? Preguntó Stalin. Cuando Molotov respondió que él debía encabezarla, Stalin se sorprendió, sin aclarar el motivo. “Bien” – dijo seguidamente. Entonces Beria dijo que deberíamos nombrar 5 miembros para la GKO. “Usted, camarada Stalin, será el líder, seguido por Molotov, Voroshilov, Malenkov y yo” – añadió.

http://militera.lib.ru/memo/russian/mikoyan/04.html (Capítulo 31)

Por cierto Von Kleist, ¿Zhukov menciona el episodio en sus memorias?

Saludos.

[Luis M. García]

Solo una duda:

En el cuartel general creamos una institución con asesores. Eran: Vatutin, Voznesensky, the Ravens, Zhdanov, Zhigarev, Mehlis, Mikoyan y Shaposhnikov.

¿Los cuervos? Si no es una errata, te ruego me desasnes.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

Por cierto Von Kleist, ¿Zhukov menciona el episodio en sus memorias?

Respecto a la tensa reunión con Stalin el 29 de junio, efectivamente, Zhukov la menciona, aunque de forma bastante breve (y añadiendo algún reproche), pero sin dar muchos detalles, ni mencionar el hecho de que rompió a llorar. Está claro que recordar aquel episodio no debia ser muy agradable para el Mariscal. Al respecto, comenta:

El 29 de junio Stalin vino dos veces al Comisariado del Pueblo de Defensa y al Gran Cuartel General del Mando Supremo y las dos veces reaccionó muy duramente a la situación creada en la dirección estratégica occidental.

Y por mucho que él acusara a D. Pávlov, a todos nos pareció que en el fondo sentía en todo esto sus yerros y errores de antes de la guerra.

También es justo reseñar que, pese a la gran variedad de reproches hacia Stalin -a veces directos, otras veces sútiles- que Zhukov desliza en sus Memorias, estas no están exentas de pasajes en los que Zhukov, de manera ecuánime, pone de manifiesto los aciertos y también las cualidades positivas de Jefe Supremo, como por ejemplo su capacidad como organizador y su capacidad para aceptar el consejo de sus generales:

El mérito de Stalin aquí consiste en que aceptaba rápida y correctamente los consejos de los especialistas militares, los completaba y desarrollaba y, en aspecto sintetizado -en instrucciones, directrices y ordenanzas-, los transmitía sin dilaciones a las tropas como guía práctica.

Además, lo digo francamente, el Jefe Supremo se reveló como un insigne organizador en el aseguramiento de las operaciones, la organización de producción de material bélico, la creación de reservas estratégicas, y, en general, de todo lo necesario para sostener la guerra. Y sería injusto no reconocerle este mérito.

Saludos

[de guiner]

¿Los cuervos?

Estimado Luis, con el permiso de Alejandro, Воронов es un apellido (sonaría más o menos Vorónov o Vorónoaf).

En el enlace:

Ими стали: Ватутин, Вознесенский, Воронов, Жданов, Жигарев, Мехлис, Микоян, Шапошников.

Ejemplo de la innombrable:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BE%D0%B2

Le das al traductor y te lo da como Ravens en castellano:

Ravens (versión femenina - Voronov ) - apellido ruso.

- Vamos, como si a un ruso, al traducir al castellano, le sale Juan Salvador Gaviota o Palomo Linares pero escrito en inglés (Pigeon Linares). No se si me explico.

Un saludo.

[Lucas de Escola]

Lo que no sé es cómo influyó la enemistad de Zhukov con Jrushchov y su distinta visión de lo que debía ser el ER, en las opiniones que vierte el mariscal en sus memorias sobre Stalin. La campaña de descrédito de Jrushchov contra Stalin a la muerte de éste incluía su actuación en el rumbo de la guerra y la forma en que se llevó a cabo, lo que pudo herir la sensibilidad de Zhukov. De alguna manera lo afirmado por Zhukov se antepone al criterio de Jrushchov, lo que puede interpretarse como una forma de respuesta a sus malas relaciones. No olvidemos que las "Reminiscencias y reflexiones" de Zhukov se escribieron a partir de la destitución de su cargo previo al retiro, y en lo que Jrushchov tuvo mucho que ver.

Creo que lo expuesto por Anastas Mikoyan cuenta por ello con un valor añadido.

[Luis M. García]

No se si me explico.

Como libro abierto, estimado.

Gracias mil.

Saludos.

[alejandro_]

Le das al traductor y te lo da como Ravens en castellano:

Ravens (versión femenina - Voronov ) - apellido ruso.

Exactamente. Una vez me tradujo comisario de la industria como "barón de la droga".

Saludos.

[Super Mario]

Lo que no sé es cómo influyó la enemistad de Zhukov con Jrushchov y su distinta visión de lo que debía ser el ER, en las opiniones que vierte el mariscal en sus memorias sobre Stalin. La campaña de descrédito de Jrushchov contra Stalin a la muerte de éste incluía su actuación en el rumbo de la guerra y la forma en que se llevó a cabo, lo que pudo herir la sensibilidad de Zhukov.

Yo disciento con que lo que hizo Nikita Kruschev fue una "campaña de descrédito".
Para mí más bien fue un sinceramiento muy valiente sobre las atrocidades que Stalin cometió durante su dictadura.
Y ni hablar de los garrafales errores que cometió durante 1941 y 1942.

Yo creo que todo lo que dicen Zukhov y Kruschev en sus memorias hasta está suavizado para no afectar tanto la imágen de Stalin, quien fue (después de Hitler) a mi entender, uno de los personajes más nefastos de la Historia de la humanidad.

Excelente Post estimado Von Kleist

[Lucas de Escola]

Yo disciento con que lo que hizo Nikita Kruschev fue una "campaña de descrédito".
Para mí más bien fue un sinceramiento muy valiente sobre las atrocidades que Stalin cometió durante su dictadura.
Y ni hablar de los garrafales errores que cometió durante 1941 y 1942.

Pues, eso mismo quería decir, sin entrar en detalles. Tal vez, empleé mal el término "campaña de descrédito", aunque entiendo que ésta debió ser necesaria para afrontar tan peligrosas pretensiones ante la "vieja guardia". Vamos, que no hay diferencia de opiniones.

PD. Señor Super Mario, sin ánimo de querer corregirle ni molestarle, le he leído en varias ocasiones usar el término "disciento". Sin lugar a dudas, entiendo que se trata de un lapsus por su parte, y no sabe como chirría; cuesta, incluso, pronunciarlo. El término correcto es "disiento", del verbo intransitivo disentir: discrepar, divergir, no estar de acuerdo en un asunto.

Yo creo que todo lo que dicen Zukhov y Kruschev en sus memorias hasta está suavizado para no afectar tanto la imágen de Stalin, quien fue (después de Hitler) a mi entender, uno de los personajes más nefastos de la Historia de la humanidad.

Y aquí es donde yo disiento; para mí, cuantitativa y cualitativamente, Stalin fue mucho más nefasto que Stalin. Pero, muuuucho más. Aunque sólo sea porque tuvo más tiempo vital para matar a más gente. Le recuerdo que sólo en Ucrania, según estimaciones, asesinó a más gente que Hitler en todos sus campos de concentración.

Saludos.

[Super Mario]

PD. Señor Super Mario, sin ánimo de querer corregirle ni molestarle, le he leído en varias ocasiones usar el término "disciento". Sin lugar a dudas, entiendo que se trata de un lapsus por su parte, y no sabe como chirría; cuesta, incluso, pronunciarlo. El término correcto es "disiento", del verbo intransitivo disentir: discrepar, divergir, no estar de acuerdo en un asunto.

Uy perdón por el error de ortografía.

Super Mario escribió:
Yo creo que todo lo que dicen Zukhov y Kruschev en sus memorias hasta está suavizado para no afectar tanto la imágen de Stalin, quien fue (después de Hitler) a mi entender, uno de los personajes más nefastos de la Historia de la humanidad.

Lucas de Escola escribió:
Y aquí es donde yo disiento; para mí, cuantitativa y cualitativamente, Stalin fue mucho más nefasto que Stalin. Pero, muuuucho más. Aunque sólo sea porque tuvo más tiempo vital para matar a más gente. Le recuerdo que sólo en Ucrania, según estimaciones, asesinó a más gente que Hitler en todos sus campos de concentración.

La verdad que no existe un termómetro para la crueldad. Independientemente del ángulo que se mire, fueron los dos dictadores seres muy nefastos para la humanidad.
A veces el Holocausto empaña cualquier otro tipo de matanzas, más que nada por lo organizada que estuvo, nada menos que por un pueblo muy culto como el alemán.
No sabía que Stalin había matado a más de 6.000.000 millones de ucranianos
DIsculpe mi ignorancia.

Saludos y gracias por la correción.