La estrategia periférica

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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Eriol
El Tirpitz estaba perfectamente localizado casi siempre y no fue hundido por ningún submarino.
O sea, que los ejemplos del mundo real son válidos cuando favorecen al Eje pero no cuando favorecen a los británicos (un BB torpedeado en el Atlántico en toda la guerra, si mal no recuerdo). Interesante :twisted: (por no decir que el "Tirpitz" era un único buque, lo que suponía pocas oportunidades de ataque, y además navegó en muy pocas ocasiones... y que los alemanes no destinaron el grueso de sus submarinos a la caza de buques de guerra, y aún así uno se metió "hasta la cocina" de Scapa Flow).

Los submarinos británicos no tendrían que operar a pocas millas de la base utilizada por los buques del Eje, pero si lo harían en barreras "frente" a las bases (sobre las rutas que tendrían que utilizar los buques del Eje, ya sea a 100 ó 200 millas de distancia). Gaspacher comenta que los acorazados operarían desde Málaga o Cartagena. Eso implicaría pasar por el Estrecho en muchas ocasiones... y podría no ser del todo seguro (en caso de duda, visitar el pecio del portaaviones "Ark Royal").

Gaspacher
En ambos casos podía salir como el rosario de la aurora
Por eso he dado por hundidos en el Mediterraneo 2 BB y 1 CV británicos, aparte de numerosas unidades menores. Pero no pensaríais que iba a ser a cambio de nada :twisted:

La cuestión aquí es: ¿cuántas salidas podrían efectuar los 6-7 acorazados del Eje (dependiendo de si deseais canjear 1 hundido/dañado por un submarino a cambio de otro británico) en los 7-8 meses que van de Abril/Mayo a Noviembre? ¿Cuántos buques podrían llegar a hundir? ¿Cuántos convoyes deberían dejar de llegar al Reino Unido para que los británicos se vieran forzados a firmar un acuerdo?
Última edición por sergiopl el 25 May 2016, 00:02, editado 1 vez en total.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

sergiopl escribió:Los submarinos británicos no tendrían que operar a pocas millas de la base utilizada por los buques del Eje, pero si lo harían en barreras "frente" a las bases (sobre las rutas que tendrían que utilizar los buques del Eje, ya sea a 100 ó 200 millas de distancia).
A falta de oposición aérea y naval por estar las bases británicas muy alejadas, esa zona podía ser patrullada constantemente por medios ASW tanto aéreos como navales, por no mencionar que los acorazados podían partir escoltados por destructores como ocurrió en las aguas del Atlántico Norte
sergiopl escribió:Gaspacher comenta que los acorazados operarían desde Málaga o Cartagena. Eso implicaría pasar por el Estrecho en muchas ocasiones... y podría no ser del todo seguro (en caso de duda, visitar el pecio del portaaviones "Ark Royal").
La diferencia es que ahora las circunstancias serían muy diferentes.

Si los italianos colocaban campos de minas (incluyendo de profundidad), tanto antisuperficie como antisubmarinos, unido a patrullas aéreas y navales ASW ¿podrían acercarse tanto los submarinos ingleses?

Para poder cerrar el Mediterráneo como propones habría que emplear decenas de submarinos 24/7 ¿A que costo de perdidas ocurriría tal cosa? Al fin y al cabo los submarinos deberían estar allí permanentemente, mientras esos acorazados tan solo deberían pasar una vez de tanto en tanto
sergiopl escribió:La cuestión aquí es: ¿cuántas salidas podrían efectuar los 6-7 acorazados del Eje (dependiendo de si deseais canjear 1 hundido/dañado por un submarino a cambio de otro británico) en los 7-8 meses que van de Abril/Mayo a Noviembre? ¿Cuántos buques podrían llegar a hundir? ¿Cuántos convoyes deberían dejar de llegar al Reino Unido para que los británicos se vieran forzados a firmar un acuerdo?
¿Cuantas de las salidas de los acorazados alemanes lograron interceptar en esta fase de la guerra? Ese uno británico en el Atlántico ya supera el cero
sergiopl escribió:Por eso he dado por hundidos en el Mediterraneo 2 BB y 1 CV británicos, aparte de numerosas unidades menores. Pero no pensaríais que iba a ser a cambio de nada
Pero hay mucho que hablar antes de eso

¿El Illustrius atacaría Bengazi a mediados de septiembre?
¿Atacarían el Illustrious y el Eagle la isla de Leros a mediados de octubre?
¿Qué ocurriría con el convoy de MF 3 destinado a Malta en octubre, que fue escoltado por dos portaaviones y cuatro acorazados?
¿Y con la posterior batalla del cabo Passero que se dio a raíz de ese convoy?

Todo esto sería anterior a Tarento, y en todos esos casos hubiese habido un peligro aumentado a causa de la llegada prematura de la Luftwaffe al Mediterráneo, una bomba colocada en mal momento y el portaaviones quedaría fuera de servicio durante semanas sino más tiempo


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Mensaje por sergiopl »

Gaspacher escribió:A falta de oposición aérea y naval por estar las bases británicas muy alejadas, esa zona podía ser patrullada constantemente por medios ASW tanto aéreos como navales, por no mencionar que los acorazados podían partir escoltados por destructores como ocurrió en las aguas del Atlántico Norte
¿Impediría eso que los submarinos británicos pudieran torpedear 1 acorazado? ¿Acaso no iban escoltados por destructores los acorazados británicos?
Para poder cerrar el Mediterráneo como propones habría que emplear decenas de submarinos 24/7 ¿A que costo de perdidas ocurriría tal cosa? Al fin y al cabo los submarinos deberían estar allí permanentemente, mientras esos acorazados tan solo deberían pasar una vez de tanto en tanto
¿Decenas? Que yo sepa no había decenas de submarinos alemanes en el Estrecho cuando el "Ark Royal" fue hundido... por supuesto que los alemanes hundirían submarinos británicos... habría que asumir esas pérdidas (aunque las fuerzas ASW del Eje tampoco eran lo mejor de lo mejor). Por supuesto que la mayoría, casi la totalidad, de los acorazados italianos y alemanes pasarían a través del Estrecho sin problemas... pero llegaría con que un submarino tuviera éxito. Es el mismo argumento que utilizais en vuestro favor, y si vale para un caso tiene que valer para el otro.
¿Cuantas de las salidas de los acorazados alemanes lograron interceptar en esta fase de la guerra? Ese uno británico en el Atlántico ya supera el cero
Ahora habría mas oportunidades, asumo que al menos 2 serían hundidos, incluido el "Bismarck" (*). Ahora se trata de saber el daño que harían los acorazados del Eje, sin tener en cuenta siquiera la oposición británica. ¿Cuántas salidas? ¿Cuántos buques hundidos por cada salida? ¿Atacarían los convoyes escoltados por acorazados?
Todo esto sería anterior a Tarento, y en todos esos casos hubiese habido un peligro aumentado a causa de la llegada prematura de la Luftwaffe al Mediterráneo, una bomba colocada en mal momento y el portaaviones quedaría fuera de servicio durante semanas sino más tiempo
¿Y si los británicos adelantaban JUDGEMENT al conocer que los alemanes están concentrando fuerzas en el Mediterraneo? Porque el plan existía desde mucho antes...

(*) Puestos a cambiar "optimizar" operaciones... ¿por qué Tovey no acude al Estrecho de Dinamarca con el KGV, el POW y el "Victorious"? Al fin y al cabo, seguramente sería todo lo que tendría disponible en la Home Fleet :twisted:


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Mensaje por ventura »

Como seria el modo de actuar de esos acorazados para interceptar un convoy?

En esta fase ultra sigue sin tener la menor importancia?


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

sergiopl escribió:¿Impediría eso que los submarinos británicos pudieran torpedear 1 acorazado? ¿Acaso no iban escoltados por destructores los acorazados británicos?
No, pero lo haría más dificil
sergiopl escribió:¿Decenas? Que yo sepa no había decenas de submarinos alemanes en el Estrecho cuando el "Ark Royal" fue hundido... por supuesto que los alemanes hundirían submarinos británicos... habría que asumir esas pérdidas (aunque las fuerzas ASW del Eje tampoco eran lo mejor de lo mejor). Por supuesto que la mayoría, casi la totalidad, de los acorazados italianos y alemanes pasarían a través del Estrecho sin problemas... pero llegaría con que un submarino tuviera éxito. Es el mismo argumento que utilizais en vuestro favor, y si vale para un caso tiene que valer para el otro.
El Ark Royal fue un blanco de oportunidad, como lo fue el Barham que de hecho estuvo a punto de embestir a su verdugo cuando este emergió inadvertidamente en medio de la formación británica. Tú lo que propones es mantener barreras de submarinos de forma permanente, lo que necesariamente implicaría decenas de submarinos desplegados de forma permanente frente a las costas españolas. Algo que sin duda sería bastante más oneroso. de hecho los británicos acabaron por alejarse del estrecho de Dinamarca por esa razón.
sergiopl escribió:Ahora habría mas oportunidades, asumo que al menos 2 serían hundidos, incluido el "Bismarck" (*). Ahora se trata de saber el daño que harían los acorazados del Eje, sin tener en cuenta siquiera la oposición británica. ¿Cuántas salidas? ¿Cuántos buques hundidos por cada salida? ¿Atacarían los convoyes escoltados por acorazados?
Si aún no hemos aclarado que ocurriría en octubre como saltas a mayo junio???
sergiopl escribió:¿Y si los británicos adelantaban JUDGEMENT al conocer que los alemanes están concentrando fuerzas en el Mediterraneo? Porque el plan existía desde mucho antes...
Judgement no pudo ser llevado a cabo con anterioridad a causa del accidente del Eagle, de hecho se retrasó sobre la fecha prevista, y aun de llevarse a cabo con anterioridad los bombarderos de la LW seguirían allí, pero ya que estamos, propón un plan de acciones para esas fechas desde que llega la LW a Sicilia en septiembre.
sergiopl escribió:(*) Puestos a cambiar "optimizar" operaciones... ¿por qué Tovey no acude al Estrecho de Dinamarca con el KGV, el POW y el "Victorious"? Al fin y al cabo, seguramente sería todo lo que tendría disponible en la Home Fleet
También el Bismarck podía romper el bloqueo por otro lugar, o tal vez no sería necesario que saliese a la mar gracias a la presencia del Gneisenau y el Scharnhorst en España.


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Mensaje por sergiopl »

Gaspacher escribió:No, pero lo haría más dificil
Yo no estoy diciendo que hubiera sido fácil :green:
Tú lo que propones es mantener barreras de submarinos de forma permanente, lo que necesariamente implicaría decenas de submarinos desplegados de forma permanente frente a las costas españolas. Algo que sin duda sería bastante más oneroso. de hecho los británicos acabaron por alejarse del estrecho de Dinamarca por esa razón.
Pero en esta situación tendrían que elegir entre sufrir pérdidas y permitir que los acorazados (no uno, sino varios) entraran en el Atlántico sin ponerles todas las trabas posibles.

Los británicos tenían 60 submarinos en el verano de 1940. Otros 10 fueron entregados hasta final de año y 21 mas a lo largo de 1941. No se me ocurre otra zona de operaciones mas importante para utilizarlos.
Si aún no hemos aclarado que ocurriría en octubre como saltas a mayo junio???
Presciencia :cool:

Aguardo tus aclaraciones :thumbs:
Judgement no pudo ser llevado a cabo con anterioridad a causa del accidente del Eagle, de hecho se retrasó sobre la fecha prevista, y aun de llevarse a cabo con anterioridad los bombarderos de la LW seguirían allí, pero ya que estamos, propón un plan de acciones para esas fechas desde que llega la LW a Sicilia en septiembre.
La operación estaba prevista para finales de Octubre, pero se fue retrasando. Los daños en los depósitos de combustible del "Eagle" se descubrieron ya en Noviembre... pero el plan existía desde mucho antes. No hace falta presentar un plan demasiado detallado: una operación similar a JUDGEMENT, empleando el "Eagle". Hunde un acorazado en Tarento y el precio es el propio "Eagle".
También el Bismarck podía romper el bloqueo por otro lugar, o tal vez no sería necesario que saliese a la mar gracias a la presencia del Gneisenau y el Scharnhorst en España.
Si no sale al mar, mucho mejor. Menor tonelaje de buques mercantes hundidos.

En un alarde de generosidad, voy a revisar el balance de buques capitales: la Royal Navy, aparte de los 3 BB/BC y 2 CV perdidos en el Mediterraneo, perdería un BB adicional en el Atlántico. El Eje perdería 3 BB en total, contando las operaciones en el Mediterraneo (JUDGEMENT+batalla aeronaval) y el Atlántico (ya sea torpedeado o interceptado por la RN).Así pues, en Abril de 1941 el Eje desplegaría 6 BB/BC en el Sur de España y la Royal Navy contaría con 12 BB/BC y 5 CV.

El factor clave aquí sería la escolta estadounidense de los convoyes. En las propias órdenes de operaciones del "Bismarck" se especificaba que la "escolta por buques de guerra norteamericanos o una intervención activa por parte de los EEUU nos obligaría a nuevas decisiones" [sobre la guerra contra el tráfico marítimo].

En la realidad la USN comenzó a escoltar convoyes en Septiembre. En este escenario podemos asumir que la fecha se adelantaría a Junio, tras varias semanas de acciones de los acorazados del Eje en el Atlántico, que pondrían a los británicos en serias dificultades. ¿Qué haría entonces el Eje? ¿Renunciaría a atacar a los convoyes escoltados por buques de la USN? ¿Se lanzaría a la caza de los convoyes en la zona de los Western Approaches, con el considerable riesgo que ello supondría?

Un despliegue aproximado de la RN podría ser algo así: 8 BB clases QE/Revenge/Rodney como escolta directa de convoyes (no se podrían escoltar todos, pero si a muchos, como comprobó Lütjens durante la Operación BERLÍN... y cuando la USN entrara en acción si que se podría escoltar a la mayoría) y 2 grupos de combate con 2 BB/BC clase KGV/Renown y 1 CV clase Illustrious/Furious, uno de los cuales se mantendría en patrulla de forma permanente, con el otro en Scapa Flow.


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Mensaje por sergiopl »

La guerra contra el tráfico marítimo era una cuestión de números. Si naval-history.net y las matemáticas no me fallan, en los 11 primeros meses de 1941 resultaron hundidos 514 buques mercantes en el Atlántico (2.499.000 TRB). 37 de ellos (con 188.000 TRB) lo fueron por grandes buques de superficie.

Para "modelar" lo que sucedería en este escenario podemos suponer un (extremadamente generoso) incremento del 20% en la efectividad de los U-Boote, gracias a las bases en España, lo cual llevaría el total de buques hundidos por los submarinos a 573 (con 2.773.200 TRB).

¿Y los buques de superficie? ¿Cómo determinamos su impacto?

Voy a suponer que en los 7 meses que van de Mayo a Noviembre (ambos incluidos) los 6 acorazados del Eje fueran capaces de efectuar 3 salidas de 2 meses cada uno (una vez mas, seguramente me paso de generoso) y que ninguno de ellos resultara hundido. Para determinar su éxito me basaré en la operación BERLÍN:

El "Scharnhorst" y el "Gneisenau" hundieron o capturaron 22 buques con un tonelaje combinado de 113.690 TRB. Vamos a suponer que gracias a los beneficios de operar desde España el número de buques hundidos se incrementa en un 50% hasta una media de 33 buques hundidos (con 170.535 TRB).

Ello significaría que 297 buques británicos serían hundidos por los acorazados, para un total combinado junto a los submarinos de 870 buques mercantes hundidos, con un tonelaje de 4.308.015 TRB.

Pueden parecer cifras escandalosas... y lo serían incluso mas si añadimos buques hundidos por acorazados de bolsillo y cruceros pesados (la cifra podría superar los 1.000 hundimientos en el Atlántico), pero el Imperio británico tenía en 1939 casi 10.000 buques mercantes con mas de 20 millones de TRB. ¿Bastarían esas pérdidas para hacer colapsar a la economía británica? Tengo mis dudas: sólo en Mayo de 1941 llegaron al Reino Unido unos 450 mercantes en convoyes HX/SC/SL. Podemos suponer que el hundimiento de 1.000 mercantes supondría el 15-20% del tráfico marítimo total. Perdidas terribles, pero que tendrían que sostenerse durante mas que unos pocos meses para llegar al colapso.

Sin duda alguna Gaspacher intentará jugar la baza de que el sistema de convoyes colapsaría y que los mercantes no saldrían al mar... pero no hay ninguna indicación de eso. Incluso en los momentos mas críticos de la Batalla del Atlántico (con mas de 1.300 mercantes hundidos en 1942) los convoyes siguieron saliendo al mar. Se pensó incluso en hacer navegar a los mercantes de forma independiente, sin convoyes, pero el tráfico marítimo hubiera seguido fluyendo.

Es mas... y como bien ha apuntado ventura: ¿Cómo influiría ULTRA en todo esto? Porque a partir de Junio de 1941 fue precisamente cuando la gente de Bletchley Park comenzó a tener éxito de verdad (ello se nota en la abrupta disminución de buques hundidos por los submarinos: de una media de mas de 300.000 TRB en los primeros 6 meses del año a menos de 100.000 en los 2 siguientes). ¿Cómo hubiera afectado eso a las operaciones de los acorazados del Eje?


Eriol
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Mensaje por Eriol »

La cuestión no está solo en los buques hundidos por acorazados. Hay muchos otros factores que no juzgas, a pesar de que los he repetido varias veces.

- Perdida de eficiencia de todos los convoyes de África por tener que alejarse de la costa española alargando sus rutas cientos de millas más. Es decir, se entregará lo mismo cada más tiempo.

-Esto además traeria aparejado un peor mantenimiento de la flota mercante, es decir, más perdida de eficiencia. Lo mismo pasaria con los acorazados que ahora tendrían que estar en el mar mucho más tiempo. Y los nuevos y remozados vale pero los clase R de la 1ªGM llevaban mucho trote, el Hood y los Renown otro tanto.

- Ataques contra puertos y astilleros perdiendose más mercantes, dañandose las mercancias, destruyendo muelles y astilleros que mantenian, reparaban y construian los buques.

- Hablas sólo de acorazados pero ahora podrían operar en el Atlántico medio, lejos de las bases británicas de todo el mundo, hasta una decena de cruceros pesados. El Tamden ideal sería un acorazado y un crucero pesado o dos juntos. No todos los convoyes podían llevar escolta de acorazados, y más si ahora cada uno tiene que ir escoltado por 2 acorazados, por lo que podrían ponerse las botas. El acorazado hunde a la escolta pesada de lejos y los cruceros machacan mercantes. Y te recuerdo que cuando salió el Bismarck 1 triste acorazado alemán acompañado de un más triste crucero pesado con reuma hicieron que se cancelase todo el sistema de convoyes del Atlántico norte y medio. Tener varios acorazados ilocalizados andando por el Atlántico es una invitación a perder convoyes de una tacada por no poder escoltarlos todos.

- El impacto de los Condors aumentaría tanto en hundimientos propios cómo en su labor de reconocimiento guiando a los U-boot hacía convoyes.

- No hacemos más que hablar de Ultra, ¿por que no hablamos del B-Dienst?? Por otro lado, que importancia crees que tiene Ultra en decisiones que se toman en minutos? Cuando ultra interceptase un mensaje de X agrupación estaba en Y sitio, fuera descifrada y transmitida a una agrupación naval cercana lo mismo la flota del eje estaba a cientos de millas. Por no hablar de que no se hasta que punto se podrían interceptar mensajes en el Atlántico medio sin bases cercanas.

- Respecto al tema de los hundimientos acorazados por submarinos te repito el ejemplo histórico de Scapa Flow. La Kriegsmarine sabía de sobra que era la base de la Homme Fleet ¿por que no se organizó una salida del Tirpitz para que al salir los buques británicos fueran hundidos por una hilera de U-boot? Eso no pasó en toda la guerra en ningún frente.

Saludos
Última edición por Eriol el 25 May 2016, 12:44, editado 1 vez en total.


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Ah si!

Y la cuestión de la estrategia periférica no es que sólo la Batalla del Atlántico incline a Gran Bretaña a pedir la paz. Seria el aumento de perdidas en esta (yo estimo que en un 20% contando todos los factores antes mencionados) , la perdida del Mediterráneo, de una buena parte de la prestigiosa Royal Navy, de bases importantes, de Irak, de un par de ejércitos en total, el bombardeo de Inglaterra...ante un enemigo que sigue sumando aliados a su bando y que a pasado a tener otro mar interior rico en recursos y que facilita enormemente su logística y economía.

¿Mucha gente pensaría por que seguir en guerra ante un enemigo que nos está machacando cuando nos ofrece la paz cada cierto tiempo? La cuestión es saber si en ese escenario caeria Churchill y Halifax firmaria una paz "honorable".

Saludos


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Eriol escribió:Perdida de eficiencia de todos los convoyes de África por tener que alejarse de la costa española alargando sus rutas cientos de millas más. Es decir, se entregará lo mismo cada más tiempo.
Los convoyes del Atlántico Sur podrían llegar a cancelarse en este escenario. Los mismos alemanes lo consideraban una posibilidad, y pensaban que la ruta clave era la del Atlántico Norte.
Y te recuerdo que cuando salió el Bismarck 1 triste acorazado alemán acompañado de un más triste crucero pesado con reuma hicieron que se cancelase todo el sistema de convoyes del Atlántico norte y medio. Tener varios acorazados ilocalizados andando por el Atlántico es una invitación a perder convoyes de una tacada por no poder escoltarlos todos.
El "Bismarck" es detectado el 23 de Mayo en el Estrecho de Dinamarca y hundido el 27 (anda... 75º Aniversario). No sé yo hasta que punto se puede decir que "se canceló" todo el sistema de convoyes.

El día 23 llegaron 2 convoyes HX al Reino Unido, y otros 3 estaban en el mar. Tambien navegaban hacia el Reino Unido 2 convoyes SC y 3 SL (uno de ellos llegó el 25 a Liverpool). Yo también he leido mas de una vez que se "cancelaron" los convoyes debido a la presencia del "Bismarck", pero no veo yo tal impacto en los registros. Tal vez los convoyes cambiaron de rumbo, pero no regresaron a puerto a toda prisa. De hecho, el 19 y el 20 de Mayo habían salido sendos convoyes de Halifax, ¿se sabe si regresaron a puerto cuando el mismo 20 de Mayo se supo que el "Bismarck" estaba ya en el Mar del Norte?, y el 27 salió el siguiente. Tal vez ese fue retrasado... pero el intervalo de 7 días con el anterior no era inusualmente largo.

Aquí tienes los acontecimientos de la segunda mitad de Mayo de 1941: http://www.naval-history.net/xDKWW2-4105-32MAY02.htm

Sólo menciona que el SC.31 recaló en Islandia para evitar el contacto con buques alemanes.
El impacto de los Condors aumentaría tanto en hundimientos propios cómo en su labor de reconocimiento guiando a los U-boot hacía convoyes.
Tampoco tanto en la ruta del Atlántico Norte. Mira las distancias desde Brest y Galicia.
No hacemos más que hablar de Ultra, ¿por que no hablamos del B-Dienst?? Por otro lado, que importancia crees que tiene Ultra en decisiones que se toman en minutos? Cuando ultra interceptase un mensaje de X agrupación estaba en Y sitio, fuera descifrada y transmitida a una agrupación naval cercana lo mismo la flota del eje estaba a cientos de millas. Por no hablar de que no se hasta que punto se podrían interceptar mensajes en el Atlántico medio sin bases cercanas.
Hablemos del B-Dienst... y del milenarismo si hace falta... pero a las "wolfpacks" no les hizo ningún favor ULTRA... ¿o si? :cool:

Por cierto, ¿a que te refieres con el Atlántico "medio"? ¿Al Atlántico Central o al "medio" del Atlántico Norte?[/quote]
Respecto al tema de los hundimientos acorazados por submarinos te repito el ejemplo histórico de Scapa Flow. La Kriegsmarine sabía de sobra que era la base de la Homme Fleet ¿por que no se organizó una salida del Tirpitz para que al salir los buques británicos fueran hundidos por una hilera de U-boot? Eso no pasó en toda la guerra en ningún frente.
¿Y quien dice que tenga que pasar eso? Yo digo que habría barreras de submarinos, y que algún acorazado podría caer. E insistes en darle validez a los casos del mundo real sólo cuando obran en tu beneficio... ¿cuántos acorazados británicos fueron torpedeados en toda la guerra (no en 6 meses) mientras escoltaban convoyes? El "Malaya" y... ¿alguno mas? :twisted:
Y la cuestión de la estrategia periférica no es que sólo la Batalla del Atlántico incline a Gran Bretaña a pedir la paz. Seria el aumento de perdidas en esta (yo estimo que en un 20% contando todos los factores antes mencionados) , la perdida del Mediterráneo, de una buena parte de la prestigiosa Royal Navy, de bases importantes, de Irak, de un par de ejércitos en total, el bombardeo de Inglaterra...ante un enemigo que sigue sumando aliados a su bando y que a pasado a tener otro mar interior rico en recursos y que facilita enormemente su logística y economía.
El problema de todo vuestro entramado geopolítico-estratégico-diplomático es que los británicos tienen que aceptar un acuerdo inaceptable, tras perder el eje Gibraltar-Malta-Suez y el petroleo de Oriente Medio... y deben aceptarlo cuando los americanos estarían incrementando su ayuda. ¿Éso sería una paz "honorable"?

La única forma de que los británicos se rindieran y renunciaran a recuperar lo que consideraban suyo y a permitir la existencia de un poder hegemónico en el Continente (lo que consideraban una amenaza estratégica de primer nivel) sería una invasión de la India o de las Islas o un colapso económico de tal calibre que considero casi imposible de conseguir en apenas 6 meses.


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Mensaje por Obi Juan »

sergiopl escribió:Para "modelar" lo que sucedería en este escenario podemos suponer un (extremadamente generoso) incremento del 20% en la efectividad de los U-Boote, gracias a las bases en España, lo cual llevaría el total de buques hundidos por los submarinos a 573 (con 2.773.200 TRB).
Me gusta la matematicas que usas, es lo que yo usualmente hago en este escenario y en el mundo real. Y es la unica forma de llegar a alguna conclusion realista. Y mi conclusion es que el Eje pierde la guerra.
sergiopl escribió:La única forma de que los británicos se rindieran y renunciaran a recuperar lo que consideraban suyo y a permitir la existencia de un poder hegemónico en el Continente (lo que consideraban una amenaza estratégica de primer nivel) sería una invasión de la India o de las Islas o un colapso económico de tal calibre que considero casi imposible de conseguir en apenas 6 meses.
Yo agregaria la destruccion de la Royal Navy.
Por otra parte si los Ingleses no se rindieron frente a Felipe II que era mil veces mas poderoso que Hitler veo bastante dificil que se rindieran frente a este ultimo aun en las mas dificiles circunstancias.


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Mensaje por ventura »

El problema de todo vuestro entramado geopolítico-estratégico-diplomático es que los británicos tienen que aceptar un acuerdo inaceptable, tras perder el eje Gibraltar-Malta-Suez y el petroleo de Oriente Medio... y deben aceptarlo cuando los americanos estarían incrementando su ayuda. ¿Éso sería una paz "honorable"?
No solo eso, quedarian varias preguntas:

La Royal navy tendria que ser internada?

El bomber comand?

habria inspecciones alemanas en suelo britanico en industrias astilleros etc?

Y sobre aliados:

España:

es de suponer que se le haya prometido territorios por su entrada en la guerra ( es la forma mas rapida de convencer a paquito ), bueno supongamos que no se la han dado garantias escritas sobre territorios franceses solo algo mas bien vago ( que para el no lo seria tanto y eso sera un problema probablemente). Es de suponer que se le hubiesen prometido territorios britanicos , Nigeria , Sierra Leona..... Ojo no dudo que los negociadores alemanes pasasen de esas pretensiones pero ciertamente dejarian a paquito con una cara .....Y eso puede no ser bueno para el futuro.

Italia . Es de suponer que querria Ejipto ( que esa es otra como seria tratado Ejipto una vez derrotados los brit..) y Sudan para enlazar con el AOI. Mas la somalilandia. Podria exigir Kenia pero bueno es de suponer que dado lo otro se conformaria.


Paises ocupados? los del este se olvidan supongo. Y los del oeste de cual estaria dispuesto a desprenderse , teniendo en cuenta que quiere lanzarse a por la Urrs cuanto antes. Es mas serian paieses libres o titeres? con gobiernos proalemanes? En caso de ser proalemanes? se dejaria que:

Belgica cediese el congo a alguno de los componentes del eje? o que un gobierno proaleman lo controlase? Idem con las colonias Holandesas.

Se dejaria que el gobierno de Vichy fuese ocupando los territorios de la francia libre?


PD: Sobre que fechas no habria britanicos en Iraq?


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Mensaje por Gaspacher »

sergiopl escribió:Pero en esta situación tendrían que elegir entre sufrir pérdidas y permitir que los acorazados (no uno, sino varios) entraran en el Atlántico sin ponerles todas las trabas posibles.

Los británicos tenían 60 submarinos en el verano de 1940. Otros 10 fueron entregados hasta final de año y 21 mas a lo largo de 1941. No se me ocurre otra zona de operaciones mas importante para utilizarlos.
Empecemos por el que esa estrategia de la barrera es similar a la italiana de asignar cuadriculas de patrulla a sus submarinos, y no parece que tuviese demasiado éxito. Para los submarinos son muchas horas de navegación, expuestos a los peligros de la guerra, y muy pocas oportunidades de lograr un blanco pues no depende de ellos el que el enemigo pase por su cuadricula.

También hay que reseñar que son muy pocos submarinos. Según tus cuentas en el momento de Felix hay unos 70 submarinos operativos (algunos de ellos en el Mediterráneo). Teniendo en cuenta que propusiste colocar una barrera a unas 200 millas del estrecho (unas 270 millas de patrulla entre Sagres y Casablanca), y asignando una cuadricula de patrulla de 20 millas, necesitas mantener de forma permanente entre 13 y 14 submarinos solo para la barrera del estrecho, lo que como bien sabes significa que al sumar los submarinos que se encuentren en trayecto y en alistamiento, reparación, y descanso precisaras el triple de submarinos. Ya te has quedado en pañales a la hora de vigilar las salidas de Ferrol, la costa francesa, o el Mar del Norte.

sergiopl escribió:Presciencia

Aguardo tus aclaraciones
:alegre: :alegre: Por una vez podías mojarte tú!! :thumbs:
sergiopl escribió:La operación estaba prevista para finales de Octubre, pero se fue retrasando. Los daños en los depósitos de combustible del "Eagle" se descubrieron ya en Noviembre... pero el plan existía desde mucho antes. No hace falta presentar un plan demasiado detallado: una operación similar a JUDGEMENT, empleando el "Eagle". Hunde un acorazado en Tarento y el precio es el propio "Eagle".
No me refería a que me presentases un plan para ejecutar Judgement, que para eso ya había estados mayores que lo hicieron, sino a que me dijeses cual podría ser un calendario de operaciones como yo hice en el caso de Egipto y Palestina. Ya sabes, entre tal fecha y tal fecha judgement, en torno a tal fecha la batalla del Whisky, etc. :guino:
sergiopl escribió:En un alarde de generosidad, voy a revisar el balance de buques capitales: la Royal Navy, aparte de los 3 BB/BC y 2 CV perdidos en el Mediterraneo, perdería un BB adicional en el Atlántico. El Eje perdería 3 BB en total, contando las operaciones en el Mediterraneo (JUDGEMENT+batalla aeronaval) y el Atlántico (ya sea torpedeado o interceptado por la RN).Así pues, en Abril de 1941 el Eje desplegaría 6 BB/BC en el Sur de España y la Royal Navy contaría con 12 BB/BC y 5 CV.
No estoy de acuerdo con esas pérdidas. Veamos

Judgement, como en el real, tres acorazados y un crucero dañados/hundidos, de los que dos acorazados y el crucero se reparan antes de seis meses (como en la realidad). Si quieres un portaaviones dañado gravemente (el Illustrious que sobrevivió gracias a su blindaje, o hundido en el caso del Eagle, ya sea en mar abierto o en el puerto de Malta a causa de las explosiones de proximidad que tanto daño causaron al primero).

Batalla aeronaval. Aquí es donde no estoy de acuerdo. Las batallas de este periodo en el que los italianos no se empeñaron en el combate se saldaron con daños muy leves entre los contendientes, y eso que participaron portaaviones británicos. El ejemplo más cercano a la fecha que queremos es el de el Cabo Teulada, y como sabes se saldó con unos daños muy leves por ambas partes. Incluso añadiendo los bombarderos alemanes a la ecuación, no creo que los resultados difiriesen demasiado. Los aviones británicos fracasaron en la realidad, y en este caso los aviones alemanes también hubiesen fracasado por carecer de bombas de 1.000Kg perforantes para acabar con los acorazados. Si, algún acorazado podía resultar dañado, posiblemente con daños leves o moderados, o alguna unidad menor como los cruceros ligeros o destructores podía ser hundido o sufrido daños graves, pero no más allá de eso…como mucho un empate técnico entre ambas flotas, y posiblemente sin pérdidas.


Queda el asunto de las perdidas en Gibraltar, que en este caso si serían graves. La Fuerza H estaba compuesta más o menos y teniendo en cuenta que sus unidades fueron variando a lo largo de la guerra por. 1 CV, 2 BB/BC, 3 ó 4 CA, y 12 DD. En este caso sí podrían sufrir muchos daños, de hecho mucho peor que los sufridos por italianos o americanos en Tarento y Pearl Harbour, porque a diferencia de estas batallas, los alemanes operarían desde terreno propio situado a tan solo unos kilómetros de su objetivo. Así que los ataques se repetirían una, y otra, y otra, y otra vez… y si algún buque lograba salir a mar abierto quedaba la artillería de costa, más aviones y la barrera de submarinos.
sergiopl escribió:El factor clave aquí sería la escolta estadounidense de los convoyes. En las propias órdenes de operaciones del "Bismarck" se especificaba que la "escolta por buques de guerra norteamericanos o una intervención activa por parte de los EEUU nos obligaría a nuevas decisiones" [sobre la guerra contra el tráfico marítimo].
Con tu permiso todo esto dejemoslo para más adelante :guino:
sergiopl escribió:Un despliegue aproximado de la RN podría ser algo así: 8 BB clases QE/Revenge/Rodney como escolta directa de convoyes (no se podrían escoltar todos, pero si a muchos, como comprobó Lütjens durante la Operación BERLÍN... y cuando la USN entrara en acción si que se podría escoltar a la mayoría) y 2 grupos de combate con 2 BB/BC clase KGV/Renown y 1 CV clase Illustrious/Furious, uno de los cuales se mantendría en patrulla de forma permanente, con el otro en Scapa Flow.
Precisamente de números estamos hablando, pero no de toneladas hundidas, al menos aun no. ¿Cuántos días de mar precisarían hacer esos BB, BC, y CV, destinados a escoltar los convoyes por rutas conocidas a partir de la entrada en la guerra de España? ¿150 días de mar por cada uno de los BB asignados a escolta entre enero y junio del 41? Eso son 1.200 días de mar efectuados por esos 8 BB asignados al servicio de escolta…y me da que en la realidad no hicieron tantos. 1.200 días en los que un submarino puede darse con uno de esos convoyes y acabar/dañar un BB.
sergiopl escribió:Sin duda alguna Gaspacher intentará jugar la baza de que el sistema de convoyes colapsaría y que los mercantes no saldrían al mar... pero no hay ninguna indicación de eso. Incluso en los momentos mas críticos de la Batalla del Atlántico (con mas de 1.300 mercantes hundidos en 1942) los convoyes siguieron saliendo al mar. Se pensó incluso en hacer navegar a los mercantes de forma independiente, sin convoyes, pero el tráfico marítimo hubiera seguido fluyendo.
En realidad no, aunque no descartaría que coincidiendo con alguna salida los convoyes tuviesen que ser detenidos temporalmente, lo que ya ocasionaría un serio problema a un Reino Unido muy necesitado de suministros.

La carta que yo jugaría es la del desembarco. Atraer a la RN al canal de la mancha y acabar con ella en una batalla aeronaval en la que lanzaría todo el peso de la LW, el EA y la RA y después conquistar Inglaterra... pero vayamos paso a paso.


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La estrategia periférica

Mensaje por Gaspacher »

Y estos son los pasos que podrían darse en el estrecho y el Atlántico desde la entrada en la guerra de España

Algún día a partir del 10 de Enero de 1941
  • España entra en la guerra con la operación Felix
    Se suspende en comercio marítimo exterior español (que ya era muy escaso) salvo el Mediterráneo
    Bombardeo de la Fuerza H
    Entran en España las fuerzas alemanas (unidades de asalto, unidades aéreas, 3 divisiones de cobertura a la zona de Portugal y 4 Reg Flak al norte de España)
    Entrega de armamento y suministros a España según los acuerdos (como ya dije yo recurriría principalmente a armamento francés).
    Minado defensivo de las costas españolas (se extiende en el tiempo)
    Utilización de cruceros auxiliares españoles
Febrero
  • Se inicia el ataque terrestre sobre Gibraltar (*-30 días después del ataque inicial).
    Minado defensivo del estrecho con ayuda italiana (sirve para asegurar el Mare Nostrum así que interesa al Duce).
    Envió de una flotilla antisubmarina y torpedera italiana a Cádiz (ídem)
    Envió de unidades aéreas italianas al estrecho (ídem).
    Se inicia la adecuación de Ferrol y las rías gallegas para alojar la flota/bases de submarinos.
    El Admiral Hipper llega a Ferrol
Marzo
  • Cae Gibraltar
    La Comisión de la Armada para el Salvamento de Buques empieza a trabajar en Gibraltar
    Llegan a Málaga el Admiral Scheer, el Scharnhorst y el Gneisenau (se abre la posibilidad de que participen en operaciones en el Mediterráneo como el desembarco en Palestina).
    Los grupos de la Lufwaffe que participaron en Felix pasan a Ferrol y Asturias
¿Cuál sería la respuesta británica a esa entrada en la guerra de España? ¿Tratarían de bombardear ciudades españolas? ¿Impondría Churchill el socorro a Gibraltar? ¿Tratarían de conquistar alguna isla de las Canarias? ¿Ocuparían las Azores o Cabo Verde violentando un país neutral?


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Mensaje por sergiopl »

Gaspacher escribió:Teniendo en cuenta que propusiste colocar una barrera a unas 200 millas del estrecho (unas 270 millas de patrulla entre Sagres y Casablanca), y asignando una cuadricula de patrulla de 20 millas, necesitas mantener de forma permanente entre 13 y 14 submarinos solo para la barrera del estrecho, lo que como bien sabes significa que al sumar los submarinos que se encuentren en trayecto y en alistamiento, reparación, y descanso precisaras el triple de submarinos. Ya te has quedado en pañales a la hora de vigilar las salidas de Ferrol, la costa francesa, o el Mar del Norte.
Yo no propuse nada... mas bien aventuré :cool:

Habría que estudiar con detalle las zonas de operaciones, las patrullas del Eje y determinar cual sería el despliegue mas adecuado. Y si, habría que sacrificar otras áreas, pero la amenaza de los acorazados lo justificaría.
Por una vez podías mojarte tú!!
Ahora estoy a la defensiva. Bastantes desembarcos planifiqué para la etapa 1942/44 :green:
Ya sabes, entre tal fecha y tal fecha judgement, en torno a tal fecha la batalla del Whisky, etc.
¡Ah! Muy sencillo: JUDGEMENT en Septiembre, en cuanto se tenga noticia de que los alemanes están trasladando fuerzas al Mediterraneo. Con prioridad sobre cualquier otra operación. Y os concedo un resultado mas modesto (sólo 1 BB hundido) a un coste mayor (1 CV hundido). Os quejareis :twisted:
Batalla aeronaval [...]
¿No sería lógico que los italianos fueran ambiciosos al tener el apoyo de la aviación alemana y no haber sufrido tantas pérdidas en Tarento (de acuerdo con mi elucubración, no con la tuya)?
el asunto de las perdidas en Gibraltar
La composición de la Fuerza H variaba, pero no siempre constaba de 2 BB/BC y 3 ó 4 CA. Os he concedido 1 BC y 1 CV hundidos... no tenteis a la suerte :twisted:
¿Cuántos días de mar precisarían hacer esos BB, BC, y CV, destinados a escoltar los convoyes por rutas conocidas a partir de la entrada en la guerra de España? ¿150 días de mar por cada uno de los BB asignados a escolta entre enero y junio del 41? Eso son 1.200 días de mar efectuados por esos 8 BB asignados al servicio de escolta…y me da que en la realidad no hicieron tantos. 1.200 días en los que un submarino puede darse con uno de esos convoyes y acabar/dañar un BB.
Ya he dicho que todos los convoyes no podrían ser escoltados por acorazados, pero en cuanto los americanos escoltaran los convoyes hasta Islandia (puedes dejarlo para mas adelante... pero seguirá estando ahí :twisted: ) si se podría establecer un sistema de escolta algo mas eficaz.
Atraer a la RN al canal de la mancha y acabar con ella en una batalla aeronaval en la que lanzaría todo el peso de la LW, el EA y la RA y después conquistar Inglaterra... pero vayamos paso a paso.
Ya me sé todos los pasos... pero esto no es tu ucronía :cool:
¿Cuál sería la respuesta británica a esa entrada en la guerra de España? ¿Tratarían de bombardear ciudades españolas? ¿Impondría Churchill el socorro a Gibraltar? ¿Tratarían de conquistar alguna isla de las Canarias? ¿Ocuparían las Azores o Cabo Verde violentando un país neutral?
Evidentemente los británicos bombardearían ciudades españolas, con las del Norte en el primer lugar de la lista y Ferrol por encima de todas. Dificilmente Churchill podría imponer el socorro a Gibraltar, porque la situación sería insostenible desde el principio. Habría una operación contra las Canarias, que posiblemente fracasaría, y lo de las Azores o Cabo Verde lo dejo a vuestra elección. Yo invadiría (de hecho "invadí", hace unos años en el "wargame" del foro :twisted: ).

No obstante, creo que todas estas preguntas (igual que las relativas a la campaña de Oriente Medio) son secundarias... lo que importa aquí es la guerra de cifras en el Atlántico, la Segunda Batalla de Inglaterra y LEÓN MARINO.


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