La estrategia periférica

[Lucas de Escola]

Repito, el inicio de esta historia alternativa, lo que cambia, es que Hitler decide no invadir la URSS en 1941 sino dedicarse durante ese año a intentar quitarse la mosca coj..... de los Británicos

Entiendo lo que pretendes y me parece verosímil (acabar con los británicos antes de Barbarroja). Pero, ¿vencerles en el Norte de África y adueñarse del Mediterráneo en un año acababa con ellos? ¿Y el fracaso de León Marino?

[Eriol]

Hola!

No solo eso camarada Lucas. La cosa va mas hallá, pero son cosas que iremos viendo más adelante. Lo primero es hacer consenso hasta aquí y que nada quede en el aire y todo se vea factible. Si en unos días nadie pone trabas a lo que va hasta aquí o estas son superables seguiré con otra tacada y luego otro consenso.

De todas maneras es probable que con que cayeran Malta y el Mediterráno oriental y con una parte de la Royal Navy en el fondo del mar la camara de los comunes le "pidiera" a Churchill que dimitiera . Chamberlein se fue al garete por el fracaso en Noruega que no era territorio del Imperio. Egipto y Malta si. En Noruega tampoco es que se perdieran muchas tropas o buques. Si se pierde Tobruk los australianos se iban a cabrear o si cae cuando esten ya las fuerzas inglesas escocerá mucho. Si la Royal Navy sufre aún más tras lo de Malta y se pierden otros pocos de miles de marineros más aún. No hay que olvidar que derrota tras derrota más gente en Gran Bretaña pensaria que por qué estaban luchando contra alguien que les había ofrecido la paz y que no queria una guerra contra a quienes decía admirar.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

¿por qué circunscribir la Estrategia periférica a el Norte de África y el Mediterráneo? Con inhabilitar el Canal de Suez, es más que suficiente. No es fácil, pero no imposible.

Debería buscarse una especie de saltos de rana, aprovechando las hostilidades italo griegas.

Corfú-Cefalonia-Kitera: Grecia aislada

Desde Rodas, Creta, y desde Creta Chipre. Desde Chipre se amenza Haifa y el oleoducto... que se queden los brits el desierto líbico.

Respecto a la URSS; si tiene importancia. En 1939, en Zossen l Hitler argumenta a sus generales que la futura Batalla de Francia busca unicamente acabar con ésta como amenaza una vez gire hacia el Este. No podemos perder este punto en cualquier HA. La idea de Adolf, la estrictamente militar y no descabellada pensando en Rusia y el Lebensraum, es destruir la crême de lso ejercitos franco británicos, y concertar un armisticio... como siempre, los planes sólo son válidos hasta el primer disparo... y el plan de Adolf es evitar luchar en dos frentes... hasta que el del Este es la huída hacia adelante.

De algún modo, en el Atlántico, Adolf debe buscar bases paar estrangular a Gran Bretaña; y si es necesario optar por hacerse con territorios de potencias neutrales.

Si nos volcamos en Egipto, sucederá lo que sucedió. Recordad que la Regia logró porcentajes elevadísimos de descarga en Libia de materiales, pertrechos y hombres; otra cosa es que se enviaran trastarras o cantidades a todas luces insuficientes. Lo de Malta y los convoyes, propaganda pérfida.

Saludos

[Eriol]

Hola!!

¿por qué circunscribir la Estrategia periférica a el Norte de África y el Mediterráneo? Con inhabilitar el Canal de Suez, es más que suficiente. No es fácil, pero no imposible.

La mejor manera para inhabilitar el canal es poseerlo. Además en Egipto hay un crudo muy valioso y puede ser una importante fuente de recursos humanos con una población favorable. Por otro lado no se puede dejar a los ingleses ahí. Y por otro lado es mi historia y quiero invadir Egipto jejeje

Debería buscarse una especie de saltos de rana, aprovechando las hostilidades italo griegas.

Corfú-Cefalonia-Kitera: Grecia aislada

Desde Rodas, Creta, y desde Creta Chipre. Desde Chipre se amenza Haifa y el oleoducto... que se queden los brits el desierto líbico.

Es una buena opción pero se dependeria mucho de los Falls y solo con Creta quedaron hechos unos zorros. En Libia se podía usar el poder de la doctrina alemana para proporcionar graves derrotas al Imperio. Con los Falls no se podrían capturar muchos prisioneros.

Respecto a la URSS; si tiene importancia. En 1939, en Zossen l Hitler argumenta a sus generales que la futura Batalla de Francia busca unicamente acabar con ésta como amenaza una vez gire hacia el Este. No podemos perder este punto en cualquier HA. La idea de Adolf, la estrictamente militar y no descabellada pensando en Rusia y el Lebensraum, es destruir la crême de lso ejercitos franco británicos, y concertar un armisticio... como siempre, los planes sólo son válidos hasta el primer disparo... y el plan de Adolf es evitar luchar en dos frentes... hasta que el del Este es la huída hacia adelante.

Solo que ahora el este no es la huida hacia delante, es el objetivo ultimo y antes hay otros importantes y que tu mismo me estas diciendo que Hitler queria eliminar. Repito, la URSS se aplaza 1 año, hasta 1942. Hitler siempre quiso atacar hacia el este, eso nadie lo niega, pero también tenía claro los problemas de hacerlo con otro frente abierto. Ahora buscará, lo lógico, eliminar ese frente antes.

Y el frente del este fue la huida hacia adelante por que se negó a escuchar a algunos de los más importantes militares que había en el III Reich. Creo que la URSS podía esperar hasta 1942 si así se podía conquistar el Mediterráneo.

De algún modo, en el Atlántico, Adolf debe buscar bases paar estrangular a Gran Bretaña; y si es necesario optar por hacerse con territorios de potencias neutrales.

Ese es el siguiente paso tras conquistar Egipto: España ya no se podrá negar a entrar en la guerra pero por favor no adelantamos cosas. Eso también está incluido en la historia con detalle.Debatamos lo que va hasta lo que he comentado que ya habrá tiempo de lo siguiente. Intentemos llegar a un consenso sobre si era posible lo que estoy contando.

Si nos volcamos en Egipto, sucederá lo que sucedió.

No tiene por que. Ahora hay más fuerzas, más apoyo aéreo, más logística...en definitiva ,más interés alemán por este escenario.

Recordad que la Regia logró porcentajes elevadísimos de descarga en Libia de materiales, pertrechos y hombres; otra cosa es que se enviaran trastarras o cantidades a todas luces insuficientes. Lo de Malta y los convoyes, propaganda pérfida.

Malta ya he comentado en algunos post que está sobreestimada pero por si acaso en esta HA la machaco constantemente.

Repito, Hitler tenía motivos más que suficientes para seguir la estrategía periférica , entre otros el apoyo de algunos de sus altos mandos, lo raro fue que se decantara por la URSS tan pronto. El punto de cambio es ese. Y creo que motivos para el cambio había de sobra.

Saludos

[Eriol]

Se me olvidaba...

De algún modo, en el Atlántico, Adolf debe buscar bases paar estrangular a Gran Bretaña; y si es necesario optar por hacerse con territorios de potencias neutrales.

Como comenté en varios post las medidas para acosar la navegación han aumentado. Desde ataques a puertos y astilleros hasta más apoyo aéreo. Si se hunde/destruye un 10 % más del tonelaje historico al mes eso de menos que llega a Gran Bretaña o que esta pierde para sobrevivir.

Saludos

[Lucas de Escola]

lo raro fue que se decantara por la URSS tan pronto

No tiene nada de raro, Eriol. Para Hitler y sus generales, en vista de lo que podían aportar bélicamente para Barbarroja, el factor sorpresa era vital.
Se ha de suponer que en los altos estamentos militares alemanes se vivía con el alma en un puño en los días, semanas o meses previos a la invasión del Oso Soviético, temiendo que éstos se olieran algo, lo más mínimo y que les hiciera adoptar una posición infinitamente más defensiva de lo que tímidamente dispusieron cuando fueron sorprendidos.

Luego, según avanzase el año, viendo Stalin cómo prosperaba la conquista alemana sobre Inglaterra y su Imperio, ¿que se espera que haga? Stalin debía ser muy consciente de la debilidad armamentística y de recursos alemana en tiempos del pacto, pero no debería gustarle nada de nada ver que sus "aliados" se engrandecen, capturando recursos y territorios estratégicamente muy interesantes. ¿Hubiese cambiado el éxito alemán la percepción y los planes soviéticos? ¿Hubiesen hecho de Barbarroja una guerra distinta?

[Eriol]

No tiene nada de raro, Eriol. Para Hitler y sus generales, en vista de lo que podían aportar bélicamente para Barbarroja, el factor sorpresa era vital.
Se ha de suponer que en los altos estamentos militares alemanes se vivía con el alma en un puño en los días, semanas o meses previos a la invasión del Oso Soviético, temiendo que éstos se olieran algo, lo más mínimo y que les hiciera adoptar una posición infinitamente más defensiva de lo que tímidamente dispusieron cuando fueron sorprendidos.

Los problemas de esperar un año son evidentes pero también lo son las ventajas de no tener que librar una guerra paralela: todo el ejército alemán e italiano disponibles, toda la LW y fuerza aérea italiana, los mares libres para comerciar, la Kriegsmarine casi por si sola podría conquistar Mursmansk, si se consigue forzar a Turquia la Regia marina podría entrar y dominar en el Negro....las ventajas son muchas.

Luego, según avanzase el año, viendo Stalin cómo prosperaba la conquista alemana sobre Inglaterra y su Imperio, ¿que se espera que haga? Stalin debía ser muy consciente de la debilidad armamentística y de recursos alemana en tiempos del pacto, pero no debería gustarle nada de nada ver que sus "aliados" se engrandecen, capturando recursos y territorios estratégicamente muy interesantes. ¿Hubiese cambiado el éxito alemán la percepción y los planes soviéticos? ¿Hubiesen hecho de Barbarroja una guerra distinta?

Stalin podría atacar cuando quisiera: en octubre de 1941 o en enero/abril de 1942 . Tendría esperandole de 100 a 160 divisiones del heer atrincheradas y preparadas con amplias reservas y suministros y equipados mayormente con PzIII y IV y Pak de 50 mm(a fin de cuentas la industria alemana seguiria produciendo y durante todo un año apenas se perderian tanques en algunas PzD en el norte de África ) sino de 75 y para colmo el ejército aleman es todo un maestro del contraataque.

Respecto a Barbarroja seguro que por muy bien que saliera el plan que llevo a cabo seria muy distinta. De hecho me pregunto si Stalin tentaria la suerte atacando a una Alemania con 200 divisiones o más intactas, todo su poder aéreo, mejor marina y con el respaldo comercial de otros paises.

Pero insisto en que estás debatiendo de algo que no entra dentro de la historia que trato¿acaso no era pausible que Hitler se decidiera a esperar un año para invadir la URSS y se centrara en el Mediterráneo? ¿acaso no hubo varios altos mandos que abogaron por ir al Mediterráneo? ¿no tomo Hitler el plan de Manstein para invadir Francia y no podría hacer lo mismo de otro general? El punto de cambio es la decisión de Hitler de esperar para ir al sur y es un cambio que no es ni disparatado ni contranatura. Además es el cambio inicial para que se pueda producir la historia ¡Leñes! no recuerdo una HA que empiece con un cambio que hubiera sido más lógico y necesario en el momento.

Saludos

[faust]

¿acaso no era pausible que Hitler se decidiera a esperar un año para invadir la URSS y se centrara en el Mediterráneo?

hay que recordar que la Segunda Guerra Mundial comenzó con un ataque de Hitler al este (invasion de Polonia) y la subsecuente declaración de guerra del Imperio Britanico y la Republica Francesa a Alemania.

para Hitler y su visión (algo importante porque por eso fue a la guerra y por eso trabajaba) cualquier cuestion al norte, sur u oeste de Alemania sencillamente era una distracción de la consecusión de sus ideas del Lebesraum, unificación y purificación del pueblo germano y esclavización de los eslavos.

todo lo que tu dices de "esperar un año más" o de "lograr una estratégia de metas militares para lograr objetivos superiores estrategicos" Hitler efectivamente lo hizo: sitzkrieg, invasión de francia, paises bajos, dinamarca, noruega, batalla de inglaterra, tentativa de lanzamiento de leon marino...

todas esas acciones virtualmente eliminaron el "segundo frente" de Europa continental, liberando al grueso del Heer para el este, la luftwaffe se mostró incapaz de cumplir su cometido de doblegar a el Reino Unido (y si la superpoderosa invencible LW de goering como se la ponia a Hitler no pudo, menos los britanicos con la relativamente debil -segun ellos- RAF) pues tambien se liberaba.

ya en el 41 y con una guerra desatada, en la mente de Hitler no veia mas nada sino al este, todo lo demas le molestaba.

hay que notar que precisamente, la única arma de la Wehrmacht que se le dio una mision aparte de la general de "hacia el este" era la Kriegsmarine, que ni con Raeder ni con Doenitz lograron su cometido de doblegar a Gran Bretaña (como tampoco lo hizo la luftwaffe).

es dificil imaginar un pensamiento lateral de Adolfo en 1941 que no haya pensado en su frontera comun en la ex-polonia con la URSS: conquistar las riberas del mediterraneo y "entrar" a Rusia por el caucaso suena mas descabellado que simplemente
patear la puerta y que se desmorone la estructura podrida de los soviets

mi opinion sincera es que el tema de tu HA no deberia ser de como ganar con la estrategia periferica... sino si de alguna manera Hitler la pudo haber escogido en contraposición de Barbarroja.

mi pensamiento es que NO... el mediterraneo era problema de los Italianos, hitler no queria nada alli... el durar 1 o 2 años mas (de los 2 perdidos ya: 1939 y 1940 luchando batallas que no le interesaban en su ideologia nacionalsocialista) en (mal)gastar recursos y fuerzas en una estrategia que no iba a tener beneficios palpables en la meta final (meta final: invadir URSS, no derrotar a GB) y que dificilisimamente supondría una derrota o paz negociada con los britanicos.

recuerda que estamos hablando del mismo tipo que le declaró la guerra a EEUU sin mayor motivo que atraer a los japoneses a luchar contra la URSS

tambien estamos hablando del regimen que llevó a cabo el holocausto (una medida sin peso en los resultados bélicos) precisamente porque veia con posibilidades de que no ganasen la guerra (y que demuestra que precisamente el fin ulterior de todo el estamento nazi no era "ganar la guerra como si lo era para los aliados... sino de cumplir con sus lineamientos de su doctrina politica)

[de guiner]

Mussolini autoriza a Ciano a firmar el llamado "Patto d'Acciaio" (22 de mayo de 1939) únicamente tras tener la seguridad de que Alemania deseaba mantener un periodo de paz similar al que él esperaba, al menos 3 años. Pacto que por cierto incumplieron los alemanes, todo sea dicho.

Es más, en el documento llamado «promemoria segretissimo» relativo ai piani di guerra se descarta una ofensiva contra Egipto:

Libia: difensiva tanto verso la Tunisia, quanto verso l’Egitto. L’idea di una offensiva contro l’Egitto, è da scartare, dopo la costituzione dell’Esercito di Weygand

http://www.larchivio.org/xoom/segretissimo.htm

El documento tiene fecha de 31 de marzo de 1940. Weygand no es llamado a Francia hasta el 17 de mayo. Sobre los planes de Weygand:

È nominato capo del Teatro d'Operazioni del Mediterraneo Orientale, con l'incarico di coordinare dal suo Quartier generale situato a Beirut, la presenza militare francese nel Levante e nei Balcani. Nell'ottobre 1939, si reca in Turchia, per firmare il trattato di mutua assistenza fra la stessa Turchia, la Francia e la Gran Bretagna. Nei mesi seguenti, tenta di mettere in campo diversi piani d'azione militare volti all'apertura di un fronte d'Oriente che potrebbe prendere alle spalle la Germania e i suoi alleati. In particolare prepara dei progetti di sbarco francesi a Salonicco e in Romania, così come un'offensiva contro i campi petroliferi sovietici del Caucaso, dato che allora l'URSS era legata alla Germania dal Patto Molotov-Ribbentrop.

http://it.wikipedia.org/wiki/Maxime_Weygand

Las fuerzas limitadas que tenía dejaron sus intenciones en tan sólo un proyecto, un proyecto pero que estaba ahí y amenazaba los campos petrolíferos del Cáucaso de los sovieticos, ligados a Alemania desde el 23 de agosto de 1939 por el Pacto Ribbentrop-Mólotov.

Por lo que Italia tenía previsto para proteger a Alemania y a sus aliados:

Mare. Offensiva su tutta la linea nel Mediterraneo e fuori

Ya que:

L’idea di una offensiva contro l’Egitto, è da scartare, dopo la costituzione dell’Esercito di Weygand

Un saludo.

[ModeJ]

El ataque a Rusia fue demasiado prematuro, si hubiera asentado el norte de África para obtener los recursos naturales que se necesita para una gran guerra contra 2 potencias como tu (prepotencia alemana) Rusia y Gran Bretaña y luego esperar incluso 2-3 años para intentar la invasión de Rusia que sería muy difícil por su magnitud, capacidad y capital humano.

Además tenemos el absurdo de declarar la guerra a EEUU con la que estaba cayendo....

Fueron varias cosas las que dieron al traste con el resultado final.

Por cierto recomiendo la miniserie, Nuestras Madres, Nuestros Padres (Unsere Mütter, Unsere Väter)

[Eriol]

Bueno, pues nada. No hay estrategía periférica que valga aunque sea el cambio que se demanda para el inicio de la historia. Así ,desde luego, ninguna HA puede tener lugar. Y repito que dudo que nadie vaya a encontrar una HA que tenga unas bases más solidas que estás para cambiar el momento historico de la toma de la decisión que lo lleve todo a otro camino.Las repito por si acaso:

-Liberar TODO el Heer para la futura guerra en el este(todo es todo)
-Gran parte del ejército italiano disponible(aunque sea para tareas de retaguardia)
-Las propias palabras de Hitler sobre los 2 frentes que no queria tener.
-Apoyo de importantes miembros de las fuerzas armadas.(no como contra Francia )
-Otro mar propio interior libre para comerciar y con reservas de crudo/humanas muy interesantes
-Liberación de la Kriegsmarine para apoyar el frente Ártico(con la consiguiente rápida caida de este)
-Posible incorporación de Turquia a la causa u consentimiento de esta para pasar la flota al Mar Negro.
-Mejor equipo en el ejército.(15 meses más de producción sin apenas desgaste del ejército)
-Amplias reservas de combustible y suministros preparadas.(acumuladas durante 15 meses aunque sea poco a poco)

Y es que ,además, me estais dando la razón. O sea Hitler se tira 2 años quitandose frentes y enemigos para tener las manos libres contra la URSS con operaciones arriesgadisimas como Weserubung o el plan de Manstein ¿pero ahora no puede esperar 1 año más para quitarse al más correoso enemigo teniendo ya los italianos buenas bases de partida(Libia,Sicilia,Corcega,Rodas...),contra el que ya tienes comprometida a la Kriegsmarine ,obteniendo por el camino importantes beneficios para un asalto en 1942 a la URSS y, además, sin apenas comprometer la seguridad del país o su ejército?? Pues eso que me parece una decisión que si se hubiera tomada en octubre de 1940 nadie estaría discutiendo ahora como insensata o extraña. De hecho lo extraño fue lo que se hizo historicamente.

Saludos

[de guiner]

Conste que por mi parte no veo necesario ningún cambio.

Bueno, sólo uno. La destitución inmediata de Badoglio.

Un saludo.

[Apónez]

Conste que por mi parte no veo necesario ningún cambio.

Bueno, sólo uno. La destitución inmediata de Badoglio. [ Imagen ]

Como abogado del general Badoglio recuso a vuecencia por hostilidad manifiesta

[de guiner]

Oiga, joven. ¿Hace una copita de aceite de ricino?.

Como abogado del general ...

Ya puestos, me lo deja en cabo furriel.

[Apónez]

Oiga, joven. ¿Hace una copita de aceite de ricino?.

Como abogado del general ...

Ya puestos, me lo deja en cabo furriel.

Es que a mi eso de mariscal me suena feo, para cabo furriel ya tiene a su amigo alemán