Grandes errores entre la caida de Francia y Barbarossa

[Bulow]

Hola Recordar,
Bienvenido y gracias, pero si quieres ganarte muchos amigos en el foro lo peor que puedes hacer es fecilitarme. Mejor echame lodo.
Saludos

[Von Kleist]

Buenas

Hola Kleist, Trataré de ser un poco más amable que ud.

Y yo trataré ser BASTANTE MAS SERIO que vd. a la hora de aportar datos a este foro. Para copiar y pegar de la Wiki, no necesitamos intermediarios...

History of the Sino-Japanese war de Hsu Long hsuen. Rays of the Rising Sun de Phillip Lowett tambien tiene un buen relato de la batalla en el primer volumen. Aunque la mayoría de los cerca de 3,000 aviones erán biplanos (tipos 92, 93, 95, etc,), no eran de ninguna manera obsoletos en China en 1937.

No sé si directamente reirme o llorar. ¿Se cree que me chupo el dedo?... Está claro que ha buscado a toda prisa un par de títulos por internet que traten la guerra chino-japonesa para disimular el "wiki-error" numero 3245... O bien ¿podrias ofrecerme la PAGINA Y CAPITULO, de esas obras que citas, respaldando lo de los 3.000 aviones... me da a mi que va a ser que no...

Se que cuesta trabajo creer que el pequeño Japón tuviera muchos mas aviones en tan pequeño frente,

No, lo que cuesta creer es su mania de sentar cátedra con datos que directamente son falsos/erroneos/plagiados de fuentes muy poco contrastadas. ¿De verdad se cree alguien los 3.000 aviones japos contra Shangai?... la habrian dejado peor que Hiroshima, oiga...

In 1934 the Japanese built around 445 aircraft. This increased to 952 (1935), 1,181 (1936), 1,511 (1937), 3,201 (1938), 4,467 (1939) and 4,768 (1940). This included fighters, torpedo-bombers and dive-bombers. The most important of these were the fighters Mitsubishi A5M, Nakajima Ki-27, and the Mitsubishi A6M and the bombers Mitsubishi ki-21 and Mitsubishi G3M.

FUENTE:http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/2WWjapanair.htm

By 1941 the Japanese Army Air Force had about 1,500 aircraft ready to attack land targets. This was backed up by the Japanese Navy Air Force that had over 1,400 planes.

ES DECIR QUE TODAVIA EN 1941 JAPON NO TENIA LOS 3.000 AVIONES QUE DICE VD. QUE TENIA EN 1937.. Lo dicho, seriedad, por favor.

Saludos

[Recordar]

Qué bien, dejar un enlace que no conduce a ninguna parte.

Lo siento, soy nuevo y no me ha dejado escribirlo completo.

Gracias por el arreglo y los clavos del 10 "Valerio"

Bienvenido y gracias, pero si quieres ganarte muchos amigos en el foro lo peor que puedes hacer es fecilitarme. Mejor echame lodo.
Saludos

Hace años que he leído en este foro, y es la primera vez que me da por escribir, es por una muy buena causa

criticar es normal y más fácil, pero no hay que dejar de mirar a la luna cuando nos la señalan con el dedo. Sabía que había sido un gran varapalo la batalla de Inglaterra para los Alemanes pero no creía que tanto, ahora se entiende mejor su fracaso en el resto de escenarios de guerra, ya no se recuperaron.

[Bulow]

Hola Kleist.
Por favor trate de interpretar un poco mejor los datos que ud mismo postea. Su fuente afirma que solo entre 1938 y 40 Japón produjo 12,436 aviones, más la producción de 1941 que sabiamente no incluyó, pero que participó para el principio de la guerra el 7 de dic, más la previa (el G3M se fabricó dede antes de 1938 y fue util en las campañas de Malaya, Filipinas, Indonesia, etc,),. Claramente la afirmación de que contaba con 2,900 en 1941 es erronea. Además de que japón compró aviones a varios paises (Italia, alemania, EUA, etc,).
Su fuente afirma que entre 1934 y 37 produjo 4,089, más los pocos comprados en el exterior y producidos anteriormente, sin embargo concluye que 3,000 es un imposible.
Tiene ud toda la razón, jamás he leido un libro, por favor no vuelva a pedirme referencias, solo ignóreme.

Saludos

[Abasolo]

Como he visto que aclarar lo de las 5000 bajas alemanas en la batalla de inglaterra es importante, he estado buscando por internet las posibles fuentes de ese cálculo. Lo primero que aparece siempre, es la Wiki: *ttp://en.wikipedia.or*/wiki/Battle_of_Britain

Según esta web, en los casi 4 meses que duró la batalla, los alemanes perdieron 879 cazas y 1014 bobmarderos. Asumiendo que la mayoría de cazas fueron monoplazas (se perdieron más Me109 que ME110), eso son 879 pilotos. Los He-111, Do-17 y Ju-88 llevaban tripulaciones de 4-5 personas. Los Ju-87 de 2. Pongamos pues una media de 3,5. Eso son: 3.549 pilotos. Entre cazas y bombarderos: 4.428 bajas. Sí, he visto este sistema empleado algunas opiniones antes, pero bueno, yo también pongo mi granito de arena.

La wiki da su propio cálculo que dice: los alemanes perdieron 2.698 tripulantes, 967 fueron capturados y 638 cuerpos perdidos fueron identificados por los ingleses (no sé como distinguirán a los muertos de los "identificados por los ingleses"). Eso nos da un total de 4.303 personas. Casi lo mismo que lo calculado arriba.

Mi querido Takao, el sr. Bulow es ante todo un consumado “mago” en cuanto a cifras y datos se refiere, porque se saca de la manga todo. No trate de buscarle lógica a lo que dice, y menos trate de usar la Wiki para ello. El problema con la Wiki es que ademas de ser ampliamente manipulable, tiene unos estandares deplorables para cosas tan sencillas como la redacción y presentación de datos.

Si, se mencionan “2,698 aircrew killed” o 2,698 aviadores muertos en su la Wiki, citando a Bungay (“The most dangerous enemy”, pagina 373), pero Bungay dice allí textualmente :

The human cost of the air battle was strongly imbalanced, as many of the
German aircraft were multi-crewed bombers. The Luftwaffe lost 2,698 airmen,
Fighter Command 544.

El costo humano de la batalla aérea fue muy inbalanceado, dado que muchos de los aviones alemanes eran de varios tripulantes. La Luftwaffe perdió 2,698 aviadores, el comando de caza 544.

,

Bungay jamás da ese total como de muertos, dicha cifra es la de aviadores perdidos (“lost”) que la Luftwaffe sufrió en total durante la campaña (de entre julio a octubre).

Luego la Wiki dice :

967 captured
638 missing bodies identified by British authorities

Citando ahora a Overy (“The Battle of Britain: The Myth and the Reality”pagina 112 ), pero allí, Overy claramente indica :

Moreover, and importantly, German pilots and aircrew were lost to the battle if they were shot down and captured on British soil. Between 1 July and 31 October, 967 prisoners were taken and 638 bodies definitely identified.

Sin embargo, algo muy importante, los pilotos y tripulantes alemanes eran perdidos en la batalla si eran derribados y capturados en suelo británico. Entre el primero de Julio y el 31 de octubre, 967 prisioneros fueron hechos y se identificaron 638 cuerpos definitivamente.

De forma interesante Overy no da un total absoluto de aviadores alemanes perdidos, solo indica que los británicos tomaron 967 aviadores alemanes prisioneros y que 638 cadáveres fueron identificados positivamente como de aviadores alemanes, vamos, 967 + 638 dan como total 1,605 aviadores alemanes identificados como tales por los británicos prisioneros o muertos, obviamente hubo muchos aviadores alemanes que retornaron mal heridos o muertos (en los aviones de varios tripulantes) y también varios que se perdieron del otro lado del Canal y que serian algo mas de mil para completar los 2,698 que indica Bungay como total de aviadores alemanes perdidos.

Ojo, entonces, estamos hablando de cifras diferentes de dos autores diferentes, Bungay indica que según sus investigaciones la Luftwaffe perdio 2,698 aviadores en ese periodo, mientras que Overy indica que los britanicos tomaron prisioneros a 967 aviadores alemanes, y que identificaron a 638 muertos como aviadores alemanes tambien en ese periodo, obviamente faltando alli los que o murieron del otro lado del Canal o en el mar y los que retornaron a sus bases pero fueron baja por heridas u otras condiciones.

Lo cual sin embargo esta un poco lejano a los 5,000 que el Sr. Bulow indica, ojala algún dia nos ilumine a todos con sus fuentes.



Amigo takao, no es que salga gente a morderle el cuello a nadie, pero “Afirmaciones extraordinarias requieren siempre de evidencia extraordinaria y el Sr. Bulow es el menos interesado en presentarlas. Desde luego que podemos irnos al relativismo absoluto de decir “bueno, no importa si fueron 2,900 o 5,000 muertos, la cosa es que hubo muchos muertos”, pero si así se empieza luego podemos afirmar que en muelle donde no podía amarrar ni un bote de remos si podía arropar a un trasatlántico “después de todo ambos pueden navegar”, y luego podemos irnos allí a decir que todas las visiones de la historia son iguales, de manera que es lo mismo decir que el imperio romano existió o que jamás existió. ”¿Total. Somos aficionados no?” Luego pregúntese entonces el porque a diferencia de lo que ocurre en los foros en ingles de temática militar, en donde colaboran, comparten y buscan información aficionados, autores y académicos de buen nivel, rara vez los foros en nuestro idioma se consideran como algo serio.

[de guiner]

Su fuente afirma que solo entre 1938 y 40 Japón produjo 12,436 aviones

Estimado Bulow, me temo que la fuente habla de incremento, no de producción. Si en 1938 tenían 3.201, en 1940 eran 4.768.

Te equivocas al sumar los 3.201 de 1938, los 4.467 de 1939 y los 4.768 de 1940, cosa que te da esos 12.436.

Según tu regla tendrías que ir añadiendo a partir de los 445 de 1934. Así tendrías 4.089 de regalo. Y si sumas los de 1941, otros 2.900.

más la producción de 1941 que sabiamente no incluyó

Para 1941 el enlace da la cifra de aparatos operativos listos para atacar objetivos terrestres, osea, 1.500 de la Japanese Army Air Force y 1.400 de la Japanese Navy Air Force.

Total: 2.900


Por cierto, para Shanghái la innombrable japonesa da un número de 500 aparatos:

航空機500機

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC% ... B%E5%A4%89


Un saludo.

[Von Kleist]

Buenas

Desde luego, Sr. Bulow, que entre los 5.000 aviadores alemanes perdidos en GB y los 3.000 aviones japos arrasando Shangai, la Wikip... digo, vd, se está luciendo.

Por favor trate de interpretar un poco mejor los datos que ud mismo postea.

Sí, sí, va a ser eso, que soy yo el no interpreta los datos que postea.... . El amigo Valerio le ha explicado perfectamente el tema de los datos, pero yo añadiria algo. El concepto de aviones operativos le suena ¿no?. Quiere decir que aunque tus FFAA tengan en 1937 4.000 aviones no todos funcionan a la vez: hay aparatos que estan en lo talleres, otros se dan de baja, otros necesitan recambios etc... Y poco menos que vd. afirma que Japón tenia TODOS sus aviones sobre Shangai en 1937, ¿no había ni uno en portaaviones, ni uno en bases aéreas en suelo patrio, ninguno en otros servicios?. Eso no se lo cree ni vd. Aparte que como claramente afirma la fuente que le posteo, en 1941 Japón tenia 2.900 aviones operativos, asi que no se puede tragar lo que afirma su fuente wikipedica (que ni siquiera aclara cual es) de 3.000 aviones arrasando Shangai cual plaga Bíblica.

Tiene ud toda la razón, jamás he leido un libro, por favor no vuelva a pedirme referencias, solo ignóreme.

Le ignoraré si deja vd. de insultar la inteligencia de los foristas que nos tomamos la molestia de leerle, y nos hace el favor de ofrernos datos serios y contrastados, no citas de la Wiki copiadas y pegadas a vuelapluma. Si fuera vd. un poco menos prepotente, igual hasta podría aprender un poco intercambiado datos con los muy buenos foristas que hay aqui. Pero claro, para eso necesita vd. partir de un cambio de actitud radical.

Saludos

[Lucas de Escola]

Es que la cifra de 3.000 aviones sobre Sanghai chirría mucho, sí.
Sobre Pearl Harvor los japos usaron algo más de 400, y les parecieron suficientes para echar abajo toda una base naval. En el ataque aéreo aliado a Dresde, la vez que más aparatos se reunieron fue de 772. En el bombardeo de Róterdam no llegaron a 100 y la ciudad quedó hecha unos zorros. ¿Qué había en Sanghai que mereciera 3.000?

[Bulow]

Hola Lucas,
Sobre Köln fueron mas de mil bombarderos (ni un caza) en un solo dia. Muchos de ellos Tetramotores de gran capacidad, Sobre Hamburgo muchos mas en la semana fatídica, con tormentas de fuego como la más famosa de Dresde.
Estamos hablando de una batalla de varios meses mayormente con biplanos monomotores fabricados entre 1930 y 1937, contra 600,000 tropas chinas y la totalidad de la armada y aviación chinas, incluyendo todas las mejores divisiones de Chiang (con entrenamiento, mausers y cascos alemanes), que perdió tratando de impresionar a los líderes de occidente con su determinación (lo que si le funcionó a Churchill con Roosevelt, a Chiang le falló con Chamberlain que tenia sus tropas a un lado en Birmania, con Francia en Indochina y con EUA en las Filipinas). Japón invirtió todo porque esperaba acabar ahí con el ejército chino, pero aunque lo diezmó, este continuó peleando.
El crucero americano Augusta estuvo ahí durante toda la batalla y fue dañado por fuego antiaereo y bombardeado erronea y fallidamente por aviones chinos.
Durante la batalla de Wuhan en 1938 se mobilizaron tantas tropas de Japón para cubrir las tropas niponas en toda China que se habían mobilizado hacia Wuhan, que quedó solo una ridícula división en todo Japón, ¿es tan dificil creer que Japón mobilizó casi todos sus aviones a Shanghai, tan cerca de Japón?
Por cierto, ya desde 1932 en el incidente de Shanghai en Febrero Japón habia mobilizado 300 aviones, por mucho la mayor cantidad de aviones que hasta esa fecha se hubieran desplegado desde portaaviones y portahidroplanos en acción. ¿Es tan dificil creer que 5 años y medio después, estando en plena guerra de expansión, contando con una armada mucho más grande y también contando con los aviones del ejército mobilizara 3,000? ´Los 3,000 aviones no solo son en su mayoría monomotores biplanos, sino que algunos son hidroplanos de reconocimento de la numerosa artillería naval, etc,
Los cazas tienen una o 2 ametralladoras y los bombarderos biplanos pueden cargar en promedio cerca de 200 kg de bombas y están atacando fortificaciones, artilleria, barcos, etc, en una grande area, no se están dedicando a destruir casas con miles de toneladas de bombas. El hecho es que mientras GB desde Noruega y Francia logró tener la mayoria de sus cuantiosos aviones y barcos donde menos útiles eran, Japón desplegó sus pocos recursos al máximo desde la guerra con Rusia a principios de siglo hasta 1945.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

Por cierto, ya desde 1932 en el incidente de Shanghai en Febrero Japón habia mobilizado 300 aviones, por mucho la mayor cantidad de aviones que hasta esa fecha se hubieran desplegado desde portaaviones y portahidroplanos en acción. ¿Es tan dificil creer que 5 años y medio después, estando en plena guerra de expansión, contando con una armada mucho más grande y también contando con los aviones del ejército mobilizara 3,000? ´

Y yo pregunto ¿tan díficil es entender que en 1937 Japón NO TENIA 3.000 aviones disponibles?. Se le han dado datos, argumentos y razonamientos, suficientes como para demostrarlo. Pero nada, D. "Erre que erre" Bulow sigue en sus trece. ¿Por qué no admitir que la Wikipedia se equivoca, que se ha limitado a postear un dato erróneo que no ha contrastado, que no para de soltar argumentos infundados a lo largo de este y otro hilos?. Probablemente porque entonces, no seria Bulow.

En fin, lo dicho: Ignorancia+ abuso de la wiki+ arrogancia extrema = Bulow.

Sr. Bulow le insisto: si de verdad quiere que le tomemos en serio, sea un poco (solo un poco) escrupuloso. Mientras se dedique al corta y pega de datos sobre los que vd. no tiene ni idea, la verdad es que sus posteos solo sirven para perder el tiempo.

Saludos

[Bulow]

Aunque sucedió mayormente poco antes de la caida de Francia uno de los grandes desperdicios de la época fue el asesinato en masa de muy capaces polacos por Stalin en Katyn, etc, incluyendo brillantes generales, coroneles, mayores, capitanes, pilotos, científicos, ingenieros, valientes boy scouts, etc, que le hubieran sido utilísimos en la guerra inminente con Alemania. Especialmente debido a que Stalin había asesinado decenas de miles de oficiales soviéticos en sus purgas de 1937-38, incluyendo mariscales, generales, coroneles, etc, y su ejército tenía pocos oficiales competentes y acabaría en parte dirigido por incompetentes como Voroshilov y Budyonny que habían demostrado su incompetencia en Finlandia, antes de que Stalin asesinara a la crema y nata de los polacos. En su ignorancia y paranoia, cualquier mente brillante y preparada era más una amenaza que destruir que un recurso que aprovechar. Solo GB se beneficio mucho de los pilotos, científicos (que ayudaron a romper la criptólogía alemana), armada y tropas polacos.

A pesar de que en mayo de 1940 Alemania capturó submarinos holandeses cuyo snorkel perimitia navegar continuamente sumergidos para evitar detección durante el día al proveer aire para los motores. No implementó inmediatamente este sistema la mayor parte del tiempo en el Atlántico, no fue sino hasta después de sufrir grandes perdidas en 1942 y 43, que el snorkel se usaría rutinariamente cuando las condiciones lo permitían.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

La verdad es que son varios los post en los que he dejado de leer por la guerra de guerrillas que se produce en su interior (mejores ases de la aviación, errores de los mandos en PH y Midway...). Entre los bien elaborados post de Japa y los What if the Gaspacher, hay un terreno nebuloso en el que la forma de ser, de leer o quizás incluso de pensar, genera otros post que sirven para revisar, volver a pensar o simplemente entrever otros puntos de vista

.

Por alusiones, una aclaración. El terreno nebuloso en el que se mueve el Sr. Bulow no es el de mayor o menor conocimiento, sino en el descarado "corta y pega" y masivo posteo de datos sacados de la Wikipedia sin otro interés que sentar cátedra hablando de temas que no domina. Y cuando los demás foristas tenemos la osadía de corregirle, no solo no recula, sino que además siempre hace lo mismo: huir hacia delante insistiendo en "sus" datos (mas bien, de la wiki) y dando a entender que tiene la razón absoluta. Esa actitud me parece intolerable y digna de censura, y asi se lo hago constar en mis respuestas. Y a las pruebas me remito. Si repasa los últimos 4-5 últimos posteos que ha publicado el susodicho, verá que no solo no admite la metedura de pata del quince con lo de los 3.000 aviones japoneses atacando Shangai, sino que primero se reafirma, y luego directamente deja de contestar, una actitud que me parece prepotente y cobarde a partes iguales.

En mi opinión, Bulow tiene muchas opiniones como las que podría tener yo o cualquier otra persona interesada en la 2ª Guerra Mundial, pero que no deja de ser un hobby con un tiempo de dedicación restringido. Por ello agradecería que cada vez que postea no se le salte al cuello una y otra vez. Está bien corregir sus errores o aclarar sus confusiones. Eso nos sirve también a los demás. Pero sin llegar a convertirlo en una caza personal de cualquier cosa que escriba.

Me parece que debo insistir en lo de antes. Herr Bulow no tiene opiniones propias basadas en un estudio previo de los temas. Por el contrario, se limita a entresacar datos que pega aquí para crear polémica y poco mas. No tiene interés en aprender ni en admitir que otros foristas saben más que el, simplemente parece querer sentar cátedra con unos nulos conocimientos sobre los temas que plantea. Y eso me parece una actitud que hay que reprochar, sin querer faltar al respeto, pero sí señalando lo evidente. El Sr. Bulow no pretende aprender, solo avasallar a los demás con sus parrafadas sin la mas mínima fundamentación; porque en cuanto a las fuentes, mejor no pedirselas, nunca ofrecerá una.

Saludos

[Lucas de Escola]

¿Es tan dificil creer que 5 años y medio después, estando en plena guerra de expansión, contando con una armada mucho más grande y también contando con los aviones del ejército mobilizara 3,000?

A ver, Bulow; si es que no se trata de creer. No es cuestión de actos de fé. Pese a esos argumentos que expones, 3.000 aviones siguen pareciendo desproporcionados por varias cuestiones, incluída la logística, los preparativos... Dresde era una fortaleza, y aún así 772 la vez que más y 8 o 10 la que menos, la redujeron a cenizas. Para la Invasión de Polonia los alemanes usaron alrededor de 2.200, pero se trataba de controlar el espacio aéreo de medio país. ¿Hay alguna documentación que conozcas que pueda sacarnos de dudas? Lo mismo estás en lo cierto, pero comprenderás que cueste imaginarse 3.000 aviones sobrevolando una ciudad. ¿Qué datos, más o menos, fidedignos son esos que te llevan a esa aseveración? En fin, la Fuerza Aérea no es lo mío, pero es que, ya 1.000 aviones, con una programación de salidas adecuada, me parecen una fuerza descomunal para asediar/bombardear una ciudad china de principios del siglo XX, aunque fuesen biplanos.

[de guiner]

Por cierto, para Shanghái la innombrable japonesa da un número de 500 aparatos:

航空機500機

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC% ... B%E5%A4%89

Añado que hasta en la innombrable vietnamita vienen 500 aparatos. Y en la alemana, la castellana...

Únicamente aparecen 3.000 en la inglesa con un pié de nota, como ya comentó Von Kleist, que reza tal que:

1 ^ a b c d 一寸河山一寸血: 淞沪会战 Chinese Program on the Battle of Shanghai [full citation needed]

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Shanghai

Y no lleva a ningún Chinese Program on the Battle of Shanghai. Vamos, no lleva a ningún lado.

A ver lo que dice la innombrable indonesia:

500 pesawat terbang

http://id.wikipedia.org/wiki/Pertempuran_Shanghai

También lo mismo.

500 fly la noruega. 항공기 500대 la coreana...

¿Tan difícil es decir?: "Mi fuente es ésta":

[Eriol]

Hola a todos!

La historia no es cuestión de creer Bulow, es cuestión de datos por que ya han pasado y son estos los únicos que nos quedan y sirven para juzgar la historia. Ahí es donde empieza la importancia de las fuentes, que parece que no entiendes. Si tu afirmas algo sin documentación que te respalde te arriesgas a que te contesten. Si te empecinas en lo mismo sin aportar nada es cuando se te tiran al cuello.

El compañero Takao no parece entender esto y debo decirle que no es nada personal intentar aclaras las cosas. Simplemente es que la historia no es cuestión de creer, es cuestión de numeros(para estos casos de los aviones). Si alguien dice que la LW perdió 5.000 aviadores sin aportar más que unas cuentas de las lechera y otras personas aportan datos(de distintas fuentes) que dicen que estos no llegaban a 3.000 el creer que perdieron 5.000 es como la religión, cuestión de fe. Si esa misma persona dice que 3.000 aviones japoneses atacaron Shangai en el año que sea y varias personas más aportan fuentes que dicen que en ese año Japón no tenía tal cantidad de aviones pues...nuevamente es cuestión de fe pensar que 3.000 aviones atacaron la ciudad cuando ni siquiera los tenían.

Y no se si habrá leido usted el tema de Pearl Harbour pero ahí la cosa era muy distinta. Al principio se le contestaba de una manera muy distinta pero cuando el señor Bulow no hizo sino transmitir mitos (como el de los depositos de combustible o el de la tercera oleada) y estos se le explicaban con fuentes, datos, fotos... y el seguia erre que erre pues al final ya cansa y, sobre todo, por que ignora las preguntas directas o la petición de fuentes que se le hacen. Es como dice el camarada Kleist, de maleducado y cobarde.

Saludos