La Guerra del Pacífico (1941-1945)

[sergiopl]

lo que es inaudito es que alguien se crea que eso no es abocar a un pais a la guerra...

Lo que es inaudito es que alguien no entienda que Japón estaba llevando a cabo una brutal guerra de agresión contra China, país en el que los EEUU tenían intereses comerciales... y de ahí las sanciones

por supuesto pero esa batalla no la comenzaron los EEUU la comenzo japon... y fue un ataque suicida asi les fue a dia de hoy ningun historiador serio comprende como los japoneses se lanzaron al ataque sin factor sorpresa y con un inferioridad tan brutal... el unico barco EEUU hundido alla fue por fuego amigo... mal ejemplo has puesto...

¿Mal ejemplo? El hecho de que el ataque lo iniciaran los japoneses no tiene importancia.

Fue una batalla que demuestra que esos buques estaban en primera línea y que no huyeron al presentarse los japoneses... con acorazados tanto o mas viejos, por cierto

los acorazados clase iowa se retrasaron en su acabado porque obviamente el buque capital ya se sabia que era el portaviones y hacia los portaviones y sus grupos de escolta es donde fue el esfuerzo industrial de EEUU y no hacia tipos de barcos que los nuevos sistemas de guerra habian dejado claro en la misma pearl harbour que eran obsoletos a rabiar en auqella guerra...

Claro que si... ¿y no se "retrasarían" sencillamente porque acabar un acorazado lleva su tiempo y porque fueron comenzados en Junio y Septiembre de 1940, los dos primeros, y en Enero de 1941 los dos restantes?

A lo largo de la SGM entraron en servicio con la USN hasta 8 acorazados rápidos: 4 clase South Dakota y los 4 Iowa. Evidentemente, no se construyeron tantos acorazados como estaba previsto en los planes de pre-guerra debido a la irrupción de los portaaviones... pero en la época de PH el acorazado era el "capital ship" y se consideraban todavía el arma de decisión definitiva de la guerra naval, por eso es risible que alguien pretenda que la USN puso como "cebo" en PH la mitad de su flota de acorazados (que además era la práctica totalidad de los acorazados con los que contaba la Pacific Fleet), esperando que los japoneses los hundieran.

PD: Por cierto... yo revisaría tus fuentes sobre las reservas de petroleo japonesas.

[Arkangelnllamas]

Lo que es inaudito es que alguien no entienda que Japón estaba llevando a cabo una brutal guerra de agresión contra China, país en el que los EEUU tenían intereses comerciales... y de ahí las sanciones

claro que se entiende obviamente EEUU no le iba a llevar a la guerra a japon por el altruismo de salvar a los pobre chinos, lo hicieron por intereses economicos propios...

¿Mal ejemplo? El hecho de que el ataque lo iniciaran los japoneses no tiene importancia.

Fue una batalla que demuestra que esos buques estaban en primera línea y que no huyeron al presentarse los japoneses... con acorazados tanto o mas viejos, por cierto

claro que la tiene para que mandar EEUU la chatarra a primera linea si puedes ir con buques mas nuevos

esa batalla demuestra que el mando japones que habia alla no era ni mucho menos adecuado y poco mas... leasela

por eso es risible que alguien pretenda que la USN puso como "cebo" en PH la mitad de su flota de acorazados (que además era la práctica totalidad de los acorazados con los que contaba la Pacific Fleet), esperando que los japoneses los hundieran.

pues si los EEUU tenian alla un monton de chatarra vieja estando los navios mas nuevos e importantes de la flota bien lejos y a salvo del lugar... si usted cree que esos acorazados anticuados eran lo mejor de la us navy pues yo ahi me toca respetarle su opinion aunque sea usando sus propias palabras risoria...

y siguiendo con cosas risorias ya que le gusta el termino ¿que esperaba usted que pusieran de cebo los EEUU sus portaviones nuevos o unas canoas de plastico para niños?

PD: Por cierto... yo revisaría tus fuentes sobre las reservas de petroleo japonesas.

mis fuentes usted las conoce y como las conoce sabe que en cada fuente nos dice una cosa distinta... las fuentes japonesas de la epoca hablan de 3 a 6 meses... usted quizas no las crea yo si lo hago...

saludos

[sergiopl]

claro que se entiende obviamente EEUU no le iba a llevar a la guerra a japon por el altruismo de salvar a los pobre chinos, lo hicieron por intereses economicos propios...

¿Y eso supone que hubieran tenido que continuar vendiendo petroleo a los japoneses para que completaran a gusto la conquista de China? ¿Tal vez a mitad de precio?

claro que la tiene para que mandar EEUU la chatarra a primera linea si puedes ir con buques mas nuevos

¿Y dónde estaban los buques mas nuevos? De excursión con Halsey... pero no hubo problema, los viejos acorazados de Oldendorf cumplieron a la perfección su función de proteger a la flota de invasión (aparte de la de "baterías flotantes", que era su ocupación primordial... no la de "patrulleros").

esa batalla demuestra que el mando japones que habia alla no era ni mucho menos adecuado y poco mas... leasela

El mando japonés no tenía NADA que hacer en esa fase de la guerra (salvo rendirse, claro está). Con su aviación naval embarcada aniquilada en el Mar de Filipinas, sólo les quedaba jugarse su fuerza de superficie con una apuesta de gran riesgo para intentar destruir la flota de invasión norteamericana, con el propósito de ganar tiempo y/o forzar unas posibles negociaciones de paz.

Obviamente, era un plan practicamente suicida y con grandes posibilidades de fracaso, que además sufrió de una serie de errores de coordinación (delirante el caso de Shima y Nishimura...). De hecho lo extraño es que Kurita lograse escapar sin ser totalmente aniquilada su fuerza, además tras causar pérdidas al Taffy 3, lo cual fue responsabilidad de Bill Halsey.

Me la he leido, puede creerme...

pues si los EEUU tenian alla un monton de chatarra vieja estando los navios mas nuevos e importantes de la flota bien lejos y a salvo del lugar... si usted cree que esos acorazados anticuados eran lo mejor de la us navy pues yo ahi me toca respetarle su opinion aunque sea usando sus propias palabras risoria...

Si no quiere usted entender que esos acorazados eran la columna vertebral de la USN en Diciembre de 1941, no habrá forma de explicárselo. Pero lo intentaré (otra vez):

De los 16 acorazados con los que contaba la USN en Diciembre de 1941, sólo 2 no eran "antiguallas". Ambos estaban en el Atlántico, lo cual no es extraño teniendo en cuenta que habían sido entregados pocos meses atrás tras ser construidos en astilleros de la Costa Este y debido a diversos problemas sus pruebas se alargaron. Y de hecho, con los EEUU ya en la guerra, aún tardarían bastantes meses en ser enviados al Pacífico al considerarse necesaria su presencia en el Atlántico.

De los otros 14 acorazados mas antiguos, 8 estaban presentes en PH, del total de 9 con los que contaba la USN en el Pacífico. Si estuviera usted familiarizado con los planes de guerra de uno y otro bando, comprendería perfectamente que dichas flotas de acorazados se consideraban en 1941 el elemento decisivo de la guerra naval (no en vano, ningún buque mayor que un crucero había sido hundido todavía en mar abierto por la aviación tras mas de 2 años de guerra europea... los dos primeros fueron el PoW y el "Repulse", un par de días después del ataque contra PH).

y siguiendo con cosas risorias ya que le gusta el termino ¿que esperaba usted que pusieran de cebo los EEUU sus portaviones nuevos o unas canoas de plastico para niños?

Pues fijese usted, el "Enterprise" estaba bastante cerca de PH aquella mañana... y hubiera estado en el mismo puerto de no haber encontrado una tormenta en su travesía de regreso desde Wake. Supongo que eso también fué un invento, para "enriquecer" la historia... o tal vez también era una pérdida asumible...

mis fuentes usted las conoce y como las conoce sabe que en cada fuente nos dice una cosa distinta... las fuentes japonesas de la epoca hablan de 3 a 6 meses... usted quizas no las crea yo si lo hago...

No, no las conozco, y no estaría mal que usted posteara dichas fuentes, para que pudiéramos conocerlas todos...

Según las mías los japoneses tenían, en Septiembre de 1941, unos 50 millones de barriles de petroleo (mbp) en sus reservas (a los que había que añadir otros 3 mbp anuales que se producían en territorio del Imperio). El consumo anual era de 30 mbp y los japoneses estimaban que en caso de guerra ascendería hasta 33-35 mbp (en realidad fueron 52 mbp: la Teikoku Kaigun, ella solita, se "bebió" mas de 30 mbp).

Fuente: Dallas W. Isom, "Midway Inquest" (2007), p. 33-34.

[Eriol]

Hola!

Solo una cosilla. El día que estalló la guerra en el Pacífico el acorazado era el arma definitiva para ambas potencias en conflicto. Quien quiera negar eso no tiene argumento posible que lo respalde salvo vagas tribulaciones revisionistas. A tal fin son numerosas las fuentes que se pueden aportar para que se revisen y queden saciadas las ansias de conocimiento:

Stille, Mark y Bryan ,Tony “Imperial Japanese Navy Battleships 1941-45” Osprey 2008
Evans ,David C y Peattie ,Mark R “Kaigun; Strategy Tactics and Technology in the IMPERIAL JAPANESE NAVY 1887-1941” Naval Institute Press Edición 2012
Eric Lacroix y Linton Wells “Japanese Cruisers of the Pacific war” United Naval Institute 1997

En todos ellos se podrán encontrar pruebas más que suficientes para dar por sentado que incluso la Nihon Kaigun consideraba a los acorazados como el arma decisiva en el mar estando el resto de unidades, también los portaaviones, superditadas a hallanar el camino a estas debilitando a los acorazados rivales de la Pacific Fleet. Así de simple.

Respecto al tema del petroleo Japón estimaba que tendría para 2 años de guerra pero esas estimaciones, como te han dicho, se quedaron cortas.

Saludos

[Arkangelnllamas]

a ver que voy con prisas y son malas, solo un par de cosas por hoy mas

una pregunta primero

Hola!
Solo una cosilla. El día que estalló la guerra en el Pacífico el acorazado era el arma definitiva para ambas potencias en conflicto. Quien quiera negar eso no tiene argumento posible que lo respalde salvo vagas tribulaciones revisionistas.

y ¿por que hacian navios de mas tipos si era el arma definitiva acaso eran bobos?

y una aclaracion despues

Me la he leido, puede creerme...

claro se que la leyo si no para que perder el tiempo aqui con usted ;)

===

saludos y dulces sueños

[Eriol]

Hola!

y ¿por que hacian navios de mas tipos si era el arma definitiva acaso eran bobos?

¿Es una broma?Por que sino no entiendo la pregunta .Excepto el portaaviones, todavía no probado suficientemente en esa lid, ¿que otro navio había que pudiera dominar los mares abiertamente? Un crucero pesado o ligero tiene otras funciones por no hablar de naves inferiores.

Saludos

[sergiopl]

¿por que hacian navios de mas tipos si era el arma definitiva acaso eran bobos?

Esa no es una pregunta demasiado inteligente... ¿acaso no siguieron construyéndose también otros tipos de buques (incluso acorazados) aún cuando el portaaviones se desveló como el "arma definitiva" de la guerra naval?

Primero, según la RAE:

definitivo, va.
(Del lat. definitīvus).
1. adj. Que decide, resuelve o concluye.

El acorazado era el que debía dar el golpe decisivo, resolutivo, conclusivo... a la "batalla decisiva mahaniana" en la que creían tanto japoneses como norteamericanos, como reflejaban sus doctrinas de preguerra. El portaaviones (igual que otros tipos de buques, con diversas funciones) era importante: como medio de exploración (para encontrar a la flota adversaria), como medio ofensivo (para eliminar a los portaaviones adversarios y, al menos, dañar sus acorazados para facilitar el trabajo a los propios) y como medio defensivo (con sus cazas, para impedir que los aviones adversarios hicieran su trabajo de exploración y ataque). Pero la "función" terminaría cuando "cantase la gorda" (en éste caso, "los gordos"). O eso se pensaba. Y en Diciembre de 1941... deshacerse de 8 de los 16 "gordos" como parte de una maquiavélica acción para incendiar a la opinión pública no era una opción que se le pasara por la cabeza a nadie con dos dedos de frente.

Revisemos los planes de construcción naval previos al comienzo de la guerra y las fechas en las que fueron encargados ciertos buques...

A lo largo de 1940 se encargaron hasta 11 portaaviones clase Essex, que se unirían a los 7 buques anteriores de ese tipo que ya estaban en servicio o en construcción, aunque la Two Ocean Navy Act autorizaba hasta 18 portaaviones. Con ello se sumarían un total de 25 portaaviones de escuadra. Además, antes de PH ya se estaba considerando la posibilidad de modificar cruceros en construcción para convertirlos en portaaviones, dado que los buques de la clase Essex tendrían un periodo de construcción bastante prolongado... pero el paso definitivo no se dio hasta el comienzo de la guerra.

Por otra parte, además de los 14 acorazados ya en servicio, la US Navy recibiría en los años siguientes los 2 buques de la clase North Carolina (a lo largo de 1941) y los 4 de la clase South Dakota (todos entregados en 1942). Además, los 2 primeros buques de la clase Iowa ya habían sido ordenados y la Two Ocean Navy Act incluía otros 7 acorazados (2 de la clase Iowa y 5 de la clase Montana). Por lo tanto, si no me salen mal las cuentas y de haberse llevado a cabo los planes al pie de la letra, los EEUU habrían contado con una flota de 25 portaaviones y 29 acorazados (15 de ellos modernos).

Pero al darse de bruces con la realidad de que la era del acorazado había terminado, lo cual quedó claro en los 6 primeros meses de la guerra del Pacífico, los planes cambiaron y se construirían muchos mas portaaviones (llegaron a ordenarse hasta 26 buques de la clase Essex, además de 11 conversiones de crucero ligero/pesado a portaaviones y los 3 enormes CVB clase Midway... e innumerables portaaviones de escolta) y de los 15 acorazados sólo se terminarían 10, cancelándose la clase Montana y 2 Iowa adicionales (ordenados en lugar de los 2 primeros de la serie Montana a finales de 1940).

Y por si todo eso fuera poco... aquí está una parte del texto original de la Two Ocean Navy Act:

Be it enacted by the Senate and House of Representatives of the United States of America in Congress assembled, That the authorized composition of the United States Navy in under-age vessels as established by the Acts of May 17, 1938 (52 Stat. 401), and June 14, 1940, Public Law Numbered 629, Seventy-sixth Congress, is hereby further increased by one million three hundred and twenty-five thousand tons, as follows:

(a) Capital ships, three hundred and eighty-five thousand tons;
(b) Aircraft carriers, two hundred thousand tons;
(c) Cruisers, four hundred and twenty thousand tons;
(d) Destroyers, two hundred and fifty thousand tons;
(e) Submarines, seventy thousand tons: Provided, That each of the foregoing increases in tonnages for capital ships, aircraft carriers, cruisers, destroyers, and submarines may be varied upward or downward in the amount of 30 per centum of the total increased tonnage authorized herein so long as the sum of the total increases in tonnages of these classes as authorized herein is not exceeded.

Fuente: http://www.alternatewars.com/Congress/P ... n_Bill.htm

En el verano de 1940 el propio Congreso de los EEUU se refería a los acorazados como "capital ships" y los ponía en el primer lugar de la lista...

PD: Viendo el texto de la Two Ocean Navy Act... no me queda claro lo de que autorizaba hasta 18 portaaviones nuevos que he leido en otros muchos sitios... las 200.000 toneladas de portaaviones adicionales que se mencionan suponían 8 buques clase Essex (redondeando su desplazamiento a la baja, de 27.000 toneladas a 25.000), que fueron precisamente los que se ordenaron en Septiembre de 1940 (los 3 primeros habían sido encargados en los primeros meses del año). ¿No sería que la Two Ocean Navy Act autorizaba un total de 18 portaaviones para la flota? (11 nuevos Essex mas los 6 ya existentes y el "Hornet", entonces en construcción), porque lo cierto es que los siguientes Essex no se encargaron hasta Diciembre de 1941...

[Eriol]

Hola!

Muy buenos datos sergiopl.

Hace poco precisamente comentaba en otro foro la Ocean-two Navy siguiendo lo que se dice en (1).Mirare luego más tarde si puedo lo que dice exactamente haber si aclara algo.

Creo que has dejado claro cual era el capitalship para la USNavy pero estaria bien ver también los datos de los planes japoneses de preguerra:

Circle 3 1937

-2 superacorazados (Yamato y Musashi)
-2 Portaaviones (Shokaku y Zuikaku)
-64 naves de guerra en otras categorias.
-Rearmar el desmilitarizado crucero de batalla Hiei.
-Reacondicionar los cruceros de batalla Kongo ,Haruna y Kirishima.
-Instalar en los cruceros pesados clase Mogami las piezas de 203 mm.
-Completar los cruceros pesados de la clase Tone con piezas de 203 mm.
-827 aeronaves para operar desde tierra.
-Aumentar hasta cerca de los 1000 los basadas en portaaviones.

Circle 4 aprobado en septiembre de 1939

-2 Superacorazados más clase Yamato para reemplazar al Haruna y Kirishima.
-1 portaaviones (Taiho)
-6 portaaviones de escolta.
-6 cruceros.
-22 destructores(para reemplazar a la clase Akizuki)
-25 submarinos(10 de ellos para reemplazar a la clase I)
-1.500 aviones basados en tierra.
-175 más para operar desde portaaviones.

Circle 5 1940 después de conocer los nuevos programas navales de la US Navy.

-3 superacorazados.
-3 portaaviones
-2 supercruceros.
-32 destructores.
-45 submarinos.
-1.320 aviones basados en tierra.
-2.138 aeronaves para entrenamiento.

Hay que decir que todos los aviones estaban destinados a la marina que tenía grupos basados en tierra y en portaaviones. Todo esto sacado de(2). Como se ve los gastos en acorazados (los Yamato y modernizaciones y puestas a punto) eran bastante superiores a los portaaviones. Otros programas posteriores fueron aprobados tras Midway totalmente enfocados en la construcción de cubiertas planas.

Saludos


(1) Evans ,David C y Peattie ,Mark R “Kaigun; Strategy Tactics and Technology in the IMPERIAL JAPANESE NAVY 1887-1941” Naval Institute Press Edición 2012
(2) ibid pags 355-360

[Akeno]

japon tenia de 3 a 6 meses de reservas de combustible debido al embargo del mayor productor de petrolero de la epoca EEUU...

mis fuentes usted las conoce y como las conoce sabe que en cada fuente nos dice una cosa distinta... las fuentes japonesas de la epoca hablan de 3 a 6 meses... usted quizas no las crea yo si lo hago...

¿Sería mucho pedir que nos indicaras cuales son esas fuentes japonesas?

En la Conferencia Imperial celebrada en Tokyo con la presencia del Emperador el 6 de septiembre de 1941, el director de la Junta de Planificación, general Teiichi Suzuki, abordó la cuestión de los recursos materiales afirmado que como consecuencia del embargo económico impuesto por las potencias occidentales, las reservas de combustible líquido tocarían fondo en junio o julio de 1942, esto es, entre 10 y 11 meses.

el primer ministro de japon, konoye, propuso a EEUU un encuentro en honolulu para evitar la entrada en la guerra pero aquello como se sabe no tuvo exito... EEUU lanzo un ultimatum diciendo que no habria negociaciones hasta que se retiren de china e indochina... dos no hablan si uno no quiere eso es obvio, ahora bien quien no queria hablar era roosevelt y no konoye... asi que no es raro que aquel embajador pensase eso...

El que Japón proponga una reunión de alto nivel no quiere decir, ni mucho menos, que se esté dispuesto a a hacer grandes concesiones a la hora de buscar la paz. Has dicho que dos no hablan si uno no quiere, a lo que añadiría que tampoco se llega a un acuerdo si uno no quiere, por mucho que vaya de reunión en reunión.

Como ejemplo de las irrisorias concesiones japonesas planteadas para desbloquear las negociaciones. el nuevo ministro de exteriores japonés, Teijiro Toyoda, trató de salvar el abismo cada vez mayor entre los intereses norteamericanos y los japoneses con una serie de propuestas elaboradas el 5 de agosto y presentadas en Washington al día siguiente. En ellas establecía que Japón no tenía intención de estacionar tropas en el suroeste del Pacífico más allá de la Indochina francesa y que su país estaba dispuesto a garantizar la neutralidad de Filipinas (posesión estadounidense). Aquellas concesiones mínimas eran todo lo que los japoneses podían ofrecer. A cambio, Estados Unidos tenía que renunciar a emprender acciones militares contra Japón en el suroeste del Pacífico e instar a Gran Bretaña y los Países Bajos a hacer lo mismo. También debía cooperar con la adquisición de recursos naturales por parte de Japón en las Indias Orientales holandés, restaurar la normalidad en las relaciones comerciales, actuar como mediador para poner fin a la guerra en China y aceptar la especial posición de Japón en la Indochina francesa incluso una vez retiradas las tropas. Aquélla no era una propuesta precisamente atractiva desde el punto de vista norteamericano que digamos...

Poco podía ofrecer el primer ministro, príncipe Fuminaro Konoe, en aquella reunión con Roosevelt que nunca llegó a materializarse. En su intervención ante los líderes militares japoneses, Konoe justificó su iniciativa no por su deseo de superar las diferencias con Estados Unidos a cualquier precio, sino para demostrar al mundo que Japón había hecho todo lo posible para evitar la guerra. En privado, parece ser que el primer ministro estaba dispuesto a ofrecer una serie de concesiones limitadas, como la retirada de las tropas de Indochina. Incluso parecer ser que, en caso de necesidad, Konoe estaba dispuesto a buscar por vía telegráfica la aprobación del Emperador para aceptar las concesiones con el fin de sortear al Ejército y preservar la paz. Dada la debilidad e indeterminación de las que Konoe hacía gala habitualmente, cabe poner en duda que hubiera llevado a cabo una acción tan decidida. Y si hubiera hecho alguna concesión con posibilidades de influir de alguna manera en los estadounidenses, éstas se habrían topado casi con toda seguridad a su regreso con la oposición de los militares y también con la de una opinión pública agresivamente antiamericana. No en vano, se descubrieron al menos dos conspiraciones para asesinar a Konoe organizadas por nacionalistas radicales fanáticos.

Las demandas japonesas tenían pocas posibilidades de éxito en el terreno diplomático. Estados Unidos y Gran Bretaña tenían que interrumpir la ayuda militar y económica a Chiang Kai-shek, no podían ampliar su presencia militar en Extremo Oriente y debían proporcionar a Japón los recursos económicos que necesitaba. A cambio, Japón accedería a no penetrar desde Indochina en las áreas vecinas, se retiraría de ésta cuando se hubiera establecido una paz justa (sic) en Extremo Oriente y estaba dispuesto a garantizar la neutralidad de Filipinas. Eso era todo.

El Jefe del Estado Mayor del Ejército, general Sugiyama, ya había asegurado a Konoe que no podía haber vacilación alguna en torno a tres principios fundamentales: la alianza con las potencias del Eje, la consecución de la Esfera de Coprosperidad de la Gran Asia Oriental y el estacionamiento de tropas en China, principios que constituían la base del entendimiento Ejército-Armada. Sin el apoyo de las Fuerzas Armadas, ningún Gobierno civil podía sobrevivir. Pero con unos fundamentos metodológicos básicos tan sumamente inflexibles como los defendidos por los militares (y aceptados ampliamente tanto entre las élites como entre la opinión pública), ningún movimiento diplomático tenía verdaderas posibilidades de éxito.

Saludos.

[Eriol]

Hola!

La cita literal de (1) dice:

In 1940 American Naval power made a number of formidable advances. In early June , Congress passed yet another expansion bill authored by Carl Vinson, this one providing for an 11 percent increase in naval tonnage and for a great expansion of naval aviation. But events overtook this bill even as it was being passed. Galvanized by the threat posed by the enormous german victories in Europe ,and realizing that Japan might move into southeast , in mid-june the united states announced a huge building program- The Two-Ocean Navy.The act aimed at allowing the navy to conduct simultaneous major operations in European Waters and the Pacific by creating two separate and balanced fleets. Then in July ,following the recommendations od Adm. Harold Stark ,Chief of Naval Operations, Congress passed a vastly expanded Two-Ocean Navy Bill. Sometimes called the stark plan after its prime mover ,this unprecedented building program would increase the size of the navy by 70 percent and would take eight years to complete.Stark himself estimated that it would require about 18 fast aircraft carriers and 200 ship in other categories.

Creo que hace referencia al total y no a lo que era necesario construir ¿no?. Yo entiendo que dice que se requieren 18 portaaviones rápidos no que se tengan que construir 18 portaaviones rápidos ¿no?.

Saludos


(1) Evans ,David C y Peattie ,Mark R “Kaigun; Strategy Tactics and Technology in the IMPERIAL JAPANESE NAVY 1887-1941” Naval Institute Press Edición 2012 pag 356

[sergiopl]

Creo que hace referencia al total y no a lo que era necesario construir ¿no?. Yo entiendo que dice que se requieren 18 portaaviones rápidos no que se tengan que construir 18 portaaviones rápidos ¿no?.

¡Gracias por la aclaración!

Yo entiendo lo mismo... y en el caso de que no fuera así sería una "estimación" de Stark (al que igual no le dieron todo lo que pidió). Lo que se aprobó fueron 200.000 toneladas en el apartado de portaaviones.

Es que ni siquiera aplicando esa "clausula" que dice que se podría incrementar el tonelaje de un tipo de buque el 30%, mientras se compensara con recortes en otros y no se superara el total fijado, cuadrarían las cuentas. En el caso de los portaaviones serían 60.000 toneladas adicionales... un par de Essex (a no ser, claro, que se hicieran trampas en el solitario con el tonelaje de los buques...).

Supongo que el error vendrá de lo que comentas: se consideraban necesarios esos 18 portaaviones, pero no todos serían nuevos... sólo los 8 Essex encargados a finales del verano de 1940 (otros 10 portaaviones ya estaban en servicio/construcción/encargados en el momento en el que se aprobó ese notable incremento de la USN).

Con lo cual... el balance acorazados/portaaviones queda todavía mas desequilibrado en la flota nocional que preveía la Two Ocean Navy Act: 18 CV vs. 29 BB.

[Arkangelnllamas]

¿Cuál era la situación de la armada de Gran Bretaña en el Pacífico

pues estaba dirigida por alguien considerado un militar de salon por sus compañeros, Sir Tom Phillips... este hombre llego a la jefatura de la flota segun se dice por su amistad con Churchil...

el denominado grupo zeta era el ala de ataque de esta flota, compuesta el dia del inicio de la guerra del pacifico por:

acorazados:

Prince Of Wales (buque insignia)

cruceros de batalla:

Repulse

destructores:

electra
extress
encounter
jupiter

portaviones:

indomitable (no llego a formar parte del grupo)

====

a los dos dias de pearl harbour esta fuerza de combate se encuentra buscando convoyes japoneses en el mar sin ningun tipo de apoyo aereo, el almirante ingles consideraba ineficaces a los pilotos japoneses...

y bueno aparecieron los aviones japoneses en el aire, se centraron en los dos navios grandes del grupo y los hundieron... el almirante ingles decidio hundirse con su barco...

es anecdotico de esta batalla que los japoneses no se cebasen con los destructores y les hicieran señales diciendoles que podian recoger a los naufragos del agua... lanzaron dos coronas de flores tambien al dia siguiente una por los pilotos japoneses muertos, 18 fallecidos y otra por los ingleses, 840 fallecidos...

inglaterra despues de este suceso se quedo sin navios de importancia en la zona y los japoneses dominarian aquellos mares durante meses como demuestran las batallas navales posteriores en las que tuvieron claramente mucha superioridad

[willyXP]

Ahi es donde queria yo llegar...GB se quedo sin flota en el Pacífico y por tanto sin defensa ante una invasión japonesa en sus territorios coloniales.Consiguen tomar Singapur, Hong Kong, Birmania (9 de Diciembre), Malasia (10 de Diciembre), Como decías, dos, tres días después del ataque Pearl Harbor Gran bretaña se quedo sin prácticamente nada en el Pacífico aunque Malasia la recupero en el 1945. Japón se convirtió en el dueño de los mares hasta que EE UU le planto cara.

Una idea que me gustaría aclarar es que esta claro que el acorazado era el buque principal en las armadas y paulatinamente durante la Guerra se vio que el Portaaviones seria el buque clave, una muestra de esto es que EE UU tras el ataque a Pearl Harbor mando construir casi una veintena de estos buques (Para la flota del Pacífico fueron menos claro, hay que restar los que se mandaron para el Atlántico) que muestra una superioridad de desarrollo industrial que no tenia Japón. ya podían hundir los japoneses los barcos que quisieran que EE UU los volvería a construir, o por lo menos con una mayor rapidez que su enemigo Japón.

[Arkangelnllamas]

Ahi es donde queria yo llegar...GB se quedo sin flota en el Pacífico y por tanto sin defensa ante una invasión japonesa en sus territorios coloniales.Consiguen tomar Singapur, Hong Kong, Birmania (9 de Diciembre), Malasia (10 de Diciembre), Como decías, dos, tres días después del ataque Pearl Harbor Gran bretaña se quedo sin prácticamente nada en el Pacífico aunque Malasia la recupero en el 1945. Japón se convirtió en el dueño de los mares hasta que EE UU le planto cara.

bueno eso no es tan correcto...

flota tenian lo que perdieron fue la capacidad de ataque que les daban esos barcos... pero capacidad aunque limitada seguian teniendo

los ingleses no movieron portaviones alla ni barcos de relativa importancia dado, en mi opinion que quede claro, como mencione anteriormente que estaban mas preocupados del teatro europeo...

tambien habria que añadir que los mandos ingleses de la zona no eran por decirlo de una manera bonita muy adecuados...

y personalmente creo que los aliados no estaban muy coordinados tampoco a principios de la guerra en el teatro del pacifico eso beneficiaria enormente a los japoneses...

añadir por ultimo que parte del alto mando aliado daba poca consideracion a los pilotos nipones y a sus aparatos de forma que estos les dieron quizas mas sustos que la marina enemiga en el mar... la "leyenda del zero" en mi opinion se creo mas por las cagadas aliadas que por el buen hacer japones...

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un poquito de historia sobre el resto de la flota aliada en el pacifico en ese momento...

apresuradamente se unifica las flotas aliadas bajo el mando del contraalmirante holandes doorman...

en el estrecho de makassar tendria lugar la siguiente accion mas que parecida al fin de la fuerza zeta (me suena a mazinger esto xD) esta vez seria una fuerza combinada de EEUU y los Paises Bajos, estamos en principios de febrero de 1942...

el mando aliado recibe la informacion de que una fuerza de invasion japonesa iba a partir de borneo para seguir con su ofensiva... unos 20 transportes con una serie de destructores y cruceros de escolta

se manda alla al comando conjunto aliado con 4 cruceros y 7 destructores... y por supuesto no llevaban apoyo aereo...

el 3 de febrero el grupo de barcos aliados recibe el ataque de los aviones japoneses... menos de diez aviones japoneses fueron derribados a cambio de la perdida de 2 cruceros aliados (3 segun los japoneses)... la flota aliada se retiro con 2 o 3 barcos menos y la flota japonesa tomo sus objetivos sin pegar un solo cañonazo... de nuevo los aviones ganaban a los barcos o mejor dicho los almirantes que confiaban en los aviones ganaban a los que no lo hacian...

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y esto nos lleva a la siguiente accion militar, el paso logico japones era conquistar bali... doorman decide unificar todas sus fuerzas... esto desde luego no estuvo mal pero la forma de llevar aquello no fue buena

el mando aliado tenia la superioridad numerica en esta batalla... 3 cruceros 7 destructores y 2 submarinos... y ahora si aprendiendo del error de la anterior un par de decenas de aviones... japon para interceptar esa flota y que su convoy siguiera su camino apenas contaba con 4 destructores...

fueron dos los errores de dorrman el primero en esta accion; el confiar en su superioridad y no esperar al grupo de 7 torpederos con el que contaba los cuales cuando quisieron llegar al lugar de la accion esta ya habia acabado y el otro mas tipico el separar en dos grupos a sus fuerzas...

todo acabo con un destructor holandes en el fondo del mar y las tropas japonesas conquistando con relativa facilidad bali y timor...

increiblemente a doorman despues de esta chapuza de accion no se le saco del mando...

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la marcha hacia la conquista japonesa de java es el siguiente escenario teniendo lugar alla una de las batallas navales mas importantes de la IIGM

las fuerzas aliadas estaban compuestas de 5 cruceros y 9 destructores frente a 4 cruceros y 14 destructores japoneses... decir que los japoneses debian defender con esos barcos a sus transportes para la invasion de java, unos 40 barcos... estos 40 transports imposibilitaban que japon moviese sus barcos de guerra como quisieran, habia que cuidarlos obvio...

doorman vuelve a dividir a la flota en dos columnas (hay gente que no aprende)

doorman ordena que se queden los aviones en tierra porque piensa que la batalla seria nocturna y no servirian de nada (al principio de la guerra puedo entender esas cosas a estas alturas no)

doorman no se preocupa de unificar los distintos codigos de señales de las 4 marinas que componian su flota (EEUU, paises bajos, UK, australia) los malentendidos durante la batalla se los pueden imaginar...

3 cruceros y 3 destructores aliados acabaron en el fondo del mar junto a mas de 2mil marineros aliados... japon no perdio un solo barco...

y ahi acabo doorman, este personaje que no gano una sola batalla de la guerra, en el fondo del mar al negarse a abandonar su barco... el numero de bajas aliadas fue tan grande ya no por el hundimiento de tanto navio si no por que este tipo ordeno que los barcos que quedaban se retirasen a todo gas y no perdieran el tiempo recogiendo supervivientes...

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ya no estaba doorman pero claro tampoco habia flota...

la siguiente accion nos situa a finales de febrero principios de marzo en el estrecho de la sonda...

los protagonistas aliados son tres barcos que salieron de aquella accion, dos cruceros y 1 destructor...

esta pequeña flota parte de batavia a la noche, la mision pues salir como se pudiera de alla e ir a lugar seguro...

dicen que fue el azar el que les llevo a encontrarse mientras intentaban escapar de la zona con un convoy japones de 56 transportes con su respectiva escolta ni mas ni menos que 5 cruceros 1 portaviones 1 portahidroaviones y una docena de destructores... yo mas que azar creo que lo que les llevo a eso fue el no confiar en su fuerza aerea de nuevo y no realizar inspecciones aereas del lugar...

japon perdio 4 de los trasportes y un dragaminas... los aliados lo perdieron todo, sus tres barcos fueron al fondo del mar...

esta batalla tiene dos anecdotas:

se cree que los transportes japoneses fueron hundidos por los propios japoneses pero estos para evitar el escandalo lo ocultaron dandole el merito a la flota aliada de ello... lo cierto es que viendo la capacidad de fuego de cada bando y que los barcos aliados no estaban al 100% en armamento y municion la tesis de que fueron los japoneses los que hundieron sus propios barcos es mas que posible

la segunda anecdota nos situa a un general japones que iba en uno de los transportes hundidos de naufrago; Hitoshi Imamura jefe del ejercito que iba a desembarcar... hay una historia que dice que fue recogido y otra mas legendaria que nos dice que llego a la costa remando por sus propios medios (esta ultima quien quiera que se la crea)

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la siguiente accion es del 1 de marzo, de nuevo con navios supervivientes del desastre de la batalla de java... obviamente son todo acciones consecutivas fruto del desastroso doorman...

es conocida como segunda batalla del mar de java... dejando un destructor en puerto que seria bombardeado alla mismo y destruido parten huyendo de la zona 2 cruceros y 1 destructor aliados a un mar repleto de navios japoneses...

al igual que la anterior nos encontramos con una fuerza aliada sin el 100% de la municion y el armamento intentando escapar.. esta vez de varios grupos japoneses (los sitios que he consultado no lo dicen claro) formados por 4 cruceros 5 destructores y 1 portaviones...

los tres barcos aliados fueron hundidos y japon no perdio ni un solo navio...

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el resto de barcos aliados supervivientes se dispersarian lo mas lejos posible de la zona... japon ahi sí seria ya dueño de aquellos mares...

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se que es un desastre de resumen xD! pero lo intente al menos XD!

[Apónez]

Vamos por partes:
1.- En la Batalla del Estrecho de Makassar NO se pierde ningún buque aliado, son alcanzados por los aviones 2 cruceros y los daños fueron "tan graves" que tanto el De Ruyter como el Marblehead (los dos alcanzados) estaban en servicio para participar 2 semanas después en la Batalla del Estrecho de Badung, el De Ruyter, y para hacer un viaje de 9.000 millas el Marblehead hasta Trincomalee (Ceylan) para reparar el impacto bajo la línea de flotación, viaje que hará al día siguiente.

2.- En la Batalla del Estrecho de Badung la flota aliada si bien tiene superioridad sobre la japonesa se cometen dos errores, no esperar por los torpederos y confiar en una batalla de destructores, batalla en la que los japoneses llevan ventaja debido a sus torpedos Long Lance que tienen un mayor alcance que los de los destructores aliados (y son más rápidos) y a la posibilidad de recargar sus tubos lanzatorpedos (algo que los aliados no tienen). Los cruceros se retirarán del combate para permitir a sus destructores lanzar un ataque con torpedos contra los destructores japoneses (momento en el que es hundido el Piet Hein.

3.- En la Batalla del Mar de Java, en el enfrentamiento entre las flotas la puntería de ambos bandos es patética el ejemplo más claro es el ataque japonés con torpedos contra la flota aliada que con 100 torpedos lanzados apenas un destructor aliado se va al fondo del mar (el De Witte si mal no recuerdo), otro destructor es dañado y se retira escoltado por uno de sus compañeros), la batalla apenas acaba de empezar y los aliados han perdido 3 destructores por 1 de los japoneses (entre dañados y destruidos), en combate con 2 destructores japoneses el HMS Electra será dañado y se le ordenará retirarse al tiempo que el HMS Jupiter se hunde al chocar con una mina. Tras estos combates vendrán varias maniobras de ambas flotas en las cuales Doorman no será capaz de librarse de la escolta para atacar el convoy japonés y durante las cuales SIN ÓRDENES al respecto los 5 destructores que quedan se retirarán a Surabaya, con lo que Doorman se queda únicamente con 4 de sus cruceros, es en este momento cuando la "flota" aliada (HMS Perth, USS Houston, De Ruyter y Java) se encuentra con toda la flota japonesa de vuelta encontrada (ambas flotas casi pasan una al lado de la otra sin darse cuenta durante la noche) siendo hundidos en ese combate tanto el Java como el De Ruyter y, a pesar de todos los fallos achacables a Doorman, sus órdenes en esa última batalla son las más acordes, con el De Ruyter y el Java bajo el ataque de la totalidad de la escuadra japonesa y ya condenados ordena al Perth y al Houston que huyan ya que lo contrario significaría perder todas las naves que le quedaban y tanto el De Ruyter como el Java ya estaban condenados al ser los primeros que vieron los japoneses y concentrar estos el fuego sobre ellos.

4.- Batalla Naval del Estrecho de la Sonda: Tanto el Perth como el Houston estaban escasos de munición y combustible cuando llegaron a Tandjong-Priok, se abastecieron de combustible y abandonaron la zona hacia Australia junto con el destructor holandés Eversten tal y como se les había ordenado (apenas les quedaban municiones ya que no pudieron obtenerlas), inicialmente se encuentran tan sólo con el destructor japonés Fubuki al que, inicialmente, confunden con un navío australiano hasta que este comienza a atacarles tras ese enfrentamiento ven a la flota de invasión japonesa en Bantam Bay, iniciando los aliados el ataque contra los transportes mientras los destructores japoneses de la escolta tienden una pantalla de humo sobre los transportes y atacan a los cruceros. En el combate ninguno de los dos bandos logrará daños significativos (ahí los destructores japoneses impactarán en algunos de sus transportes debido al ataque con torpedos contra los navíos aliados (nada menos que 28 torpedos lanzados y 0 blancos obtenidos), al haberse quedado a combatir en lugar de seguir rumbo a Australia darán tiempo a que lleguen los cruceros pesados japoneses que se encontraban en la zona lo cual acaba sentenciando a los dos cruceros aliados, el Eversten en cambio será hundido por su propia tripulación al no ser capaz de librarse de los japoneses, disparará sus torpedos contra los destructores japoneses que lo persiguen, destruirá sus libros de claves y el buque (que había recibido 7 impactos de los navios japoneses) será embarrancado quedando completamente fuera de servicio.

5.- Tras lo comentado anteriormente todo lo que queda de la flota que había combatido en el Mar de Java es el crucero pesado británico HMS Exeter y 6 destructores, 3 destructores partirán ese mismo día para Australia a través del Estrecho de Bali (no tendrán bajas), uno de ellos se quedaría en puerto al tener problemas con sus máquinas y los otros dos partirían junto al Exeter el intentando alcanzar Celián, el primer problema para los navíos aliados era la velocidad del Exeter (debido a los daños no podía dar más de 20 nudos) a pesar de sus intentos de evitar a los japoneses serán localizados y atacados por estos, se defenderán como bien pueden con el Exeter intentando responder con sus piezas de 203 mm a las de los cruceros ligeros y pesados japoneses mientras los destructores tienden cortinas de humo a su alrededor hasta que reciben órdenes del Exeter de intentar huir (demasiado tarde serán localizados y hundidos un día después por los aviones del portaaviones Ryujo)