Errores de ambos mandos en Pearl Harbor y Midway

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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faust
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Mensaje por faust »

Los task force importantes estaban hechos alrededor de los portaaviones. Eran basicamente portaaviones con barcos de apoyo que durante 41 y 42 ni siquiera incluian acorazados.
Mientras que Halsey, Fitch, Mitscher, Sprague, etc, eran aviadores muy experimentados y podian legalmente comandar la fuerza aerea de uno o mas portaaviones en batalla, Spruance, Fletcher, Kincaid, etc, no eran aviadores y no podian comandar legalmente la fuerza aerea en una batalla netamente aerea como el Mar de Coral, Midway, etc,
La ley se refiere al comandante de la fuerza aerea de uno o mas portaaviones en batalla, no solo al capitan del portaaviones.
Que hayan puesto repetidamente a gente completamente incapacitada para dirigir una batalla aerea a dirigir un task force, habla mas de la incompetencia de Nimitz que cualquier otra cosa.


eres ciudadano estadounidense? digo para que demandes al gobierno y castiguen a quien sea por esa "fragrante" -segun tu- violacion de la ley, que nadie nunca lo ha considerado igualmente como tu


Fue completamente absurdo poner a Fletcher sin absolutamente nada de experiencia operacional aerea al mando del task force que inauguró al Yorktown en el Pacífico, mientras Fitch con extensa experiencia aerea era relegado a trabajo de oficina. Además de que Fletcher no sabia nada de aviación, el nuevo capitán del Yorktown era aviador pero carecía completamente de experiencia operacional. Curiosamente en el mismo CV iba el capitan Clark a cargo de la aviación y con una decada de experiencia en aviacíon, pero no se le dió el mando del barco, sino que el para evitar problemas de mando decidió prudentemente no asumir su nuevo grado de capitán mientras estaba bajo el mando de otro capitan. No pudo mas que quejarse repetidas veces de la enorme incompetencia de su almirante y capitán, quienes ni siquiera lo consultaron ni hicieron caso a sus sugerencias y objeciones.


hablas como si conocieses a todos esos personajes... de nuevo y sin animo de ofender, entre tus opiniones que parecen desvarios de loco de carretera, y el juicio de todo un gobierno y sus FFAA, creo que me quedo con el segundo.

si vemos la cadena de mando de EEUU de la SGM, le estas llamando locos incompetentes a como 100 estrellas, 1000 años de servicio y que, oh sobretodo, GANARON la puñetera guerra esa, algo que no pudieron hacer otras personas, como los japoneses o alemanes...

y te repito amigo, no es animo mio ofenderte, solo que tu manera de opinion es bastante particular


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Mensaje por Bulow »

al menos aprende español, no es fragante sino flagrante violación, a menos que te refieras al olor.


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faust
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Mensaje por faust »

argun dia lo are... es que me cuesta tanto... que dificil es...


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Mensaje por Bulow »

Ganar no indica para nada calidad de liderazgo. Es dificil no ganar cuando un pais produce 320,000 aviones, miles de barcos, millones de camiones, 80,000 tanques, suficiente pertroleo para todos los aliados, etc, y tiene a la URSS, GB, India, Canada, Polonia, Australia, China y docenas más de su lado. No importa que los lideres americanos, soviéticos y britanicos hagan una retahila interminable de sandeces que prolonguen la guerra durante años y desperdicien millones de vidas, el resultado es inevitable.


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faust
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Mensaje por faust »

lla savia que te hivas a il porai...

aplicar el método "leninista estalinista" de la guerra, pero con EEUU...

ya dejémoslo así... que todos los politicos, generales, almirante y demas oficiales de EEUU no servian para nada y que bueno, lanzando oleadas de hombres y material ganarian la guerra a fuerza bruta de si porque si...

entonces, cual es tu interes de hacer la guerra mas "eficiente"?

si regresamos al tema del hilo, cualquier error cometido en Pearl Harbor fue resposabilidad de Kimmel, no?

y los "pocos" errores de la USN/USMC cometidos en Midway fueron cometidos por Fletcher/Spruance/Nimitz... trio de incapaces e ilegitimos

que cosas nos muestra los hechos historicos no?


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Mensaje por sergiopl »

La ley se refiere al comandante de la fuerza aerea de uno o mas portaaviones en batalla, no solo al capitan del portaaviones.


Entonces tal vez puedas explicarnos ésto, Sam:

Aviation commands: eligibility
(a) To be eligible to command an aircraft carrier or an aircraft tender, an officer must be an officer in the line of the Navy who is designated as a naval aviator or naval flight officer and who is otherwise qualified.
(b) To be eligible to command a naval aviation school, a naval air station, or a naval aviation unit organized for flight tactical purposes, an officer must be an officer in the line of the Navy designated as a naval aviator or naval flight officer.
(c) To be eligible to command a Marine Corps aviation school, a Marine Corps air station, or a Marine Corps aviation unit organized for flight tactical purposes, an officer must be an officer of the Marine Corps designated as a naval aviator or naval flight officer.


Fuente: http://uscodebeta.house.gov/view.xhtml? ... ion=prelim

Que hayan puesto repetidamente a gente completamente incapacitada para dirigir una batalla aerea a dirigir un task force, habla mas de la incompetencia de Nimitz que cualquier otra cosa.


Curiosamente cuando el "experimentado aviador"(*) Halsey estuvo al mando sucedieron algunas cosas desagradables (tanto en Santa Cruz como en el Golfo de Leyte)... y tampoco Mitscher, muy apreciado por los pilotos, se cubrió de gloria en Midway, como comandante del "Hornet".

En realidad, supongo que Sam es una víctima mas de la campaña de desprestigio por parte de ciertos historiadores y compañeros de armas ("brown shoes", por supuesto) contra Fletcher y Spruance... "ésto es lo que pasa por poner los portaaviones a las órdenes de alguien que no es aviador naval", decían algunos en PH después de la batalla del Mar de Filipinas... me pregunto que dirían después de la metedura de pata de Halsey unos meses mas tarde...

(*) En realidad Halsey tenía mas bien poco de aviador y menos de experimentado: recibió su entrenamiento de vuelo en 1934, cuando ya era capitán (si, Halsey también procedía de la "Black Shoe Navy", aquí teneis su hoja de servicios: http://pwencycl.kgbudge.com/H/a/Halsey_William_F_Jr.htm). En cuanto a los otros "potenciales" comandantes de Task Forces que menciona el inefable Sam "Bulow" Johnson... Mitscher y Sprague eran capitanes cuando comenzó la guerra. Y Fitch de hecho comandó la TF del "Lexington" durante la batalla del Mar del Coral... e incluso durante esa batalla, el incompetente Fletcher fue lo suficientemente inteligente como para delegar en su subordinado, mas versado en las operaciones con portaaviones, el mando táctico de su fuerza.


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Mensaje por Bulow »

No pareces entender que to command a carrier quiere decir el que lo dirige en batalla. Cualquier abogado militar te lo puede explicar.

O sea que aun el incompetente de Fletcher hizo en Mayo (ya con un poco de experiencia) lo que no hizo el incompetente de Nimitz en enero, poner al mando a alguien con bastante experiencia, en lugar de a un neofito hecho y derecho.

Ser aviador desde 1934 califica bastante más a una persona para dirigir una batalla en 1942 que no tener absolutamente nada de experiencia aerea.

Halsey era aviador, lo único absurdo en Leyte es que le dieran todos los acorazados y CVs a su task force y esa no fue su decisión. ¿quien sería el idiota que dejo desprotegida la flota de invasión para darle todos los acorazados a un aviador?
Última edición por Bulow el 30 May 2013, 17:03, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Bulow »

Stark escogió a Ingersoll, pero Roosevelt lo ignoró y puso a King. King era aviador experimentado y bastante mas inteligente que Nimitz y hubiera sido mucho mejor que Nimitz para dirigir la flota del Pacífico.

King tuvo que insistir para que reforzaran Samoa, Nueva Caledonia, Nueva Zelanda, etc, Fue ahi cuando Nimitz erroneamente puso a Fletcher al mando del task force del Yorktown y lo mandó al sur.


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faust
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Mensaje por faust »

Bulow escribió:No pareces entender que to command a carrier quiere decir el que lo dirige en batalla. Cualquier abogado militar te lo puede explicar.


command a carrier= capitan del barco

y agrupaciones navales de tamaño considerable, los comandante de buques no son comandantes de la agruapacion


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Mensaje por Bulow »

En combate el capitán no comanda el barco sino el comandante de la TF. Los capitanes de CV tienen que ser aviadores, para que en caso de que el jefe de la TF y si hay un segundo mueran o queden incapacitados, el capitán de CV con mayor antigüedad (si hay varios CVs en la TF) pueda dirigir la batalla aerea.
Es ridículo insistir que un almirante sin ninguna experiencia aerea pueda legalmente comandar uno o mas CVs en una batalla aerea y que solo los capitanes bajo su mando tengan que ser aviadores para no intervenir en la batalla aerea.


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Mensaje por Bulow »

Hablando de Leyte la distribución de los CVs, BBs, CAs, CLs. submarinos, DDs y lanchas torpederas y la concentración de mando no podrian ser peores:
No hay ningún comandante en jefe, sino que hay 3 flotas independientes sin coordinación alguna.
1) Kinkaid tiene 6 BBs y 4 CAs, 4 CLs y bastantes DDs y lanchas torpederas en el Estrecho de Surigao. Aunque se enfrenta a una pequeña flota que hace pedazos, manda un mensaje urgente a Halsey, alegando falsamente una situación desesperada que incluye falta de municiones.
2) Halsey tiene 8 CVs, 8 CVLs, 6 BBs nuevos y un mundo de CAs, CLs y DDs.
3) La flota de invasión, el blanco más vulnerable y apetitoso tiene 16 CVEs (barcos de carga lentos y vulnerables convertidos en mini portaaviones), pero no tiene un solo CV, BB, CA, CL, avion antibarco en tierra de largo alcance (torpederos B-26s, etc,), etc, y tiene increiblemente pocos DDs, DEs, lanchas torpederas, etc,

Por supuesto, Nimitz en PH tenía que estar al tanto de lo que tenia cada flota y podia mobilizar lo que quería de una a otra, pero en lugar de dirigir o nombrar un comandante en jefe, dejó que cada quien hiciera lo que quisiera con sus flotas completamente desiguales. De una formidable flota con 140 entre DDs y DEs, 12 BBs, 24 entre CAs y CLs, etc, en el nucleo de la batalla unos cuantos CVEs, DDs, y DEs tienen que enfrentarse al grueso de la flota nipona. Esto es con casi 3 años de experiencia.


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Bulow escribió:En combate el capitán no comanda el barco sino el comandante de la TF. Los capitanes de CV tienen que ser aviadores, para que en caso de que el jefe de la TF y si hay un segundo mueran o queden incapacitados, el capitán de CV con mayor antigüedad (si hay varios CVs en la TF) pueda dirigir la batalla aerea.
Es ridículo insistir que un almirante sin ninguna experiencia aerea pueda legalmente comandar uno o mas CVs en una batalla aerea y que solo los capitanes bajo su mando tengan que ser aviadores para no intervenir en la batalla aerea.


realmente se nota que no tienes idea de como es la cadena de mando y la disposion del comando en fuezas navales, ni menos las funciones de un comandante de agrupacion así como la de un capitan de barco...

estas bien pelado con esta linea En combate el capitán no comanda el barco sino el comandante de la TF y hay tantos y tantos ejemplos historicos en la misma SGM que refutan lo que dices, creo que de verdad tienes una opinion no educada de lo que dices, por eso tantos errores de juicio y de opinion.

Hablando de Leyte la distribución de los CVs, BBs, CAs, CLs. submarinos, DDs y lanchas torpederas y la concentración de mando no podrian ser peores:
No hay ningún comandante en jefe, sino que hay 3 flotas independientes sin coordinación alguna.
1) Kinkaid tiene 6 BBs y 4 CAs, 4 CLs y bastantes DDs y lanchas torpederas en el Estrecho de Surigao. Aunque se enfrenta a una pequeña flota que hace pedazos, manda un mensaje urgente a Halsey, alegando falsamente una situación desesperada que incluye falta de municiones.
2) Halsey tiene 8 CVs, 8 CVLs, 6 BBs nuevos y un mundo de CAs, CLs y DDs.
3) La flota de invasión, el blanco más vulnerable y apetitoso tiene 16 CVEs (barcos de carga lentos y vulnerables convertidos en mini portaaviones), pero no tiene un solo CV, BB, CA, CL, avion antibarco en tierra de largo alcance (torpederos B-26s, etc,), etc, y tiene increiblemente pocos DDs, DEs, lanchas torpederas, etc,

Por supuesto, Nimitz en PH tenía que estar al tanto de lo que tenia cada flota y podia mobilizar lo que quería de una a otra, pero en lugar de dirigir o nombrar un comandante en jefe, dejó que cada quien hiciera lo que quisiera con sus flotas completamente desiguales. De una formidable flota con 140 entre DDs y DEs, 12 BBs, 24 entre CAs y CLs, etc, en el nucleo de la batalla unos cuantos CVEs, DDs, y DEs tienen que enfrentarse al grueso de la flota nipona. Esto es con casi 3 años de experiencia.


otro ejemplo de la falta de una opinion educada del tema, asumes que nimitz tenia el comando de todos los barcos en la invasion de leyte, cuando no solo fue así, sino que ni tienes idea de la funciones de Nimitz en el teatro del pacifico


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Mensaje por sergiopl »

No pareces entender que to command a carrier quiere decir el que lo dirige en batalla. Cualquier abogado militar te lo puede explicar.


Y no militar también, sin ir mas lejos... el señor Hutz podría:

Imagen

Hilarante, Sam, hilarante... en lugar de acusar a otros de "idiotez"... empieza a buscar la proverbial paja en el ojo propio :wink:

En combate el capitán no comanda el barco sino el comandante de la TF.


Una mentira tan grande... como un portaaviones :thumbs:

Hablando de Leyte [...]


Lo que nos faltaba... :asombro2:

Ya le cuesta comprender batallas mas pequeñas y se va de cabeza a por la mas grande y una de las mas complejas... :pena:

En Leyte, el que falla con estrépito es Halsey, aunque como siempre en estos casos es justificable en cierto modo. Su misión principal, admito que con algunos matices, era proteger a la fuerza de invasión... y el se marchó de excursión, "entrando al trapo" como si de verdad fuera "Bull" Halsey, cuando tenía otras opciones mas lógicas y que le fueron propuestas. De haber estado el mas prudente y reflexivo Spruance al mando de la "Big Blue Fleet" en Octubre de 1944, posiblemente la dramática y épica batalla de Samar se hubiera desarrollado de un modo muy distinto y Kurita se hubiera hundido con el "Yamato" y el resto de sus buques.

En descargo de Halsey... habrá que decir que en ese momento los portaaviones japoneses todavía se consideraban la amenaza principal (cuando en realidad la aniquilación de la Aviación Naval enemiga en el Mar de Filipinas había cambiado totalmente el panorama) y en el razonamiento del comandante de la 3ª Flota y su Estado Mayor pesó notablemente lo sucedido 4 meses atrás, cuando Spruance fue notablemente criticado por no perseguir a la flota japonesa y atenerse a sus órdenes de proteger a la fuerza de invasión en primer lugar. Con respecto a eso... también hay que aclarar que las órdenes de Halsey no eran exactamente las mismas que tenía Spruance en Junio... precisamente debido al "decepcionante" resultado de la Batalla del Mar de Filipinas.

En las instrucciones de Halsey se le daba la "libertad" de perseguir a la flota japonesa "si se presentaba la ocasión". Pero eso quedaba a juicio del comandante de la 3ª Flota... que no estaba completamente seguro de que la Fuerza Central de Kurita se hubiera retirado y que ya no supusiera una amenaza antes de lanzarse a perseguir a lo que el pensaba que era el grueso de la flota japonesa (sus portaaviones). Además, doctrinalmente, no se consideraba una buena idea dividir la flota, lo cual impidió que se tomara una solución de contingencia como dejar la TF-34 cubriendo el Estrecho de San Bernardino, protegida de la amenaza aérea por un TG de portaaviones, mientras los otros 2 TGs se dirigían hacia el N. para aniquilar a Ozawa.

Es cierto que hubo errores de coordinación entre la 7ª Flota y la fuerza de Halsey porque no había unidad de mando (algo achacable a la nociva rivalidad Army-Navy)... pero Halsey cometió un error de juicio notable, que afortunadamente para los norteamericanos no tuvo unas consecuencias excesivamente graves.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

dejadlo ya... ni entiende, ni quiere entender... como intuye Faust, Bulow es el alumno aventajado de Kliment Voroshilov.

Saludos


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Mensaje por Akeno »

No se debe dar de comer a los trolls!!!


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