¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.

¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

Si, la URSS podía haber vencido a Alemania sin ayuda de los aliados occidentales.
40
34%
No, sin ayuda de los aliados occidentales la URSS hubiera sido vencidas por Alemania.
51
44%
No, sin ayuda de los aliados occidentales la guerra entre la URSS y Alemania hubiera terminado en empate.
26
22%
 
Votos totales: 117

Chepicoro
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¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

Mensaje por Chepicoro »

Rorscharch
Irónicamente todas las fuentes que se citan hablan de 1936.
Tienes razón, me equivoque, es lo que tiene hablar de memoria a veces.. ves como no pasa nada por admitir que uno se equivoca?..adelante ahora practica tú.

Creo que este comentario está fuera de lugar. Yo a ti no te he insultado en ningún momento. Pero voy a demostrarte como "el que no tiene ni idea" tiene razón en este caso.
No es insulto, simplemente no sabes lo que es agricultura de subsistencia ni entre que rangos de ingreso se da este fenómeno... te pareció bonito el término y decidiste aplicarlo con la Alemania nazi y pues estas mal, eso es todo.
Curiosamente la situación en Alemania de 1941-45 era precisamente que la comida faltaba en general. Alemania tenía una agricultura menos mecanizada que otros países que por si fuera poco por el bloqueo no podía acceder a fertilizantes, combustible, etc...

Si a eso le sumas que la mayoría de agricultores tenían pocas tierras. Tenemos agricultura de subsistencia o ligeramente poco más. Algo que yo califico como "ama de casa" pues hace lo que tiene que hacer: dar de comer a sus hijos en lugar de verlos morir.
Claro que había dificultades en el sector agrícola alemán nadie ha sostenido lo contrario pero decir que el campesino alemán practicaba una agricultura de subsistencia y aparte ponerte necio cuando es evidente que te has equivocado de fea forma es ridículo, por la época países con un sector importante de su economía que dependía de agricultura de subsistencia, la India o China (de hecho el sector más grande de la economía)... me vas a decir que un campesino alemán estaba en una situación similar que la de uno chino??

Ya que te estas leyendo wages of destruction (felicidades) me dices cuando se habla de un sector de la agricultura alemana que haya sido de subsistencia?? mira que tu pides fuentes y citas exactas y se te dan, así que por favor, espero la cita.

Sobre el mercado laboral y la participación de la mujer alemana en él, el libro es claro y parece que tienes problemas para entenderlo.

-El LL nunca fue superfluo a en la URSS, de hecho fue fundamental, sobretodo en determinadas cosas que la economía soviética no podía producir con eficacia. Materiales críticos y material diverso que se hubieran podido comprar. Comprar 10 millones de botas es más barato que comprar 10 millones de aviones.

-RU recibió por el LL muchisimo más que la URSS en términos monetarios. Lo que estoy diciendo es que la URSS tenía efectivo para un 5% aprox de lo que recibió RU en toda la guerra. No tergiverses mis palabras.
Vale, pues yo te había entendido otra cosa, a lo mejor es por tu tendencia a exagerar.. como lo de los 10 millones de aviones que supongo será metafórico.


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Rorscharch
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Mensaje por Rorscharch »

Chepicoro escribió:No es insulto, simplemente no sabes lo que es agricultura de subsistencia ni entre que rangos de ingreso se da este fenómeno... te pareció bonito el término y decidiste aplicarlo con la Alemania nazi y pues estas mal, eso es todo.
Sí que me insultas. Estás asumiendo que no tengo ni idea y despreciándome. Pero venga, vamos con la fuente que te la he puesto anteriormente.
When compared to the richer
Western European countries, let alone the fabulously well-endowed
North American settlements, Germany was indeed land-poor. Compared
to Britain, Germany had more land to devote to agriculture, but
its rural population was disproportionately larger. Compared to France,
the German agricultural population was smaller in relative terms, but
France was far more favourably endowed with land. Though comparing
itself in terms of per capita GDP to countries like Britain and the United
States, in terms of land per farmer Germany had far more in common
with backward 'peasant nations' such as Ireland, Bulgaria or Romania.

Amongst the large Western European states only Italy had a higher ratio
of rural population to land endowment
.
Este extracto te ayuda a situarte en un punto de partida bajo por parte de Alemania. Esto es situación de pre-guerra.
Farming population 000s Arable land 000 ha Arable ha per farmer Arable ha per farmer, Germany =100
Canada 1,107 23,120 20.9 1009.5
United States 10,752 137,333 12.8 617.4
Denmark 561 2,663 4.7 229.4
Britain 1,413 5,32.9 3.8 182.3
Soviet Union 71,734 223,916 3.1 150.9
France 7,709 21,386 2.8 134.1
Irish Free State 678 1,484 2.2 105.8
Germany 9,388 19,422 2.1 100.0
Poland 10,269 i8,557 1.8 87.3
Italy 8,008 12.753 1.6 77.0
Romania 9,207 13,866 1.5 72.8
Bulgaria 2,464 3,711 1.5 72.8
British India 179,947 125,397 0.7 33.7
La tabla te comenta como de MEDIA Alemania tenía menos hectarias que los países Europeos considerados avanzados. Extensiones pequeñas son claves en la agricultura de subsitencia. Se sigue con situación de pre-guerra.
The shortage of land facing German peasant farmers was further
compounded by issues of distribution. In the aftermath of World War I
peasant uprisings across Eastern Europe were forestalled by a dramatic
land reform movement that left most of the land, most notably in the
Danubian plain, in the hands of peasant smallholders.26 No such dramatic
redistribution was carried out in Germany. In 1933, 7,000 estates
of more than 500 hectares, just over 0.2 per cent of all farms, controlled
almost 25 per cent of German farmland. By contrast, 74 per cent of all
farms in Germany - 2.26 million in total - farmed only 19 per cent of
the land, in often widely dispersed holdings of between 0.5 and 10
hectares
. In the middle were the substantial peasant farms of between
10 and 100 hectares, accounting for 25 per cent of all farms and 43 per
cent of farmland. This stratified farm population, consisting of a tiny
number of large estates, a solid body of viable peasant farms and a
teeming mass of struggling marginal units
, produced a similarly differentiated
rural population.
Si se entra en detalle se puede ver como el ¡74% de los campesinos araban el 19% del total! Muchos de ellos en tierras de entre 0.5-10Ha, en las que no da para mucho. Seguimos con situación de pre-guerra.

Vemos que en la preguerra la mayoría de los campesinos alemanes trabajaban superficies de poca extensión con pocos medios.

Si te metes en la situación de guerra, con las siguientes características:

-Alemania no tenía acceso a fertilizantes ni a petroleo para agricultura
-Europa no era autosuficiente en producción de comida.
-Alemania en particular era especialmente insuficiente en producción agrícola
-Los campesinos alemanes no tenían acceso común a fuentes de tracción animal porque estaba requisada por el ejercito

Se puede concluir que la productividad era bastante baja, en extensiones pequeñas, no dando a nivel general para la subsistencia del total de su población.

¿Te vale para clasificar la mayoría de agricultura alemana como de subsistencia o poco más?

Chepicoro escribió:me vas a decir que un campesino alemán estaba en una situación similar que la de uno chino??
Compara tú mismo. Lo que he dicho es que la agricultura alemana era de "subsistencia o poco más".
Chepicoro escribió:mira que tu pides fuentes y citas exactas y se te dan, así que por favor, espero la cita.
Te las he dado. Pág 175-177.
Chepicoro escribió:Sobre el mercado laboral y la participación de la mujer alemana en él, el libro es claro y parece que tienes problemas para entenderlo.
Todo lo contrario. Cuestiono cosas que están escritas porque no me cuadran. Esa no me cuadra sobre todo si leo tantas fuentes que precisamente dudan del papel de la participación de la mujer en la economía.

Cuando veo fotos de la URSS hay fábricas que el 100% son mujeres y niños. Cuando las veo de Alemania veo a hombres.
Chepicoro escribió:Vale, pues yo te había entendido otra cosa, a lo mejor es por tu tendencia a exagerar.. como lo de los 10 millones de aviones que supongo será metafórico.
Si, es una exageración, pero sigue siendo cierta. UK recibió aprox 40 Billones (algo más) estoy hablando que la URSS tenía efectivo para comprar, mi fuente apunta a un 2.8B que es un 5% (menos) de lo que recibió UK en el periodo 1939-45.

Y eso lo comparo con la no solo total carencia de efectivo alemán, sino que Alemania debía dinero a la URSS del crédito que ésta le había estado prestando en el periodo 1939-41. Crédito que Alemania había estado sucesivamente agotando pese a vender tecnología militar a la URSS a precio de oro. Es de suponer que la URSS pediría que se pagase ese crédito en cuanto la guerra terminase, restando mucha industria a Alemania a la hora de rearmarse para invadir la URSS. En caso de que Alemania se negara a pagar, es de suponer que prácticamente ningún país diese créditos a Alemania para cualquier cosa.


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¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

Mensaje por Rorscharch »

troop2020 escribió:Saludos a todos ...

Con todo respeto un estimado de la CIA no es una Fuente esa es la misma CIA que decia que el GDP de la URSS era el doble del real ... Dame una sola Fuente aparte del dato real del reporte del banco central ruso que que decia 1091 M para 1937 que los rusos tenian 2.8 billones ....

Espero una Fuente que diga cuanto dinero pago rusia en oro y metals raros a USA porque todavia no veo ninguna ...Por favor no un vago se pago en oro sin numeros data cuanto pago Rusia a mi pais por 3 meses ...

Como la Cia no es Fuente muy confiable aqui va una Fuente algo mas confiable que reporta las reservas de oro de los bancos centrales por mas de 100 años ..
http://www.newworldeconomics.com/archiv ... serves.pdf
Los rusos en 1935 tenian 669 toneladas de oro al precio de la epoca 820 millones de dolares .. muy cercano a la cifra de 1091 M de 1937 no hay datos de 1940 por lo tanto la cifra de la Cia no se corresponde con los datos del banco central por muchos años ...

Hasta que no tengamos otra indicacion chepicoro tiene razon y no habia reservas de mas de 1100 millones o la cifra de Mark es cierta y eran solo 887 millones como dije al principio ..
En tu misma fuente dice que la URSS (Rusia) en 1935 tenía 7456 Toneladas métricas de oro, que hacen 239 715 966.42 onzas troy, es decir, 240M oz. En mi fuente dice que en 1941 la URSS tenía solo 78.5 M oz. ¿Te salen las cuentas?

Los datos están sacados de la Tabla 4.

Edito: en la Tabla 1 los datos cuadran porque hay 626T que se corresponden con 20M oz y la fuente mía así como la vuestra calcula sobre 24.9M oz. Las diferencias entre las reservas del banco central y las son entre "Treasury stocks": Tabla 1 y "Treasury": Tabla 4.

En comparación con las reservas de la URSS, Alemania solo tenía 1.8M oz es decir un 0.5% de lo que tenía la URSS, si se asume que la tabla es correcta. En consecuencia se puede asumir dos cosas:

:arrow: Alemania no estaba preparada para afrontar una guerra larga al carecer de efectivo que pudiera utilizar.
:arrow: La URSS tenía cierta capacidad de compra con la que podría reforzar sectores críticos en poco tiempo.

Saludos y Gracias por la fuente.

Edito2: podrías indicar la fuente de la que sacas la participación de la mujer alemana, la de las cifras, querría leer la fuente original si pudiera ser.


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¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

Mensaje por troop2020 »

Saludos a todos ...

Las tablas de las reservas de oro son bien claras y nos dicen que en 1915 el oro de los zares era 1250 TM equivalente con el precio de oro de la epoca 884 millones de dolares , la misma cifra casi da la CIA pero ahi comienza el problema ....
La Cia calcula que los rusos tenian 884 millones de los zares y los adicionaron a otros 1000 M de la production pero esto no fue asi la table que tambien usa MARK para dar la cifra de oro de la URSS en 1940 , nos dice que los bolcheviques de lenin quemaron las reservas entre 1917 y 1925 y las dejaron en 141 TM eso dice que pese a la production de oro en esos años consumieron casi todas las reservas ...
Las reservas de oro solo se empiezan a recuperar en 1930 con 375 TM y en 1935 con 626 TM el equivalente de 820 M de dolares como vemos el crecimiento fue estable entre 1930 hacia adelante con ese ritmo podemos decir que es possible adicionar otros 271 M de dolares en 2 años y llegar a los 1091M de 1937 , si se mantuviera ese ritmo podrian haber llegado en 1940 a 1300 millones pero nunca a 2.8 M de dolares la cifra real de las reservas rusas esta entre la cifra de MARK y la de Otors que dice eran 1380 M para 1940 tomando 122 M de las republicas balticas ....

Lo unico que se puede agregar a esa cifra es el oro de España pero ningun estudioso serio lo hace porque no sabemos quien lo tiene ni cuanto ...
La table es del libro de Overy pero creo que tambien esta en la WIki , el problema es cuando los sitios en la red usan estas tablas ponen citas reducidas de lo que dice el libro y las mesclan con sus propias opinions dando lugar a mucha confusion por eso trato de evitar la Wiki ...


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¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

Mensaje por Rorscharch »

¿Entonces la información que tú mismo has dado no es válida?
900 1905 1910 1913 1915 920 1925 1930 1935 1940 1945
Germany* 211 267 240 437 876 391 432 794 56 N/A N/A
Russia 661 654 954 1233 1250 N/A 141 375 7456 N/A N/A
Gold reserves in metric tonnes fine gold TABLE 4: LEADING CENTRAL BANKS / TREASURIES

Saludos.

Edito: Fíjate como coinciden las cifras que das. 141TM en 1925, concorde con lo que comentas de que los blocheviques acabaron con las reservas de oro en 1925. Me pregunto yo ¿por qué en un caso una cifra es correcta y la otra no? :confuso:


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¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

Mensaje por Chepicoro »

Rorscharch

Te das cuenta que en todo lo que has citado no hay NADA que hable de agricultura de subsistencia, NADA que lo sugiera y que tu tomaste un término que significa una cosa bastante específica y lo aplicaste a Alemania porque exageraste.

No me voy a repetir al infinito, busca la definición en la wikipedia.
Sí que me insultas. Estás asumiendo que no tengo ni idea y despreciándome. Pero venga, vamos con la fuente que te la he puesto anteriormente.
Pues es que no la tienes... soy economista (no es algo que me vuelva infalible) pero recibí educación formal respecto a políticas de desarrollo ya que en mi país sigue habiendo un sector de la población que si depende de una agricultura de autoconsumo o subsistencia, es más conozco de primera mano familias que viven en esa situación, algo de idea al respecto creo que la tengo.

Si tu crees que Alemania tenía una agricultura tan poco productiva como la de China en la época y no hay dato ni fuente que te haga cambiar tu creencia, felicidades, es tu problema yo ya no lo discuto más.
Te las he dado. Pág 175-177.
No hay nada en esas páginas (o en todo el libro) que hable de agricultura de subsistencia, ser necio es una cosa, empezar a mentir con tal de ganar un debate en internet es otra.
Si, es una exageración, pero sigue siendo cierta. UK recibió aprox 40 Billones (algo más) estoy hablando que la URSS tenía efectivo para comprar, mi fuente apunta a un 2.8B que es un 5% (menos) de lo que recibió UK en el periodo 1939-45.
Si encontraste una fuente que habla de 2.88 billones y tropp2020 otra que habla de aproximadamente 900 millones la diferencia es enorme. La fuente de tropp2020 coincide con lo que conozco de las reservas de Inglaterra o Estados Unidos, pero hablando de la URSS muchas veces y hasta el día de hoy solo son aproximaciones o especulaciones así que mi opinión es quien sabe, pero en una diferencia tan grande una de ambas fuentes tiene que estar equivocada.

Cuando veo fotos de la URSS hay fábricas que el 100% son mujeres y niños. Cuando las veo de Alemania veo a hombres.
Sabes que hay otros sectores en la economía además de la industria pesada?? Sabes que la industria de armamentos en Alemania dependió en primer lugar de trabajadores calificados alemanes y en segundo lugar del reclutamiento voluntario o forzoso de trabajadores extranjeros?... práctica bárbara y crimen contra la humanidad por el que Sauckel o Speer fueron juzgados en Nuremberg.
Y eso lo comparo con la no solo total carencia de efectivo alemán, sino que Alemania debía dinero a la URSS del crédito que ésta le había estado prestando en el periodo 1939-41.
Bueno ahora se que además no tienes idea de las cláusulas comerciales entre Alemania y la URSS. :D:


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¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

Mensaje por troop2020 »

Saludos a todos ....Recuerda que muchas veces se cometen typos si odservas que las tablas de varian Fuentes coinciden entonces esas 7456 TM son un error de typo , porque ninguna Fuente conocidad da esa cifra 7546 TM de oro en 1935 son nada menos que 9.562 billones de dolares los Rusos eran mas ricos que los britanicos y casi tanto como nosotros es claramente un error ...


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Mensaje por Rorscharch »

Chepicoro escribió: Te das cuenta que en todo lo que has citado no hay NADA que hable de agricultura de subsistencia, NADA que lo sugiera y que tu tomaste un término que significa una cosa bastante específica y lo aplicaste a Alemania porque exageraste.
Que exageré es cierto. Pero no es tan exagerado ni mucho menos como tú has dado a entender. Y mucho menos para que vengas con desprecios e insultos.
Chepicoro escribió:Pues es que no la tienes... soy economista (no es algo que me vuelva infalible) pero recibí educación formal respecto a políticas de desarrollo ya que en mi país sigue habiendo un sector de la población que si depende de una agricultura de autoconsumo o subsistencia, es más conozco de primera mano familias que viven en esa situación, algo de idea al respecto creo que la tengo.
Sé perfectamente que eres economista, he leído post tuyos en los que lo dices explicitamente y se nota tu forma de razonar.

Me parece perfecto que sepas lo que es la agricultura de subsistecia. Mi padre, en EUROPA, ha estado mucho tiempo labrando el campo cuando era más joven y segaba a hoz. Daba para vender, pero no una enrome cantidad y se tenía que sobrevivir haciendo otras cosas. Y la situación de mi padre es que él tenía acceso a más cosas que en la Alemania del bloqueo.
Chepicoro escribió:Si tu crees que Alemania tenía una agricultura tan poco productiva como la de China en la época y no hay dato ni fuente que te haga cambiar tu creencia, felicidades, es tu problema yo ya no lo discuto más.
¿Pero cuando que dicho yo eso? Entre otras cosas porque la alimentación de China y de Alemania era diferente a parte que el tipo de cultivos también.

Ahora bien, la productividad del 75% de los granjeros alemanes con una falta de medios tremenda y en poco espacio...¿Cuantos europeos y cúantos chinos se murieron por hambre? Te pongo europeos porque Alemania se dedicaba a saquear todo territorio que ocupaba. E incluso la hambruna china de 1942, cíclica en la agricultura china, era por motivos exógenos (Voladura de la presa+inundaciones)

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_famines_in_China
Chepicoro escribió:No hay nada en esas páginas (o en todo el libro) que hable de agricultura de subsistencia, ser necio es una cosa, empezar a mentir con tal de ganar un debate en internet es otra.
¿Pero quién está mintiendo y quien insultando?

Te estoy diciendo que el 75% de los campesinos alemanes cultivaban en extensiones de 0.5-10 Ha. ¿Sabes para cuánto da eso en una economía sin abonos, caballos o maquinaria diversa? Piénsalo.
Chepicoro escribió:Si encontraste una fuente que habla de 2.88 billones y tropp2020 otra que habla de aproximadamente 900 millones la diferencia es enorme. La fuente de tropp2020 coincide con lo que conozco de las reservas de Inglaterra o Estados Unidos, pero hablando de la URSS muchas veces y hasta el día de hoy solo son aproximaciones o especulaciones así que mi opinión es quien sabe, pero en una diferencia tan grande una de ambas fuentes tiene que estar equivocada.
Si leyeras un poco más sabrías que no he discutido con la fuente de trooper porque la mía da aproximadamente EL MISMO resultado.

La discursión no es de cuánto tenía el banco de moscú, sino de cuánto efectivo aceptado por todas las naciones (principalmente oro) tenía la URSS antes de la guerra. Podrás ver que NO es lo mismo que me estás diciendo tú. Antes de contestar de la forma en la que lo haces, te sugeriría leer la información que se te plantea y los términos de la discusión. Encima si contestas con buenos modales evitarás que te digan que eres un maleducado.
Chepicoro escribió:Sabes que hay otros sectores en la economía además de la industria pesada?? Sabes que la industria de armamentos en Alemania dependió en primer lugar de trabajadores calificados alemanes y en segundo lugar del reclutamiento voluntario o forzoso de trabajadores extranjeros?... práctica bárbara y crimen contra la humanidad por el que Sauckel o Speer fueron juzgados en Nuremberg.
Sí sé que los hay, y cada uno tiene su importancia. La URSS como sabrás tenía principalmente industria pesada.

Saludos


Rorscharch
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Mensaje por Rorscharch »

troop2020 escribió:Saludos a todos ....Recuerda que muchas veces se cometen typos si odservas que las tablas de varian Fuentes coinciden entonces esas 7456 TM son un error de typo , porque ninguna Fuente conocidad da esa cifra 7546 TM de oro en 1935 son nada menos que 9.562 billones de dolares los Rusos eran mas ricos que los britanicos y casi tanto como nosotros es claramente un error ...
Es evidente que el dato salta. No deja de ser curioso que sea en la fecha en disputa.
Suponiendo que sean 754.6TM (una décima parte) extrapolando linearmente da 1116.2M en 1940 y 1190.32M en 1941. Que serían 38M de oz. Todos estos datos están sin incluir ni a España ni a los países bálticos ni Polonia. La cifra de 78.5 es la que da la CIA, que es la mitad aprox

38M de oz son 1.4B de USD, que daría para pagar aprox 5 Meses de ayuda al mismo ritmo que se dieron. O si se comprase material solo material estratégico, para mucho más. Si se incluye las reservas de oro de los países ocupados sería mayor.

Por tanto, el comentario que dije que la URSS tenía efectivo para pagar el LL es correcto. Podría haberlo pago lo menos 6 meses, y si en lugar de comprar el material que compró, limita sus compras daría para mucho más.

Saludos.


sergiopl
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¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

Mensaje por sergiopl »

La discusión sobre el papel de las mujeres en la economía alemana es interesante, igual que el tema de los recursos económicos con los que contaba la URSS. En cuanto a lo segundo, insisto en que el hilo pregunta especificamente si la URSS podría vencer "sola" a Alemania. Y eso significa que no podria haber ni un año ni 6 meses de L&L (y ojo, que 1 año de L&L sería insuficiente para la URSS).

Pero hay un tema que creo que sólo hemos tocado de pasada... y creo que sería el factor limitante mas claro, junto al número de hombres (y tal vez incluso mas), al que se hubiera enfrentado Alemania en una guerra en solitario con la URSS: el petroleo.

Igual que especulamos con la posible ayuda occidental para la URSS en la fase inicial de un conflicto en el que Alemania llevara las de ganar... es posible que si las tornas cambiasen la Alemania nazi hubiera recibido petroleo de EEUU y/o Gran Bretaña para impedir que hubiera una potencia hegemónica en el continente europeo, pero creo que en este hilo debemos olvidar esa posibilidad.

¿Hubiera sido suficiente para Alemania con el petroleo rumano y el combustible sintético?


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¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

Mensaje por troop2020 »

Saludos a todos .... Despues de muchas cifras pues si los sovieticos podian disponer de cerca de 1400M mas 122M de los paises balticos y 74M de los polacos lo que da 1586M de dolares para unos 5 a 6 meses de LL al ritmo que se dio pero no veo como podian reducir la cifra a ciertos sectores porque todo lo que se mando era importante ..

Sobre la agriculture encontre en unos de mis libros economy of the third reich stadistics ... que para 1940 los Nazis lograron autoabastecer de comida a alemania en un 83% reduciendo la comida importada a citricos , fruta tropical , quesos y café entre otros pero produciendo todo lo demas por ejemplo para 1944 ellos lograron recojer toda la cosecha pero el que los bombardeos de los aliados destruyo la red de comunicaciones impidio la distribucion y trajo la enorme escases de 1944 y 1945 ..

Me parece que chepicoro esta en lo cierto esa no era una agriculture de subsistencia , no tenian los recursos de nosotros o los britanicos pero se las apañaron , otra cosa que encontre es que el ejercito en el este se alimentaba un 78% de recursos locales en francia 81% no tengo datos de otras areas ...


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Mensaje por Rorscharch »

troop2020 escribió:Saludos a todos .... Despues de muchas cifras pues si los sovieticos podian disponer de cerca de 1400M mas 122M de los paises balticos y 74M de los polacos lo que da 1586M de dolares para unos 5 a 6 meses de LL al ritmo que se dio pero no veo como podian reducir la cifra a ciertos sectores porque todo lo que se mando era importante ..

Sobre la agriculture encontre en unos de mis libros economy of the third reich stadistics ... que para 1940 los Nazis lograron autoabastecer de comida a alemania en un 83% reduciendo la comida importada a citricos , fruta tropical , quesos y café entre otros pero produciendo todo lo demas por ejemplo para 1944 ellos lograron recojer toda la cosecha pero el que los bombardeos de los aliados destruyo la red de comunicaciones impidio la distribucion y trajo la enorme escases de 1944 y 1945 ..

Me parece que chepicoro esta en lo cierto esa no era una agriculture de subsistencia , no tenian los recursos de nosotros o los britanicos pero se las apañaron , otra cosa que encontre es que el ejercito en el este se alimentaba un 78% de recursos locales en francia 81% no tengo datos de otras areas ...
Alemania era deficitaria en Trigo, por ejemplo que era el principal alimento. Cuiosamente consguían balancear la cosa importando masivamente de los soviéticos. Los soviéticos sumistraron grano a los nazis con tal de apaciguarles dejando sus reservas de 1940 en un punto crítico. En el link puedes ver la situación de Europa.

En Europa de 1941 millones de Griegos se murieron llegando al punto de que UK tuvo que suspender el bloqueo ante las protestas (creo que de EEUU) y dejar importar una mínima cantidad de grano turco. Posteriormente los ucranianos y prisioneros soviéticos sufrieron la penuria del hambre.

No deja de ser curioso que el pan alemán para consumo de alemanes tuviera en 1940 un 10% de cáscara de patata.

http://ageconsearch.umn.edu/bitstream/1 ... -18-04.pdf

Saludos.


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Mensaje por Rorscharch »

sergiopl escribió:La discusión sobre el papel de las mujeres en la economía alemana es interesante, igual que el tema de los recursos económicos con los que contaba la URSS. En cuanto a lo segundo, insisto en que el hilo pregunta especificamente si la URSS podría vencer "sola" a Alemania. Y eso significa que no podria haber ni un año ni 6 meses de L&L (y ojo, que 1 año de L&L sería insuficiente para la URSS).

Pero hay un tema que creo que sólo hemos tocado de pasada... y creo que sería el factor limitante mas claro, junto al número de hombres (y tal vez incluso mas), al que se hubiera enfrentado Alemania en una guerra en solitario con la URSS: el petroleo.

Igual que especulamos con la posible ayuda occidental para la URSS en la fase inicial de un conflicto en el que Alemania llevara las de ganar... es posible que si las tornas cambiasen la Alemania nazi hubiera recibido petroleo de EEUU y/o Gran Bretaña para impedir que hubiera una potencia hegemónica en el continente europeo, pero creo que en este hilo debemos olvidar esa posibilidad.

¿Hubiera sido suficiente para Alemania con el petroleo rumano y el combustible sintético?
Es evidente que no hubiera dado con ese petróleo. De ahí que el tema de las reservas de oro sea tan importante. Si compras en el extranjero tienes tres opciones:

-Crédito

-Pago en efectivo

-Intercambio de materias.

Dado que Alemania no tenía efectivo, hubiera tenido que tirar con exportaciones o con crédito. En el mundo de 1940, la exportación no era nada fácil, y menos todavía era lo que Alemania podía exportar, que era básicamente material militar y deja la lista de candidatos más reducida.

El crédito dudo mucho que hubiera dispuesto de él en EEUU o en RU, puesto que ambos veían a Alemania como un potencial enemigo. Ahora sí, al no haber bloqueo lo podría haber importado de Países bajos o de Francia. Vía crédito y/o crédito más exportaciones. El crédito es posible que se terminase acabando, dadas las necesidades enormes de Alemania, por lo que terminaría exportando, reduciendo de manera efectiva la industria dedicada a la guerra. La verdad es que ese es el punto que estaba tratando de exponer, pero la discusión sobre la cuantía exacta de las reservas de oro y efectivo soviéticas distrajo el punto de atención.

De esta forma dudo mucho que Alemania hubiera lanzado un ataque en 1940, 41 o incluso 42. En mi opinión el ataque más probable hubiera sido en 1943, con unas reservas, más aceptables y una mejor conversión de las divisiones germanas. Además con un apoyo más sólido de Yugoslavia, Rumanía, Hungría y España. El caso de Italia sería diferente, pues Italia no hubiera tenido nada que ganar en la URSS...

Por otro lado, el potencial de LL no es baladí. En mi opinión, si Alemania no conquista Ucrania, no hubiera sido necesario importar por ejemplo la comida. De esta forma, el petróleo aliado, el armamento, los aviones, camiones, que resultaron tan importantes en la situación soviética histórica es posible que no se hubieran necesitado importar. Aún a pesar de que cuantitativamente y cualitativamente la mercancía aliada hubiera sido mejor que la nacional.

Por eso digo que la URSS tenía reservas para una guerra. En una guerra hay mucho imponderables, pero mejor afrontarlos con una reserva que si ella.


troop2020
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¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

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Saludos a todos ...
ATOMIC MATERIALS
Beryllium metals 9,681 lbs. $ 10,874.
Cadmium alloys 72,535 lbs. 70,029.
Cadmium metals 834,989 lbs. 781,466.
Cobalt ore & concentrate 33,600 lbs. 49,782.
Cobalt metal & Cobalt bearing scrap 806,941 lbs. 1,190,774.
Uranium metal 2.2 lbs. ---
Aluminun tubes (for reactors) 13,766,472 lbs. 13,041,152.
Graphite, nat., flake, lump or chip 7,384,282 lbs. 812,437.
Beryllium salts & compounds 228 lbs. 775.
Cadmium oxide 2,100 lbs. 3,080.
Cadmium salts & compounds, n.e.s. * 2 lbs. 19.
Cadmium sulfate 2,170 lbs. 1,374.
Cadmium sulfide 16,823 lbs. 17,380.
Cobalt nitrate 51 lbs. 48.
Cobalt oxide 17,800 lbs. 34,832.
Cobalt salts & compounds, n.e.s. 11,475 lbs. 7,112.
Cobaltic and cobaltous sulfate 22 lbs. 25.
Deuterium oxide (heavy water) 1,100 grs. ---

* n.e.s. stands for "not especially specified".


Page one


ITEM Quantity Cost in Dollars


Thorium salts and compounds 25,352 $ 32,570 Brass & bronze blanks 32,760,542 lbs. $ 6,270,740.
Uranium nitrate 500 lbs. --- Brass & bronze plates & sheets 536,632,390 lbs. 99,376,514.
Uranium nitrate (U02) 220 lbs. --- Brass & bronze pipes & tubes l6,642,267 lbs. 5,126,324.
Uranium oxide 500 lbs. --- Copper alloys 660 lbs. 396.
Uranium, urano-uranic oxide (U308) 200 lbs. --- Insulated copper wire, n.e.s. 399,556,720 lbs. 97,637,534.
Copper maaufactures, n.e.s. --- 278,336.
METALS & METAL MANUFACTURES Copper rods 2,875,916 lbs. 553,042.
Aluminum & alloys, ingots, slabs, etc. 366,73S,204 lbs. 53,884,473. Copper wire, bare 28,235,738 lbs. 5,261,483.
Aluminum rods & bars 13,744,709 lbs. 3,285,014. Copper wire, rubber-covered 16,521,612 lbs. 3,965,050.
Aluminum plates, sheets, strips 124,052,618 lbs. 45,408,111. Copper wire, weather-proof 4,848,312 lbs. 1,261,789.
Aluminum foil 409,556 lbs. 205,231. Copper munitions, excl. rotat. bands 1,598,723 lbs. 2,102,024.
Aluminum kitchen, hospital utensils 310 lbs. 1,428. Copper refined ingots, bars, etc. 75,663,895 lbs. 9,041,122.
Aluminum powders & paste 219,736 lbs. 91,915. Copper pipes & tubes 38,913,403 lbs. 22,728,592.
Aluminum contr. valves 980 lbs. 10,122. Copper plates & sheets 26,432,417 lbs. 5,642,774.
Aluminum manufactures, n.e.s. --- 308,542. Nickel-chrome electric resistance wire 1,603,104 lbs. 2,121,121.
Brass &c bronze ingots 10,214,064 lbs. 1,283,755. Nickel ore, conc. & matts l55,604 lbs. 116,571.
Brass & bronze bars, rods, etc. 66,329,462 lbs. 12,502,080. Nickel alloys & scrap 1,944,796 lbs. 812,3ll.
Brass & bronze pipe fittings 14,097 lbs. 30,931. Nickel ingots, bars, rods, etc. 15,669,441 lbs. 6,560,7l9.
Brass & bronze valves, 4-in. & over 204,288 lbs. 189,623. Nickel manufactures, n.e.s. --- 2,216,294.
Brass goods, plumbers 8,598 lbs. 5,828. Tin & tin mfrs, tin foil 82,583 lbs. 44,353.
Brass or bronze wire l6,139,702 lbs. 3,734,169. Tin ingots, pigs, bars, etc. 30,620 lbs. 16,079.
Brass wood scrcws l,2l8 gross 453. Tin manufactures, n.e.s. --- 2.
Brass or bronze hardware --- 13,465. Lead foil and tin foil 26,880 lbs. 15,546.
Brass & bronze die stocks, etc. 8,739 lbs. 9,180. Lead, pigs & bars 801,234 lbs. l,913,769.
Brass & bronze munitions 21,824,376 lbs. 4,253,987. Lead sheets & pipes ?4,555 lbs, 6,720.
Brass & bronze window strips 65,924 lbs. 28,567. Lead, solder 378 Ibs. 76.
Brass & bronze, forgings 218 lbs. 249. Lead, cable 1,681,081 lbs. 314,308.
Brass & bronze circles 933,110 lbs. 194,447. Lead, plate or battery plate 1,122 lbs. 475.
Brass & bronze manufactures, n.e.s. --- 233,843. Lead, shot l8l,506 lbs. 17,646.

Page two
Item Quantity Cost in Dollars
Item Quantity Cost in Dollars
Por enviar en el lend lease enviamos de todo la lista de arriba es la lista de materiales atomicos enviados por US a la URSS entre 1944 a 1945 es tomada de los archivos rusos porque en los nuestros es secreto ...
Hay un buen libro no muy conocido que se llama quien empezo el programa nuclear sovietico que tiene una lista muy parecida , pero indudablemente antes que les soplaran algo de los Alamos ya el buenote de roosevelts les habia mandado algo bastante ...

Las ultimas cifras son en dolares y no fue poco ....


troop2020
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¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

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Saludos a todos ...


Item Quantity Cost in Dollars Item Quantity Cost in Dollars
CANVAS ARTICLES, WOOLEN GOODS, CLOTHING, ETC, RUBBER COMMODITIES
continued Erasers & bands 61,539 lbs. $ 21,802.
Wool noile & waste 100 lbs. $ 29. Piecegoods & hospital sheeting,
Wool felts woven for machine l46 lbs. 315. n.e.s. l,745,3l3 sq. yd, 1,523,472.
Wool carpets & rugs 364 sq. yd. 348. Boots, shoes & heels 1,046,667 pr. 1,794,735.
Book cloth pyroxlin coated 5,328 sq. yd. 4,819. Clothing, gloves & mittens 179,163 doz. 1,437,294.
Synthetic braids, fringe, etc. -- 6,816. Druggist rubber sundries 1,188,146 513,434.
Viscose & cupr. cent. fil. yarn, etc. 40,126 lbs 22,577. Rubber manufactures: friction
Acetate rayon yarn 292,272 lbs. 184,283. tape, fan belts, auto & balata
Spun rayon yarn 84,07l lbs. 52,168. belting, hose & tubing, pack-
Nylon yarn 4 lbs. 33. ing, mats, flooring, etc. 65,472,339 lbs. 28,887,600.
Wool cloth & dress goods 95,384,022 lbs. 192,642,856. Rubber manufactures, n.e.s. -- 1,672,246.
Wool blankets 5,242,637 lbs. 7,472,329. Synthetic rubber 362,839 lbs. 125,943.
Wool knit apparel, n.e.s. 203 lbs. 450,304. Latex & other forms of rubber
Hair & felt manufactures, n.e.s. 18,432 lbs. 2,750. compounded for mfr. l,117,278 lbs. 366,413.
Wool or mohair manufactures, Hard rubber electrical goods,
n.e.s -- 208,013. n.e.s. 680,653 lbs. 803,345.
Wool men'a overcoats, suits & Truck & bus casings 3,502,736 92,466,132.
pants 188,611 3,169,329. Solid tires for automobiles &
Fur felt hats, men's & boys' 50 3l4. trucks l3,574 lbs. 378,643.
Wool fabrics, n.e.s. 408,827 lbs. 679,076. Tire sundries & repair materials,
Linoleum 121,019 sq. yd. 64,152. excl. camelback 2,020,571 lbs. 1,635,739.
Clothing, nurses -- ll,78l. Casings & tubes excl. automobile 749,056 7,595,759.
Clothing, gas protective -- 4,102. automobile casings, excl. truck &
Felt base floor coverings 114,797 sq. yd. 58,45l. bus 2,701,081 lbs. 6,659,880.
Oilcloth, shelf, table & wall 1,015,886 sq. yd. 352,319. automobile inner tubes 2,693,162 6,485,611.
Waterproof outer garments 176,962 7l0,l29. Camelback 206,472 lbs. 52,290.
Cements 7l8,894 lbs. l,016,937.

Este es uno de los manifiesto de 6 meses de LL en esta table hay 400M de ellos solo en wool cloth hay 192 M de dolares nosotros no solo enviamos 15 M de pares de botas si no que vestimos por 4 años al 80% del red army , en truck & bus casing 92 466 132 dolares nada de esto se puede reducir y esto fue enviado en solo 6 meses ...
En esos 6 meses enviamos un total de 1.7 millones de dolares pensar que las reservas de rusia hubieran alcanzado solo para lo importante no es logico sin ropa no puedes pelear y todavia no tengo la locomotoras y parquet ferroriario no contemos los explosivos el 62% de todos los explosivos usados por el ejercito rojo fueron nuestros y el 59 de todos las municiones como hubieran lanzado sus ofensivas con la mitad de la municion y 72% menos de los explosivos y el metal para fabricar las balas y los proyectiles de artilleria ..
No tengo los camiones motos gasoline para avion los quimicos las maquinas herramientas la comida el petroleo refinado el alumnio .. en fin todo era importante ...

Item Quantity Cost in Dollars Item Quantity Cost in Dollars
IRON, STEEL & ALLIED PRODUCTS, continued MACHINES, MACHINE TOOLS & PARTS, continued
Malleable iron screwed pipefittings 999,d94 lbs. $ l80,756. Engine, incL tool-room lathes 3,340 $23,371,672.
Cast iron pressure pipe 7,439,539 lbs. 231,256. Balancing machines 3l 155,484.
Cast iron pressure pipe-fittings 325,288 lbs. 31,891. Shapers, metal power-driven 624 3,231,785.
Cast iron soil pipe 3,458,599 lbs. 114,717. Planers, metal power-driven 487 15,238,453.
Cast iron soil pipe-fittings 659,248 lbs. 40,79l. Grinding-surface, internal, external 6,608 54,759,178.
Welded black pipe, steel 13,618,029 lbs. 887,868. Precision boring machines, n.e.s. 880 14,804,678.
Welded black pipe, wrought iron 80,646,845 lbs. 3,644,605. Tapping & threading machines 456 1,704,241.
Welded galvanized pipe steel 1,835,969 lbs. l02,5l4. Auto screw bar type 1,926 23,440,971.
Iron & steel pipe, n.e.s. 67,763,737 lbs. 13,768,322. Knee & column milling 1,651 11,789,505.
Welded galvanized pipe, wrought Milling machines, n.e.s. 3,507 28,021,650.
iron 13,575,094 lbs. 691,250. Gear cutting 978 7,408,674.
Iron & steel pipe-fittings, n.e.s. 7,900,447 lbs. 2,900,1l7. Machine drilling sensitive, excl. bench 3l2 1,1l5,999.
Iron & steel wire, uncoated 86,937,329 lbs. 12,119,586. Radial drilling 759 6,181,009.
Iron & steel sash & frames 17,400 lbs. 1,583. Drilling machines, n.e.s. 1,352 5,301,663.
Iron & steel sheet piling 35,388,919 lbs. 952,275. All type breaching machines 281 2,678,790.
Galvanized wire 107,105,217 lbs. 7,246,6l4. Horizontal boring drill, etc. 845 19,552,825.
Barbed wire 81,459,023 lbs. 4,099,632. Gear honing finishing, n.e.s. 95 617,100.
Woven wire fencing 2,269,999 lbs. 186,761. Blower, ventilate machines & parts -- 4,682,945.
Cast-iron screwed pipe-fittings 7,383,537 lbs. 220;590. Canning machinery -- 210,083.
Woven wire screen cloth, insect 48,068 lbs. 18,890. Dairy equipment, commercial, n.e.s. 1,313 644,900.
Woven wire screen cloth, excl.insect 2,532,725 lbs. 2,179,358. Dyeing & finishing machinces & parts -- 68,?17.
Wire rope & cable, not insulated 101,891,796 lbs. 25,089,532. Flour grist mill machinery & parts -- 11,827.
Wire strand 36,474 lbs. 2,182. Forging machinery & parts -- 53,856,07l.
Electric welding rods & wire 24,264,316 lbs. 2,411,053. lce-making equipment & parts -- 261,547.
Refrigerating equipment & parts -- 439,904.
MACHINES, MACHINE TOOLS & PARTS Knitting machine parts, n.e.s. -- 67,804.
Lathes 2,644 28,373,506. Sewing machines & parts 362 127,085.
Turret lathes 3,073 25,574,695. Paper converting machinery & parts -- 1l0,793.
Engine lathes & bench type 999 5,770,713. Sawmill machinery & parts -- 166,221.

En este manifiesto hay 380 M solo en maquinas herramientas para la industria sovietica enviadas en los primeros 7 meses de 1942 con estos envios pusieron a trabajar las fabricas en los urales y no fueron todos ....


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