¿Podía la URSS haber vencido sola a Alemania?

[Eriol]

El 80% de la werhmacht estaba en el frente oriental, y no tenia la logística suficiente para reabastecer todas sus tropas. y dificilmente hubiera podido conseguir mas soldados ya que todas las fuerzas armadas durante toda la guerra representaron el 20% de su poblacion, ¿de donde iban a reclutar mas soldados?

Ya te han explicado que lo del 80% sólo es aplicable a una parte muy pequeña de la guerra en el este, pero aunque sólo así fuera te parece poco un 20% más de tropas aunque sólo sean de reemplazos??? Eso impedirira que se dieran las consabidas situaciones de que había batallones con el tamaño de compañias aumentando considerablemente el poder combativo del ejército alemán y, por lo tanto, las perdidas del ejército soviético.

Stalingrado, Leningrado, quedaron debastados, solo ruinas, los soldados sovieticos luchaban con un solo fusil para dos o tres y aun asi los alemanes no lograron la victoria.

¿que tiene que ver eso con los que he dicho? A partir de 1943 sólo cuando se concentraba enormemente la LW obtenia la superioridad aérea. Ya durante la batalla de Moscú la fuerza aéra soviética fue bastante molesta. Todo eso se acabaria si los cientos de cazas que había en el oeste, con muy buenos pilotos por cierto, se mandan al este, aunque sólo sea para ametrallar convoyes o tropas en la linea del frente.

de 1941 a 1943 el unico frente donde perdia no miles sino millones fue en el frente oriental ya que el frente occidental en toda la guerra de 1939 a 1945 solo perdieron 1,000,000 de soldados en el frente oriental 5,000,000.
Y aun que no los hubiera tenido ocupados en el occidente no hubiesen bastado estos refuersos en el frente oriental porque debian mantetener el enorme territorio de la URSS y enfrenta al ejercito rojo y a los partisanos.

Perdona, en 1943, por ejemplo, fue el desastre de Tunez (250.000 soldados creo recordar) y la deserción de Italia que obligó a Alemania a desplegar 2 ejércitos enteros en la península del antiguo aliado. En Francia, Noruega y Benelux habría otros 200.000 hombres tirando muy por lo bajo. ¿te imaginas todas esas tropas de más en Kursk? Deteniendo, por ejemplo las contraofensivas soviéticas en el Mius y Orel cada uno de los ejércitos italianos y todo el ejército alemán con su plantilla teórica total con el resto de tropas??? Cuantos cientos de miles de bajas soviéticas más serian eso???

Como ya habia dicho aunque se redujera, la economia sovietica no colapso, y la economia alemana tampoco era lo suficiente fuerte para mantener una guerra de desgaste, por eso perdieron en Moscu antes que los EEUU entrara en la guerra.
Ademas mucho equipo estadounidense nunca se uso, de hecho los tanques Sherman no eran bien vistos por los sovieticos, ni por los alemanes, tanto que estos prefirieron usar tanques sovieticos capturados en vez de los Sherman. Recorda el dicho que para destruir un panzer se necesitan 5 sherman sobreviviendo solo uno.

Claro que no, quizás no colapsase, pero quizás si. Y eso de que la economía alemana no es lo suficientemente fuerte para mantener una guerra de desgaste es completamente falso. No lo era para mantener una guerra contra 3 superpotencias y múltiples otros aliados pero contra la URSS sóla si. Cuando quieras nos ponemos a comparar ratios de perdidas, población y producción y verás que sorpresas te llevas. Y más si a la economía alemana le sumamanos un 10% y a la soviética se lo restamos por lo anteriormente dicho.

Aunque se redujera el ejercito rojo, siempre tenia una fuerza de dos a uno contra los alemanes.

¿¿a si? Yo juraría que no eh! En junio de 1941 Alemania dominaba una población de 107.004.000 habitantes mientras que en la URSS había 196.716.000 habitantes. Si empezamos a contar gente que se pasa al otro bando, Hiwis, la proporción se reduce.

He insisto en Moscu no fue necesaria la ayuda de EEUU, y en Staligrando los sovieticos se morian de hambre, la ciudad desecha y aun asi los alemanes perdieron.

¿Te imaginas que en los flancos del 6. Armee en vezd e unidades rumanas, hungaras e italianas hubiera habido tropas germanas? Esas mismas tropas que en noviembre de 1942 se estaban enviando aprisa y corriendo a Tunez o que estaban "de vacaciones" en Francia y Noruega. Es más, te imaginas que en el Blau originial hubiera un par de PzDv más que esaban entonces en Libia?? Lo mismo si hubiera caido Stalingrado no te parece??

En cuanto a las locomotoras habia un pequeño problema, la separacion de los rieles de EEUU y de la URSS eran distintos, para poder usarlas debian de cambiar las ruedas, y eso mi amigo creame que era un atraso, no solo por el cambio sino porque tambien se tenian que conseguir las ruedas.

Ahhh, es un atraso tener que cambiar el ancho de banda de las locomotas ...vale, pues mejor no usamos locomotoras y trasladamos las tropas a pie por toda Rusia vale?? Vamos hombre!! Por otro lado, no me extrañaria que las locomotoras que se construian para la URSS ya tuvieran el ancho de via de la URSS.

[sergiopl]

Correcto a esas fechas me refiero que fue cuando los sovieticos prácticamente se enfrentaban solos contra los alemanes, y aunque la ayuda occidental hubiese empezado ya, en ese año no eran las suficientes como para decir que gracias a eso la URSS no cayo. Y que me dices de 1941, cuando el RU ni para estorbar servia, ese año la URSS derroto a Alemania en Moscu, a pesar de perder casi cuatro millones entre soldados y civiles, a pesar de perder Ucrania, justo después de Barbarroja.

¿Y qué tiene que ver el hecho de que los soviéticos contuvieran a los alemanes en 1941/42? La guerra no se acabaría cuando el ER detuviera a los alemanes en Moscú y en Stalingrado.

Aqui estamos hablando de si la URSS podía "vencer" en solitario... vencer significa llegar a Berlín. ¿Podrían los soviéticos haber llevado a cabo sus ofensivas sin ayuda occidental y contra un Ejército alemán considerablemente mas fuerte que con el que se enfrentaron en 1943/44?

Por otra parte... en 1941/42 ese 20% de tropas adicionales también podrían haber complicado las cosas para los soviéticos, aunque los errores alemanes y las dificultades intrínsecas de atacar un país tan grande y con un ejército tan numeroso no hubieran cambiado. Yo creo que la cosa podría haber terminado, de haber estado enfrentados unicamente la URSS y Alemania, en un empate.

No lo puedes asegurar, ademas vos reconoces que Alemania no tenia la capacidad para mantener todas esas fuerzas en el oriente. Y aunque los hubiese podido tener, los sovieticos aun podian reclutar mas soldados, solo hay que comparar el tamao depoblacion de ambos paises, Alemania recluto al 20% de su poblacion, la URSS menos del 15%.

¿Cómo que no lo puedo asegurar? Si tienes 50 divisiones de refresco para relevar a las del Frente Oriental y que no tienen que estar de guarnición en otros sitios o esperando una invasión aliada... es una diferencia.

Y yo no "reconozco" nada, pero en ausencia de datos puedo conceder que "tal vez" no pudieran sostenerse todas esas divisiones en el Este. Del mismo modo deberías "reconocer" tu que un incremento del 20-30% en el número de divisiones disponibles si representaría una diferencia.

Pero fue en 1943, donde los alemanes tuvieron las peores derrotas, en Stalingrado y en Kurks, alli fue donde se debilito, donde inicio el fin, y En ese momento las fuerzas alemanas representaban mas del 50%.

No entiendo lo que quieres decir... en la época de Kursk la LW estaba notablemente debilitada en el Este y en 1943 había unas 90 divisiones que no estaban en el Este. Con esos efectivos disponibles, no digo que los soviéticos fueran a perder la batalla de Kursk, pero la contraofensiva posterior hubiera sido mucho mas complicada, costando mas vidas y material. ¿Hasta cuando podían mantener ese nivel de esfuerzo los soviéticos?

Cuando sucedio el desembarco en Normandia, los sovieticos ya estaban avanzando en Polonia,ya habia sucedido Moscu, Stalingrado, Kurks, de hecho algunos insisten en que el desembarco sucedio para evitar que los sovieticos tomaran toda Alemania e incluso Francia y io que despues seguiria España.

¿Y éso que tiene que ver? Sin desembarco ni amenaza del mismo los alemanes hubieran tenido un número mucho mayor de fuerzas en el Este. Es mas, sin EEUU y Gran Bretaña en la guerra la producción militar alemana se hubiera focalizado en las armas necesarias para combatir contra la URSS, abandonando cosas como los submarinos y las "armas V", que consumían considerables recursos humanos, materiales y económicos para su elaboración.

La URSS pagó el mayor precio en sangre por la victoria, y contribuyó matando a mas alemanes que ningún otro país... pero pensar que podían haber ganado la guerra en solitario es como pensar que los americanos ganaron la guerra en Normandía.

La pregunta es si podian los Rusos sostener el numero de bajas contra los alemanes por muchos años sin ninguna ayuda ...

EXACTO. Además, las pérdidas de los soviéticos, enfrentados a una Alemania totalmente centrada en el Este, hubieran sido mayores ya desde 1941/42, y sobre todo a partir de 1943, de lo que fueron en la realidad. El Ejército Rojo posiblemente hubiera podido contener la ofensiva alemana, incluso comenzar su contraofensiva... pero seguramente hubiera agotado sus fuerzas antes de llegar a Berlín.

Lo mas probable es que la guerra hubiera terminado en un armisticio debido al "empate" en el campo de batalla.... o cuando alguno de los dos desarrollara armas atómicas.

¿¿a si? Yo juraría que no eh! En junio de 1941 Alemania dominaba una población de 107.004.000 habitantes mientras que en la URSS había 196.716.000 habitantes. Si empezamos a contar gente que se pasa al otro bando, Hiwis, la proporción se reduce.

Además, un porcentaje notable de la población soviética se encontraba en territorio ocupado... a finales de 1942 unos 80 millones de soviéticos vivían en la zona bajo control alemán, y no podían ser reclutados. Si además añadimos la población de Italia, Rumanía, Hungría, Finlandia...

[Rorscharch]

Creo que es un poco simplista el planteamiento. Habría que tener varios factores:

1.- Cuándo y cómo los aliados llegan a una Paz con Alemania. En 1940, no solo era Churchill el que quería seguir en guerra, sino la mayoría de la población británica. Los términos habrían de haber sido muy generosos para los aliados.

2.- Stalin en 1940 y 1941 firmó sendos acuerdos comerciales a Alemania, dando importantes cantidades de crédito. Crédito que Alemania había ido sucesivamente agotando pese a verder a precio de oro tecnológía y material militar a la URSS. Es de suponer que la URSS no hubiera actuado de manera tan generosa con Alemania en caso de que esta hubiera vencido, es más ni si quiera en caso de que pareciera que ésta tuviera alguna opción. Alemania no tendría acceso a mucho crédito pues en 1940 no tenía prácticamente ningún activo en el exterior, para comprar hay que exportar...

3.- Barbarroja se lanzó con una sorpresa doctrinal, pues la doctrina de combate soviética dada por Stalin insistía en que Alemania jamás atacaría a la URSS sin haber cerrado el frente de RU. De hecho el mismo 22 de Junio de 1941, Stalin dió una orden de "no disparar a tropas alemanas incluso si estas entraban en territorio soviético y las provocaban" [1]. Los alemanes llevaban entrando en la URSS durante meses antes de Barbarroja. Es de suponer que los alemanes no contarían con esa ventaja.

4.-La URSS había estado armándose bastante rápido tras el tercer plan quinquenal. Es muy probable que se hubiera revisado tras la victoria de Alemania y la producción de armamento hubiera aumentado mucho más.

5.- En EEUU y en RU, la URSS caía mucho mejor que Alemania, por lo que es muy posible que la hubieran dado créditos para la compra de armamento y demás materiales. Muy probable que los créditos se hubieran aumentado tras el ataque de pearl Harbour. Recordemos que EEUU había pasado "Cash and Carry" en septiembre de 1939, y la URSS poseía bastante efectivo (procedente de España en parte) como para un par de meses de compras, los más críticos. Lend and Lease, se aprobó en marzo de 1941 y porque no hizo falta hacerlo antes, si hubiera hecho falta, se hubiera aprobado antes.

6.- Alemania tenía un ejército por lo general muy poco mecanizado, por lo que el transporte de suministros hubiera seguido siendo un problema...No es lo mismo avanzar 100 km en Bielorrusia que en Georgia. Menos aún el combatir.

7.- Alemania atacó a la URSS con un desconocimiento de las divisiones a las que se enfrentaba, desconocía incluso estaciones, pueblos, etc...la URSS tenía por su parte un equipo de espionaje muy bueno, además de partidarios comunistas en toda Europa. ¿Podría ser que Reino Unido sumistrase información a la URSS de Enigma?

7.- Es innegable que Alemania hubiera tenido más recursos contra la URSS, sobre todo aéreos e industriales (al tener un bloqueo en marcha). Es innegable que la URSS estaba en 1941 atrasada doctrinalmente y en aviación, telecomunicaciones, parte de industria pesada, con respecto a Alemania. Y también es innegable que no Alemania hubiera vencido en los primeros compases de Barbarroja.

¿Hubiera sido suficiente? ¿Hubiera conseguido embolsar los ejércitos soviéticos en la frontera? ¿Cuanto tiempo hubiera durado la ventaja inicial?

En mi opinión Alemania hubiera seguido perdiendo pues tanto Reino Unido como EEUU y la URSS no querían que Alemania ganase.

Saludos.

[1] Russia: A History Escrito por Gregory L. Freeze. Pag 375.

[Hereje]

Para mi el principal problema de Alemania en la guerra en el este, es que eran nazis. Parecera redundante pero no lo es.

A mi no me da la sensacion de que la URSS tuviese mucha cohesion interna antes de la guerra, mas bien me parece que era una dictadura militar gestionada de forma increiblemente chapucera. Una dictadura despiadada en el que el grueso de la poblacion era mantenida a raya con el ejercito, la policia politica y una gran dosis de represion.

Un gigante (y aun lo de gigante me parece relativo en mas de un aspecto) con pies de barro.

Si en lugar de seguir una ridicula politica racial y de exterminio, si en lugar de conquistar zonas que sufrian represion para dedicarse a tratar a la poblacion como mierda y gente racialmente inferior y todo ese rollo del espaicon vital, se hubiesen dedicado a "liberar" de verdad el territorio conquistado, yo no veo a la URRS sobreviviendo a la guerra.

En ese sentido, a mi la URSS me parece que en ese entonces era fruta madura lista para ser recogida sin excesivo esfuerzo del arbol.

Porque las cifras economicas, industriales y de poblacion estan bien. Pero necesitas que la poblacion quiera luchar por ti.

Y me parece a mi, que los nazis consiguieron la extraña hazaña de cohesionar a la poblacion sovietica y unirla en su contra.

Si hubiesen seguido una politica de liberar nacionalidades poniendo gobiernos amigos, y si se hubiesen comportado de un modo mas humano... Aunque no es que este afirmando que habrian ganado la guerra en un par de meses precisamente, estoy convencido de que habrian acabado ganando a los sovieticos sin importar que a Alemania le acabasen abriendo un segundo frente.
Y por supuesto, sin importar la ayuda material que pudiese recibir la URRS por parte de los aliados.

El peor enemigo de Alemania no fue Estados Unidos, ni Reino Unido, ni la URSS o el comunismo. El peor enemigo de Alemania fue Alemania misma.

[Condottiero]

Totalmente de acuerdo con Hereje. Si los nazis se hubiesen presentado como liberadores, organizando ejércitos con poblaciones locales y el armamento equipado, la URSS habría colapsado y los propios rusos habrían fusilado al padrecito.

[sergiopl]

Creo que es un poco simplista el planteamiento [...]

Desde luego que lo es... pero todos estos hilos son bastante simplistas. Aquí se trata de discutir si la Unión Soviética hubiera podido vencer "sola" a Alemania. Y "sola" significa que las potencias occidentales no tendrían ninguna influencia en el conflicto: ni Lend & Lease, ni apoyo político ni nada de nada...

¿Es realista, siquiera, el planteamiento? Yo creo que tampoco. A los americanos y a los británicos no les interesaba una Alemania que dominase Europa desde el Atlántico a los Urales. Sería una amenaza estratégica de primera magnitud.

Yo esto me lo tomo como un ejercicio mas bien numérico y desmitificador... porque si bien el papel de la URSS fue algo minusvalorado en Occidente durante la Guerra Fría (tampoco tanto... ni que no se supiera de las batallas de Moscú, Stalingrado, Leningrado, Kursk, Berlín...), los fans del ER y/o del comunismo tienden a adoptar la postura contraria y decir que la URSS, si no ganó la guerra en solitario, podría haberlo hecho, como elemento reivindicador de su ideología.

Para mi el principal problema de Alemania en la guerra en el este, es que eran nazis. Parecera redundante pero no lo es. [...]

Pero es que si no fueran nazis... posiblemente no habría guerra en el Este

Invadir la URSS era correr un riesgo estratégico notable, hacerlo antes de haber terminado con los británicos era una locura... y declarar la guerra a los EEUU menos de 6 meses después de invadir la URSS un disparate. Cosas de tener a un loco al mando...

Y claro, si nos ponemos a revisar las decisiones alemanas, y suponemos no sólo un comportamiento diferente con la población soviética... sino una política industrial mas racional, una estructura de mando independiente de Hitler, etc... las posibilidades aumentarían. Pero es todavía menos realista que la perspectiva de la URSS luchando con Alemania mientras EEUU y el Reino Unido se sientan a ver quien se convierte en su futuro adversario.

[Hereje]

Pero es que si no fueran nazis... posiblemente no habría guerra en el Este

Yo es que soy de la opinion de que aunque Alemania no hubiese sido nazi, seguia habiendo bastantes posibilidades de guerra con la URSS. Hitler no era el unico dictador que queria expandirse por europa.

Lo de la industria y todo eso... Esos temas se me escapan, las cosas como son xd. Pero la verdad, aunque se racionalizase la industria y Alemania hubiese sido mucho mas eficiente, la vision nazi de la guerra a mi me parece imposible de ganar.

[sergiopl]

Pero es que si no fueran nazis... posiblemente no habría guerra en el Este

Yo es que soy de la opinion de que aunque Alemania no hubiese sido nazi, seguia habiendo bastantes posibilidades de guerra con la URSS. Hitler no era el unico dictador que queria expandirse por europa.

Pero si los alemanes no fueran nazis... sería menos probable que se lanzaran hacia el Este (hacia Polonia en primer lugar). Tal vez hubiera tenido lugar una guerra de la URSS contra las democracias capitalistas europeas, que hubieran contado con el apoyo de los EEUU, pero hubiera sido un conflicto muy distinto. Una especie de versión años 40 de lo que no pasó durante la Guerra Fría.

[Von Kleist]

Buenas

Invadir la URSS era correr un riesgo estratégico notable

,

Lo era, sin duda, pero estaba mucho más justificado de lo que puede parecer en una primera aproximación a la situacion estratégica de 1941.

hacerlo antes de haber terminado con los británicos era una locura...

No era -bajo mi punto de vista- una locura, sino una opción casi obligada. GB estaba anulada como potencia terrestre pero no podía ser atacada. Y enfrente estaba la URSS, que no estaba ni mucho menos cruzada de brazos. Stalin había esperado que los ejércitos occidentales se desangraran entre sí (estilo 1914-18) para lanzarse sobre Europa central a medio plazo. Pero. la rápida derrota francesa le cogió a contrapie... en 1941 el ER se estaba reequipando con material moderno, reorganizandose, y efectuando un enorme despliegue escalonado en la parte occidental de la URSS a marchas forzadas. Pero esos planes estaban lejos de estar listos para 1942, como muy pronto lo estarian para 1942 o 43, luego Stalin necesitaba ganar tiempo. Si se quería atacar a la URSS antes de que esta fuera demasiado fuerte 1941 era el momento adecuado... en eso Hitler no erraba. El problema fue no del "momento" sino de las deficiencias materiales y estratégicas de la campaña. Sobre las intenciones de Stalin, me cito a mi mismo en el hilo "Rompehielos"; sobre el contenido de un discurso semisecreto de Stalin, pronunciado en mayo de 1941:

El discurso semisecreto de Stalin, pronunciado ante una audiencia de oficiales recien graduados del Ejercito Rojo el 5 de Mayo de 1941, me he puesto a buscar el texto de dicho discurso. Y aunque no lo he encontrado completo, la verdad es que los fragmentos que he ido viendo refuerzan bastante significativamente (y de forma explícita) las tesis de Suvorov. A menos que Stalin decidiera engañar a sus propios oficiales, parece ser que el dictador sovietico planeaba efectivamente atacar en dirección al oeste. El fragmento siguiente citado en: Stalin's Other War: Soviet Grand Strategy, 1939-1941, libro escrito por Albert L. Weeks me parece especialmente revelador:

Desearia hacer una correción [a lo que un general de tropas acorazadas habia dicho durante su exposición]. Nuestra política de paz mantiene la paz para nuestro pais. Una política de paz es algo bueno. Hasta ahora, hasta este momento, hemos seguido una línea defensiva, hasta que llegara el momento en que nuestro ejercito se encontrara rearmado y equipado con los modernos medios de la guerra móvil. Pero ahora, que nuestro ejercito ha sido reconstruido y tiene en sus manos la tecnología para la batalla contemporánea, ahora que nos hemos vuelto fuertes, es el momento de pasar de la defensiva a la ofensiva.

Mientras aseguramos la defensa de nuestro país, debemos actuar de una manera ofensiva. Tenemos que pasar de nuestra política defensiva a las acciones ofensivas. Tenemos que inspirar en nuestra doctrina, propaganda, agitación y en nuestros medios de comunicación el espíritu ofensivo. El Ejercito Rojo es un ejército moderno. Es un ejercito ofensivo.

declarar la guerra a los EEUU menos de 6 meses después de invadir la URSS un disparate. Cosas de tener a un loco al mando...

En cuanto lo primero, te doy la razon, en cuanto a lo segundo, me parece que tildar a Hitler de "loco" es muy simplista. La verdad es que Hitler actuó muchas veces con un juicio distorsianado por sus ideas raciales, pero si lees "Hitler y sus generales" verás que los razonamientos que mantenía frente a los altos mandos del OKW no eran ni mucho menos los de un loco.

Saludos

[A54-]

Si la Whermacht era superior a la ofensiva por cuanto abría que multiplicar esa superioridad a la defensiva en el 43 o 44 o 45, año tras año lejos de disminuir la brecha tecnológica se habría ampliado.

Tesis que usted dice no es distinta que la versión autocomplaciente que contaron los nazis después de la guerra para intentar explicar porque el loquito de Hitler les destruyó el paraíso. Como decían los mismo nazis nada era mejor que ser alemán en el 40, justo antes que al cabo desequilibrado se le ocurriera invadir Rusia.

El hecho que Hitler tuviera éxitos en el plano militar o diplomático no se debía ningún genio superior, sino a su mente de apostador: yo en mi vida siempre me lo he jugado el todo por el todose jugo todo la vida de millones de compatriotas y sus capacidades superiores en distintos ámbitos, como el organizativo o el tecnológico y perdió como era de prever en vista de los números, una pequeña nación no puede ganar una guerra mundial.

[Rorscharch]

Invadir la URSS era correr un riesgo estratégico notable

Lo era, sin duda, pero estaba mucho más justificado de lo que puede parecer en una primera aproximación a la situacion estratégica de 1941.

Totalmente de acuerdo.

hacerlo antes de haber terminado con los británicos era una locura...

No era -bajo mi punto de vista- una locura, sino una opción casi obligada. GB estaba anulada como potencia terrestre pero no podía ser atacada. Y enfrente estaba la URSS, que no estaba ni mucho menos cruzada de brazos. Stalin había esperado que los ejércitos occidentales se desangraran entre sí (estilo 1914-18) para lanzarse sobre Europa central a medio plazo. Pero. la rápida derrota francesa le cogió a contrapie... en 1941 el ER se estaba reequipando con material moderno, reorganizandose, y efectuando un enorme despliegue escalonado en la parte occidental de la URSS a marchas forzadas. Pero esos planes estaban lejos de estar listos para 1942, como muy pronto lo estarian para 1942 o 43, luego Stalin necesitaba ganar tiempo. Si se quería atacar a la URSS antes de que esta fuera demasiado fuerte 1941 era el momento adecuado... en eso Hitler no erraba. El problema fue no del "momento" sino de las deficiencias materiales y estratégicas de la campaña. Sobre las intenciones de Stalin, me cito a mi mismo en el hilo "Rompehielos"; sobre el contenido de un discurso semisecreto de Stalin, pronunciado en mayo de 1941:

Totalmente de acuerdo. La idea de Alemania era noquear a la URSS, asegurarse de que nadie en el continente la pudiera atacar y quitarse la dependencia estratégica de materias primas que tenía de la URSS. Si Alemania no hubiera tenido una dependencia estratégica de materias primas, UK tendría que haber firmado la paz aceptando todo lo que Alemania le pusiera por delante.

La genialidad de Barbarroja fue atacar cuando todo indicaba que atacar en esas condiciones era una locura. Si Alemania no hubiera golpeado con esa sorpresa estratégica, es muy posible que la URSS no hubiera perdido las zonas que perdió en Ucrania. ¿Quién sabe? Hasta hubiera podido ganar. Recordemos la inmensa desproporción de medios que tenía la URSS frente a Alemania. Si la URSS no hubiera perdido el dominio del cielo en los primeros días, ejércitos embolsados y perdidos en cuestión de semanas...las cosas hubieran sido diferentes sin duda.

declarar la guerra a los EEUU menos de 6 meses después de invadir la URSS un disparate. Cosas de tener a un loco al mando...

En cuanto lo primero, te doy la razon, en cuanto a lo segundo, me parece que tildar a Hitler de "loco" es muy simplista. La verdad es que Hitler actuó muchas veces con un juicio distorsianado por sus ideas raciales, pero si lees "Hitler y sus generales" verás que los razonamientos que mantenía frente a los altos mandos del OKW no eran ni mucho menos los de un loco.

Obviando por supuesto el tema del Genocidio, que como sabes es vital, se podría pensar algo así. Sin embargo, el hecho de haber obligado a emigrar a casi todos los talentos científicos, técnicos e intelectuales alemanes hizo que en campos como la inteligencia Alemania fuera a años luz de sus enemigos. Alemania no tenía ni la más remota idea de lo que los aliados estaban produciendo, desplegando y pensando en actuar en el campo estratégico durante toda la guerra.

Declarar la guerra a los EEUU tenía cierto sentido si Japón movilizaba el ejercito de Manchuria, Japón hubiera podido causar mucho daño a la URSS por esa zona, incluyendo por supuesto el principal: cortar el Lend and Lease de Vladivostock. Recuerda que la mayoría del Lend and Lease llegó por esa zona sin problemas y era el de mayor volumen [1].

Eso por no hablar de la guerra de facto que estaba llevando a cabo EEUU contra Alemania: 11 de marzo Lend and Lease, 11 de septiembre atacar a submarinos si se ve en peligro la carga. No sé que opinas tú, pero yo veo en eso acciones totalmente hostiles contra Alemania, entre ellas incluir a la URSS en el Lend and Lease en Octubre de 1941, aunque ya se le estaba dando equipamiento desde antes. Y a RU le había estado proporcionando material diverso desde la misma declaración de guerra en Septiembre de 1939. Las ventas de material a Alemania se podían contar con los dedos...entre otras cosas porque Alemania no tenía nada de efectivo

En mi opinión el genocidio invalida todo lo que Hitler hizo o quiso hacer. Es una acción nefasta contra la raza humana.

Saludos.

Edito: para ver la misma discusión en otro sitio https://www.quora.com/Could-the-USSR-ha ... her-Allies

[1] http://lend-lease.airforce.ru/english/articles/paperno/

[Rorscharch]

Tesis que usted dice no es distinta que la versión autocomplaciente que contaron los nazis después de la guerra para intentar explicar porque el loquito de Hitler les destruyó el paraíso. Como decían los mismo nazis nada era mejor que ser alemán en el 40, justo antes que al cabo desequilibrado se le ocurriera invadir Rusia.

Que Hitler fuera un desequilibrado no tiene nada que ver con invadir la URSS, sino con el genocidio. Crimen contra la humanidad.

El hecho que Hitler tuviera éxitos en el plano militar o diplomático no se debía ningún genio superior, sino a su mente de apostador: yo en mi vida siempre me lo he jugado el todo por el todose jugo todo la vida de millones de compatriotas y sus capacidades superiores en distintos ámbitos, como el organizativo o el tecnológico y perdió como era de prever en vista de los números, una pequeña nación no puede ganar una guerra mundial.

Durante mucho tiempo estuvo ganando. Tanto que se pensó que era el salvador del pangermanismo, el líder que devolvería a Alemania al sitio que le correspondería. Lamentablemente el sueño se transformó en pesadilla y millones de personas lamentan que no hubiera aprobado el dichoso examen de arte y dejado la política...

Saludos.

[A54-]

Claro que ser un desequilibrado tiene que ver con invadir Rusia, que no era Polonia precisamente. Cuando Hitler se justificaba por Barbarosa decía lo mismo que usted, que él era el hombre elegido para llevar adelante el germanismo a ocupar el lugar que le correspondía pues él era el único que tenia la fuerza para unir al pueblo alemán y que el iba a morir pronto (aparte de loco era hipocondríaco) y si él faltaba ya nadie iba a poder convocar a los alemanes para tamaño sueño, en fin puro delirios atávicos.

El salvador del germanismo habría permitido por ejemplo a Von Braun llegar a la luna y a Willy Messermith hacer la Boeing en Baviera, eso si habría sido grande.

Hitler era un loquito que relego a Alemania al secundario papel de simple presa de las potencias de la guerra fría. En ese sentido Stalin era muy superior a Hitler, supo entender la época, mientras Hitler hacia pucheros viendo el retrado del Kaiser Guillermo II.

[Rorscharch]

Claro que ser un desequilibrado tiene que ver con invadir Rusia, que no era Polonia precisamente. Cuando Hitler se justificaba por Barbarosa decía lo mismo que usted que el era el hombre elegido para llevar adelante el germanismo a ocupar el lugar que le correspondía pues él era el único que tenia la fuerza para unir al pueblo alemán y que el iba a morir pronto (aparte de loco era hipocondríaco) y si él faltaba ya nadie iba a poder convocar a los alemanes para tamaño sueño, en fin puro delirios atávicos.

El salvador del germanismo habría permitido por ejemplo a Von Braun llegar a la luna y a Willy Messermith hacer la Boeing en Baviera, eso si habría sido grande.

Hitler era un loquito que relego a Alemania al secundario papel de simple presa de las potencias de la guerra fría. En ese sentido Stalin era muy superior a Hitler, supo entender la época, mientras Hitler hacia pucheros viendo el retrado del Kaiser Guillermo II.

Estás siendo muy injusto. Hitler es un producto de la crisis de los años 30. Mientras que RU, Francia, URSS o EEUU podían cerrar sus fronteras o crear bloques de influencia, Alemania necesitaba comerciar con el mundo. La lógica de Hitler era que si Alemania tenía su "espacio" también podría desarrollar su política independiente. No es lo mismo negociar en una posición de inferioridad que en una de igualdad. Para juzgar la política de los años 30 y 40 tienes que meterte en la lógica de los mismos.

En cuanto a que Stalin es superior a Hitler, totalmente de acuerdo: mató a mucha más gente. También es cierto que Stalin estuvo mucho más tiempo que Hitler en el poder.

Saludos.

[A54-]

Lebensraum? La idea mas patética de los nazis. Pensar que necesitaban a Ucrania para criar ganado y sembrar papas. Cuando tenían a un Von Braum, o tenían los mejores físicos del mundo, por ejemplo. Como digo puro imperialismo de siglo XIX.

Los nazis no vieron el mundo que venía, no tenían una corporación RAND en su lugar tenía a Haushofer y al loquito de Hess.