Alemania vs. Suiza, ¿Qué hubiese pasado?

[Autentic]

Eso sí, sería muy curiosos ver al Invicto haciuendo las veces de De Gaulle patrio desde Santa Cruz de Tenerife o desde Londres, bajo el amparo de Su Graciosa MAjestad... siempre el buen hacer del Duque de Berwick jugarían a favor de la España de la posguerra española; a cambio de restituir a Juan III en sus derechos dináticos...

Saludos

Esa parte, hubiera sido interesante de ver.

Un cordial saludo.

[ASTUR]

Estimados compañeros,

Con respecto a una invasión sobre España habría que valorar los beneficios y las contras que podría aportar esta invasión del territorio peninsular.

Beneficios:

Acceso a los yacimientos minerales de la península ibérica sin ningún tipo de restricción a wolframio, zinc, piritas (hierro, zinc y cobre), estaño, plomo, cobre, bauxitas (aluminio), plata, uranio, feldespatos, fluor.......

Contras:

Las contras ya las ha explicado urquhart.

Si ponemos una balanza una sobre otra es más lo que se pierde que lo que se gana y manteniendo a España neutral se accede igual a los minerales, sin tener ningun tipo de contraprestación

Un saludo

[huarlot]

Hola a todos

Los Italianos el 28 de Octubre es cuando empiezan atacar a Grecia, tengo entendido que en un principio en noviembre es cuando trasladan 5 escuadrones de la RAF, no así el de tropas terrestres ya que coincide con el estancamiento de la ofensiva italiana en Grecia, al no ver prioritaria la invasión .

Si tenemos en cuenta que el estrecho era un lugar estratégico para el mando Ingles ya no solo por el Peñón colonia Inglesa, si no por ser entrada al mediterráneo y ya de paso por cortarles la salida al Atlántico a la RN, creo que si enviarían tropas para defender el campo Gibraltar, es mas ya creo que recordar que ya desviaron algún cowboy que iba de refuerzo a WDF para enviárselo a Grecia obviamente lo harían en el caso Español con mas motivo, así que al menos 5 escuadrones de la RAF, mas un combow destinado a África y alguna división llegaría de Inglaterra para reforzar la colonia.

Obviamente si nos tenemos de fechas hasta el 23 de Octubre no se produce el encuentro de Hendaya y de ahí el desaire Hitleriano de invadir la Península, entre preparación, planificación, envió de tropas etc.… 2 semanas mas antes de que empiecen sobre el 7 de noviembre de 1940 creo yo no lanzarían la invasión.

[urquhart]

Hola a todos,

todos mis escritos en relación al tema son simples conjeturas; a partir de algunas de las realziadas me tomé la libertad de buscar en la red alguna como las precipitaciones en el año hidrográfico de 1940, y sorpresa, si en el Pindo y Epiro el invierno se adelantó a primeros de noviembre, en España se dio un año de abundantes lluvias.

Las conjeturas, nos llevan a argüir posibilidades, que no argumentar realidades. Siempre se nos vendió una Francia derrotada en la Batalla de Francia casi sin resistencia, cosas de la propaganda británica y alemana; pero nos encontramos con 40 mil franceses vendiendo carísima su piel en Lille y permitiendo el reembarque del BEf... porque la retaguardia del BEF fueron los hombres de Molinié... Es un punto de partida, la resistencia francesa en Lille, para poder componer una resistencia con visos de retardar el avance en algún punto al norte de los valles del Ebro y Duero; pero quien no puede entonces que tras la experiencia de Lille, los alemanes aprendieran a rodear la Festung Numantia con tropas de tercera, y proseguir su avance hacia el sur. Evidentemente el EdT no tiene capacidad de realizar un contraatque mecanizado como intentaron los británicos en Arras, o los franceses en Crecy.

Las ucronías son simples juegos, en este caso no es ni un what if..., de los que me gusta participar.

Supongo que la entrada de España en un hilo sobre las posibilidades de Suiza, son por la similitud orográfica, por aquello del segundo país más montañoso de Europa después de Suiza... pero si nos fijamos bien, a lo largo de la Historia de España, los invasores han penetrado a pesar de las montañas, ya sea Escipión el Africano, Catón el Censor, Julio Cesar, Tariq, Luis XIII y Richelieau, Napoleón.... siempre nos quedará la épica de Viriato, Sertorio, los numantinos, al Cardenal Infante , Juan José de Austria (ya podía haber sido el Rey en lugar de Carlos II) las partidas (olvidando a los Reales Ejércitos)....

No creo que deba jsutificar mi postura, aclarar posturas o argumentos, vale....

Saludos

[Lucas de Escola]

pero quien no puede entonces que tras la experiencia de Lille, los alemanes aprendieran a rodear la Festung Numantia con tropas de tercera

Sin dejar de valorar positivamente sus opiniones, siempre tan elaboradas e interesantes, urquhart, rodear con tropas de tercera sería aceptable estratégicamente cuando el enemigo es, igualmente, de tercera. Y no creo que ese calificativo encajase con los ejércitos o las fuerzas que España pudiese reunir para impedir el avance de 6 o 7 divisiones coyunturalmente situadas en ese 1940. Por ejemplo, iniciar una guerra tiene sus ventajas para los atacantes; cuentan con todo su potencial reunido pacientemente, puede elegir cuándo, cómo y dónde, etc... Pero sus desventajas también son importantes, yo diría que más: sus planes son una incógnita en cuanto a resultados, su ejército inexperto, las fuentes que han de informar de la fortaleza y recursos enemigos, imprecisas... etc. Y en este hipotético caso, las fuerzas españolas contaban con más de tres años de experiencia de duros combates de toda índole; fuerzas españolas que no se iniciarían en una guerra, con toda la incertidumbre que eso puede significar en todos los sentidos; prácticamente, la continuarían ante un fin tan cercano de la GCE como el 39. ¿Imagina usted las posibilidades de un grupo de hombres bisoños frente a otro experimentado en los mil ardides y habilidades que se aprenden tras tres o cuatro años de batirse el cobre en los campos de batalla? Véase a los norteamericanos en Kasserine o a los propios alemanes frente a los soviet tras los dos primeros años de Barbarroja, con aquella estimación de Blumentritt a Hitler de que "el valor combativo del soldado soviético ya no es el de 1941".

En este caso, esos que iban en alpargatas, (lo único que parece contar para algunos a la hora de hacer "profundas" valoraciones) fueron los primeros en poner en práctica la Blitzkrieg (Gral. Yagüe), serían perfectos conocedores del terreno, expertos en la ubicación y creación de líneas defensivas, hábiles en la creación y ejecución de maniobras que impidan o dificulten las pretensiones enemigas, de cómo enfrentarse a problemas logísticos, etc. No; no creo que los alemanes cometiesen el error de subestimar a combatientes, oficiales y generales que llevaban 3 años luchando como locos. Si a esto se le suman los problemas que usted ha destacado sobre las dificultades de todo tipo que resultarían de un avance por un país como la España de 1940: de los más extensos de Europa, con gravísimos problemas viarios, climatológicos, de infraestructuras..., hacen de ese supuesto de 7 días para plantarse en Andalucía desde los Pirineos una hipótesis ridícula. (En mi opinión, por supuesto). Ni haciendo un Camino de Santiago Tarifa/La Coruña, sin nada a qué enfrentarme, tardo yo 7 días. (Es un decir).

España sería finalmente invadida, eso es indiscutible por la cantidad de recursos que los alemanes podrían destinar a ello (en 1940); tal vez, no una invasión completa. Su gobierno derrotado, o al menos en su mayor parte. Las principales ciudades ocupadas..., pero de ahí a pensar en que semejante invasión hubiese sido poco menos que un peregrinaje jacobeo, pues no. Más bien, un vía crucis, que está por ver si a Alemania le compensaría.

Supongo que la entrada de España en un hilo sobre las posibilidades de Suiza, son por la similitud orográfica, por aquello del segundo país más montañoso de Europa después de Suiza

No, no es por eso; las montañas no tienen nada que ver. (que yo sepa). Es debido a que a alguien se le ocurrió soltar una de esas fracesitas sin meditar, estimando que una invasión de España sería más fácil para los alemanes que la que se debatía en el hilo, osea de Suiza. Y como no cesa de hablar de todo menos de en qué basa esa estimación por más que se le solicita, pues mejor lo olvidamos. Al menos por mi parte, que después dice que le ataco.

Un saludo.

[Loïc]

olvidadan un poco rapidamente que el pais no era una potencia enemiga de Alemania : asi no era una "guerra relampago en 7 dias" sino una evaluacion sobre los medios alemanes para hacer cruzar 7 divisiones de las cuales 3 blindadas sobre el territorio español, los Servicios de Inteligencia Franceses que eran menos tontos que ciertos se imaginan habian perfectamente percibido que los Españoles estaban reuniendo unos 140 000 hombres sobre el suelo marroqui con un posible apoyo aleman

[urquhart]

Hola a todos,

ciertamente Loïc, España no era una potencia enemiga de Alemania, como tampoco lo eran Noruega, Dinamarca, Holanda y Bélgica; especialmente este último, que desde mediados de los años 30 inició un programa que podríamos denominar de neutralidad armada; negandose incluso ante las evidencias de agresión alemana a pactar una defensa con los Aliados.

Respecto a los 140 mil hombres reunidos en el Protectorado, no creo que Francia los viera como una amenaza, las fuerzas en presencia francesas podían con las españolas, cuanto menos negarles cualquier penetración de envergadura. Los medios que ocultaron a las comisiones de ARmisticio, fueron suficientes para armar un CE en 1943, además de mantener la soberanía francesa; y después de haber combatido en diverso grado la invasión anglo estadounidense... fuerzas, las españolas, que de haber actuado contra la Francia de la Tercera República, hubieran quedado aisladas de la metrópoli en el minuto 0', verbigracia de la presencia de la RN en Gibraltar y de la MN en Mazalquivir. Las fuerzas leales a Vichy fueron capaces de organizar bombardeos contra Gibraltar, que les impediría atacar las bases española en Andalucía y el protectorado, con la ventaja de que los medios al alcance del EdA harían infructuosa cualquier defensa contra los medios del AdA.

Lucas, referente al Festung Numantia, los soviets en el periodo 1944-45, utiliazron fuerzas si no de tercera, sí de segunda categoría; incluso en los puertos del CAnal, los Aliados utilizaron fuerzas de recluta reciente francesas o de poca confianza, como la Brigada Checa. Rodear una fuerza española, sometida al bombardeo artillero y de la LW con tropas bisoñas o de clases de edad avanzada, no debería ser un impedimento para que las fuerzas de elite prosiguieran su avance.

Es evidente que Alemania no subestimó al soldado español, varios autores hablan de las palabras de Hitler, a estas alturas no sabría si decirle si eran o no leyenda; respecto a que el único país que se resistiría más allá de la derrota militar sería España. Pero es que España, después de todo, no representaba una amenza para el Reich, mucho menos una ventaja en caso de ocupación. Los minerales estratégicos que podía obtener en España, ya lo hacía, y la costa cantábrica era susceptible de convertirse en una Noruega bis; obligando a un despliegue pongamos que similar al de Noruega (tropas acantonadas) de 9 divisiones, más medios navales.

La verdad es que entre una razón y otra España quedó al margen de la SGM, y a día de hoy es difícil pronosticar si fue una bendición o una maldición; pero a buen seguro se evitaron miles de muertos.

Saludos.

[Lucas de Escola]

Lucas, referente al Festung Numantia, los soviets en el periodo 1944-45, utiliazron fuerzas si no de tercera, sí de segunda categoría; incluso en los puertos del CAnal, los Aliados utilizaron fuerzas de recluta reciente francesas o de poca confianza, como la Brigada Checa.

Por supuesto, por supuesto. Todos los ejércitos han de contar con esa clase de fuerzas, sobre todo si se trata de un conflicto largo que requiere de continuos refuerzos. La diferencia podría estribar en que tras varios años de contienda esta clase de tropas está menos presente entre las filas de los ejércitos más experimentados, y más en lo que se inician en los combates. Hablo de bisoños, claro está. Las formaciones de lisiados o de hombres de edad poco apropiada son otra historia y han sido usadas por motivos distintos, como no poder contar con otra cosa.

Rodear una fuerza española, sometida al bombardeo artillero y de la LW con tropas bisoñas o de clases de edad avanzada, no debería ser un impedimento para que las fuerzas de elite prosiguieran su avance.

Aún aceptando que pueda ser caso común durante un conflicto por necesidades varias, es de una manifiesta claridad que no es lo oportuno ni lo indicado cuando las tropas a embolsar son tropas más experimentadas. Escapar del cerco o de la bolsa, como ocurrió en varias ocasiones durante la IIGM, puede depender mucho de esta circunstancia, echando por tierra las intenciones atacantes para pasar a encontrarse con que el avance pretendido tiene ahora, con el fracaso de los que pretendían la inmovilización de los embolsados/rodeados, tropas enemigas en sus flancos y/o su retaguardia.

Pero es que España, después de todo, no representaba una amenza para el Reich, mucho menos una ventaja en caso de ocupación. Los minerales estratégicos que podía obtener en España, ya lo hacía,

Indudablemente. Cualquier estimación que hacemos (al menos yo) con respecto a las hipotéticas razones para una invasión alemana de la península no tienen fundamentos. Me inclino exclusivamente a argumentar que, pese a lo que pudiese pensarse inicialmente, para ese 1940, en atención a lo que los meses y años venideros tenían reservado para Alemania, el contexto en el que se desarrollaría y lo que las tropas españolas pudiesen desempeñar haciendo uso de todas las maniobras y ventajas a su alcance, tal invasión no hubiese sido el paseo que algunos pronostican. No olvidemos tampoco que, en este caso, el tiempo jugaba contra los invasores; los problemas de todo tipo que habrían de sufrir en el contexto general de la guerra, mes tras mes, favorecería a los defensores. Por otro lado cabría destacar el papel que pudiese jugar Portugal en todo esto, que, a mi entender, no tardaría en verse involucrada en el conflicto peninsular. ¿Qué haría si ejércitos españoles utilizasen su territorio fronterizo para hallar refugio, practicar avances a cubierto o establecer tropas para futuras misiones? ¿Y Alemania qué haría ante esta situación? Si yo fuese alguien en el gobierno de la defensa los involucraría sí o sí. Y su condición de anglófilos no les iba a dejar muchas opciones para eludir el conflicto contra Alemania haciendo que la defensa de la península ya fuese cosa de dos, tal y como terminó ocurriendo contra las fuerzas napoleónicas. Es una conjetura, pero la creo bastante plausible.

En resumen, la invasión de la Peninsula no hubiese tenido nada que ver con lo que ocurrió con Yugoslavia (más pequeña y atacada por varios ejércitos y desde todas partes) u Holanda. Y desde luego, incomparablemente más difícil y costosa que la que se pueda aventurar para Suiza.

La verdad es que entre una razón y otra España quedó al margen de la SGM, y a día de hoy es difícil pronosticar si fue una bendición o una maldición

Gran verdad.


Un Saludo.

[urquhart]

Hola a todos,

bueno, tal vez en el Festung Numantia el Invicto hubiera podido también alineado fuerzas de segunda, antes que veteranos, o veteranos ex miembros del EPR, de dudosa lealtad para con el Gobierno del General, pero que se batirían frente al invasor. ¿dejarían los alemanes una bolsa tras de sí? es dificil hacer conjeturas, pero dependería mucho de la capacidad de aquélla para trastocar las comunicaciones entre la segunda línea y las fuerzas de avanzada, que por su composición motomecanizada no podrían vivaquear en el terreno.

Respecto a Portugal, cualquier opción alemana hacia España debe considerar éste dentro de los objetivos, por las razones por ti expuestas; pero con la contrapartida de entregar a los Aiados las Azores, y no menos importante, una serie de posesiones en Africa que reforzarían las capacidades alimentarias del Reino Unido, a la vez que de materias primas y fuerza laboral; y militar. Ya en 1941, para reducir los últimos reductos italianos en Etiopía, los Aliados utilizaron fuerzas nativas del Imperio Belga, sin olvidar los King Africa Rifles, que acabarían en Birmania encuadrados en el XIV Army, la Sudan Force, los Somaliland Camel Corps británicos.

Coincidimos que la invasión de España no hubiera sido ese paseo pronosticado, las posibilidades de defensa son varias, y no se puede desdeñar la experiencia de oficiales y suboficiales en combate; incluso reclutando a antiguos miembros del EPR. Creo que la máxima dificultad para las tropas españolas sería como actuar frente a fuerzas motomecanizadas apoyadas por la aviación táctica, con un volumen de fuego desconocido, las cadenas de la GCE o los ataques de los Rasante, no pueden compararse con las tácticas de la LW.



Rasante, Polikarpov R-5

Saludos

[Lucas de Escola]

Creo que la máxima dificultad para las tropas españolas sería como actuar frente a fuerzas motomecanizadas apoyadas por la aviación táctica, con un volumen de fuego desconocido, las cadenas de la GCE o los ataques de los Rasante, no pueden compararse con las tácticas de la LW.

Por supuesto. La primera conquista alemana en tierra peninsular hubiese sido su espacio aéreo. Y no es baladí, sino más bien determinante para su victoria, aunque fuese parcial.

Respecto a Portugal, cualquier opción alemana hacia España debe considerar éste dentro de los objetivos, por las razones por ti expuestas; pero con la contrapartida de entregar a los Aiados las Azores, y no menos importante, una serie de posesiones en Africa que reforzarían las capacidades alimentarias del Reino Unido, a la vez que de materias primas y fuerza laboral; y militar. Ya en 1941, para reducir los últimos reductos italianos en Etiopía, los Aliados utilizaron fuerzas nativas del Imperio Belga, sin olvidar los King Africa Rifles, que acabarían en Birmania encuadrados en el XIV Army, la Sudan Force, los Somaliland Camel Corps británicos.

Así lo pienso yo también. Y la intervención aliada en la península, directa o indirectamente, es consustancial a la propia invasión; si durante la GC no combatimos solos, durante la hipotética invasión tampoco. Si no hice mención de ello es por circunscribirme únicamente a las posibilidades de España como campo de batalla y a los propios españoles.

Un saludo.

[urquhart]

Hola a todos,

interesante discusión acerca de las posibilidades españolas frente a la maquinaria militar del Reich; pero no podemos más que volver al tema del Hilo.

Si analizamos las campañas alemanas previas a Barbarroja, no podemos dejar de observar que todas aquellas que no implican a beligerantes son fruto de la necesidad estartégica y/o militar; tal vez la única campaña de dudosa necesidad sea la de Holanda.

Noruega, ante la posibilidad de una invasión británica, o bloqueo del puerto de NArvik; tan necesario para el hierro sueco, al menos durante el otoño ionvierno con el Golfo de Botnia helado.

Dinamarca, trampolín hacia Noruega, y cierre del Kattegat a cualquier ilusión británica de operaciones de la RN en el Báltico... no olvidemos los acorazados atortugados en la mented e Winston. http://www.webatomics.com/jason/catherine.html

Bélgica, pues como en la ocasión anterior, rodear las defensas francesas

Yugoeslavia, ante la incertidumbre política, y ante la necesidad de apoyar a Italia en Grecia.

Suiza no representaba ninguna ventaja militar, una vez rodeada la línea Maginot via Bélgica; y política, sería cerrarse una puerta al extyerior; dada la no beligerancia española y la anglofilia, por necesidad y razones históricas de Portugal. Suecia ya había quedado aislada; Irlanda quedaba lejos, y Turquía no era el actor internacional que volvería a la escena internacional con motivo de la Guerra Fría.

Saludos.

[Xent Anset]

[...]
En este caso, esos que iban en alpargatas, (lo único que parece contar para algunos a la hora de hacer "profundas" valoraciones) fueron los primeros en poner en práctica la Blitzkrieg (Gral. Yagüe), serían perfectos conocedores del terreno, expertos en la ubicación y creación de líneas defensivas, [...]

¿Por qué será que cuando se quiere menospreciar al soldado español siempre se le saca en cara que usara alpargatas? Nota: no quiero decir que lo menosprecie Ud. sino los otros que siempre lo sacan cuando de menospreciarlo se trata. Ya me gustaría a mi tener unas alpargatas de aquella época para usarlas (nuevas desde luego ) que estoy seguro serán mucho más cómodas y duraderas que los zapatos actuales.
Por otra parte, no solo las usaban en la guerra de Cuba los soldados españoles, sino en ocasiones hasta los oficiales, incluso a veces generales, por ser mucho más cómodas para caminar por el campo. Hasta el propio capitán general Martínez Campos o Weyler las usaron en ocasiones según dicen cuando salieron de operaciones. No veo que el uso de ellas minimice a nadie.

[urquhart]

Hola a todos,

no es por la alpargata en sí. Es un dicho que hace refrenecia a la pobreza de equipamiento; alpargatas frente a botas... cuando en 1938 se movilizaron las clases de 1917 y 1918; así como las de 1907 y anteriores en Catalunya para formar el Ejército del Ebro, se decía que los soldados llevaran de casa una manta y calzado; en EPR le daría un fusil, una modesta cuerda a modo de de correa y unas alpargatas....



Fuerzas de infantería de la 46ª División del EPR, 1938. Observese la disparidad de calzado; incluyendo el oficial



Miembros del EPR en el Frente de Aragón. Observese la disparidad de uniformes... o la ausencia de éstos, a excepción de la gorra cuartelera.

Saludos

[jandres]

Yo no tengo ningún problema con nadie. Esto es un foro, yo sólo expuse mi opinión, la argumenté (tan buenamente como pude, no soy tan experto en estos temas como ustedes) y fui atacado por ello. No hay más. Un saludo.

Perdon...pero debo haberme perdido algo...exactamente en que argumento usted que la resistencia Suiza iba a ser espectacular y la espanola un paseo militar?

Que yo sepa, y no he entendido mal, creo que solo se refirio como una ventaja inquebrantable la orografia suiza, cosa que en Espana, no es uqe quepan una Suiza, es que caben 10, con orografias mucho mas complicadas.

[Luis M. García]

Dos magníficas fotos, Sir Roy. Pero en cuanto a la segunda, cabe decir en descargo del EPR, que esos milicianos deben de estar en el estadio anterior a la organización de dicha institución, o eso parecen.

Saludos.