La estrategia de Japón para que ganara la guerra

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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urquhart
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La estrategia de Japón para que ganara la guerra

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

vale os acepto que Japón logra desembarcar enn las Hawaii, pero a cambio os ruego acepteís estas premisas:

Flotas Aliadas activas frente a la Flota Combinada:

:arrow: Eastern Fleet, Royal Navy. En Mombasa y Port Elisabeth. Ante los acontecimientos, la toma del MAdagascar Vicysta se adelanta.

:arrow: ABDA, ante los acontecimientos, y la más que evidente necesidad de la Flota Combinada en las HAwaii, las posibilidades de defensa de Insulindia crecen.

:arrow: Restos de la PAcific Fleet, más las unidades traspasadas de la ATlantic Fleet.

Para ocupar Hawaii, antes los japoneses deben hacerse con una base logística de entidad, coincidiremos que no es lo mismo el ataque aeronaval a PH, que una invasión en toda anfibia. La toma de p.e. Midway y el acopio de elementos logísticos, permite en primer lugar a los EE.UU. reforzar las defensas hawaianas, y acelerar los trabajos de construcción de naves y adiestramiento de tripulaciones.

Si tenemos en cuenta las bajas de la MArina Imperial en Wake, 1 CL dañado, 2 DE y 2 LS, estaremos de acuerdo que en Midway las bajas se incrementarían, al igual que en Hawaii....

Y el As en la manga, el Silent Service en diciembre de 1941, estaba configurado por las siguientes unidades.... no cuento las que se pondrían en servicio en el primer semestre de 1942, pro que coincidiremos que vendrían a sustituir a las unidades dañadas y hundidas en el transcurso de los primeros combates, todo y que serían unidades mucho más modernas y capaces:

7 Clase O

19 Clase R

38 Clase S

3 Barracuda

2 Narwhal

1 Dolphin

2 Cachalot

4 Porpoise

6 Perch

6 Salmon

10 Sargo

6 TAmbor

2 MAckerel

6 Gar

Hacen un total de 112 unidades. Dada la practica desaparición en 1941-42 de la flota mercante alemana, podríamos argüir un reparto 2/3 en el PAcífico y 1/3 en el Atlántico; lo cual hace un total de 75 unidades en el PAcífico... distribuyasen mayoritariamente en las defensas de la BAhía de San Francisco, San Diego, Seattle y Canal.

Pero eso no es todo, en el primer semestre de 1942, a la espera de los DE, la USN contaba con 10 Flowers cedidas por la RN, 8 escoltas Clase Eagle, más toda la flota de la USGC, que junto con varios yates civiles y viejas cañoneras, hicieron las veces de cazasubmarinos hasta la puesta en servicio de los cientos de estos buques de los que con las enseñanazas británicas ya se experimentaba.

Imagen

Clase SC 497. Las primeras unidades estarían disponibles entre marzo y abril de 1942 (según fuentes)

Saludos


Tempus Fugit
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reytuerto
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La estrategia de Japón para que ganara la guerra

Mensaje por reytuerto »

Hola a todos:
Excelente tema de conversación! La sola puesta en escena hace a Faust candidato a medalla :guino: !
Luego de leer sus exposiciones, me gustaría plantear una interrogante: Cómo podría el Japón forzar a EUA a sentarse y negociar una paz adversa?
Saludos cordiales.


La verdad nos hara libres
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alejandro_
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La estrategia de Japón para que ganara la guerra

Mensaje por alejandro_ »

Luego de leer sus exposiciones, me gustaría plantear una interrogante: Cómo podría el Japón forzar a EUA a sentarse y negociar una paz adversa?


Yo francamente no lo veo posible tras un ataque sorpresa como el de Pearl Harbour. La manera en la que se produjo (sin previa declaración de guerra) condenaba a Japón a una derrota total. Igual si hubiesen atacado el sureste asiático sin entrar en guerra con EEUU, y se hubiesen complicado las cosas en Europa... pero no me parece algo posible.

En muchos foros de habla inglesa se ha discutido sobre una posible invasión de Hawai en Diciembre de 1941. El enlace de abajo tiene una discusión larguísima, pero vale la pena leer los mensajes del forista y escritor RichTO90 (Richard Anderson). No conozco a nadie con tanto acceso a documentación primaria.

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... &start=390

Los japoneses no disponían de medios para transportar las tropas. En Diciembre de 1941 la guarnición contaba con 40.000 hombres, y las divisiones estacionadas allí se consideraban las mejores del US Army por el destino. La artillería defensiva superaba en calibre y alcance al de los acorazados japoneses, además de contar con patrones de fuego establecidos.

Saludos.


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Chepicoro
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Mensaje por Chepicoro »

Saludos, interesante tema.

Una aclaraciôn, hasta donde se, es 1944 el año donde EUA hace el mayor esfuerzo econômico en la guerra, en 1945 aparte de que no se combate todo el año y la guerra en Europa termina antes, las tensiones sobre la demanada de mano de obra y capital se reducen. El sector civil de la economîa por primera vez en 1944 se reduce ligeramente, despuês de la expansiôn de los 3 años anteriores, es decir, la economîa norteamericana de 1944 empezaba a mostrar señales de sobrecalentamiento... pero para 1944 la economîa de TODAS las otras grandes potencias, Francia, Inglaterra, China, URSS, Italia, Alemania y tambiên Japôn, no solo estân sobrecalentadas si no que tienen cuellos de botella severos, estan cerca del colapso absoluto o con una producciôn en decadencia o como la URSS bâsicamente solo produce armamento.

Respecto a Yamamoto, nunca he entendido bien el porque se tiene una buena opiniôn de êl en general. A mi me parece el mayor inepto naval de toda la guerra, cuyos planes automâticamente supusieron la derrota de Japôn de la forma mâs dolorosa posible.

Veamos cuales eran los objetivos estratêgicos de la guerra de Japôn contra Estados Unidos y los aliados?, la creaciôn de su "Esfera de Coprosperidad", de manera tal que tuvieran asegurado para su industria el suministro de materias primas. Ese era el objetivo ûltimo de la polîtica japonesa, nadie se habîa planteado la "derrota incondicional" de Estados Unidos, se pelearîan por objetivos limitados y por lo tanto era posible obtener una victoria negociada.


Para ello durante años, si estallaba la guerra con los Estados Unidos, el plan original, era desgastar a la flota norteamericana en el Pacîfico Central, para que una vez llegada a aguas mâs proximas a Japôn, se librara una batalla descisiva al estilo de Tsusushima, una vez ganada y ante la perspectiva de una guerra larga y costosa, llegar a una paz ventajosa en la mesa de negociaciones.

La idea me parece racional, despuês de todo ya habîa funcionado una vez contra los rusos.

Sin embargo Yamamoto con su plan de ataque a PH, lo ûnico que logrô fue que los norteamericanos vieran el ataque como una traiciôn, el 12 de noviembre de 1941, estaba claro que una victoria negociada era IMPOSIBLE. PH fue una derrota estratêgica de primer orden para Japôn.

Y algo que no logro entender, el ataque en PH dejo fuera de servicio a muchos barcos norteamericanos, cierto, pero la gran mayorîa de estos se recuperaron, se repararon y posteriormente combatieron contra los japoneses, al ser aguas poco profundas, la mayor parte de los buques se pudo reflotar y reparar, convirtiendo el ataque que supuestamente debîa eliminar la mayor parte de la flota norteamericana en un fiasco. Que niingûn oficial japonês tuvo el valor moral para decirle a Yamamoto que su plan rayaba en el absurdo??

Lo de la batalla de Midway, en mi opiniôn tendrîa que haber sido una victoria japonesa. Para el momento de la batalla Estados Unidos en el Pacîfico contaba con 3 portaaviones, mientras que Japôn contaba con 8 y en lugar de concentrar su fuerza en un solo punto, Yamamoto dispersa su fuerza por medio Pacîfico y en el punto decisivo, solo resulta que hay 4 portaaviones japoneses contra 3 norteamericanos.

Vamos lo normal es que el defensor, tenga que dispersar sus medios pues no sabe a ciencia cierta donde atacarâ el enemigo, mientras que el atacante al tener la iniciativa puede concentrar su fuerza en un solo punto... pues no en Midway los norteamericanos concentraron todo lo que habîa en el Pacîfico en Midway, mientras que los atacantes eran los que andaban dispersos en todos lados.. en parte esto se debe a los medios de inteligencia de los norteamericanos, pero Yamamoto es el responsable de esta dispersiôn de fuerzas.

Con estas pifias, no puedo tener una opiniôn favorable de Yamamoto como estratega.

Respecto a what if`s para darle la victoria a Japôn ahi voy :militar-beer:

Primero COORDINARSE con sus aliados del Eje... que la culpa de esto la tiene Hitler que no consultaba a nadie.

A inicios de 1939, el gobierno japones se seguîa planteando la lucha contra la URSS, a pesar de las derrotas en Lago Jasán y Jaljin Gol, como a todo el mundo (japoneses incluidos) el pacto Molotov-Ribbentrop tomo por sorpresa al gobierno japones, que ya no podîa contar con la ayuda de Alemania en un hipotêtico ataque a la URSS en 2 frentes.

Mucho mâs que los dos incidentes fronterizos, me parece que lo que cambia la orientaciôn del expansionismo japones fue este pacto.

A partir del pacto Molotov-Ribbentrop, los soviêticos incluso cooperan con los japoneses para facilitar el comercio entre Alemania y Japôn a travês de su territorio, evitando el bloqueo aliado sobre Alemania. Igual de sorpresivo como fue la firma del pacto para los japoneses, resulto la operaciôn Barbaroja, cuando los japoneses ya habîan planificado su campaña contra Estados Unidos y los europeos.

Mi primer What if es el siguiente:

Hitler se toma la molestia de informar a su principal y mâs valioso aliado de que el pacto Molotov-Ribbentrop es solo un arreglo temporal, que piensa atacar a la URSS a la primera oportunidad y que serîa buena idea planificar en conjunto un ataque coordinado en el futuro cercano.

En este supuesto, no hay guerra en contra de Estados Unidos y los imperios coloniales europeos, sino en contra de otra dictadura totalitaria, por la que la opiniôn pûblica de Estados Unidos no se iba a conmover ni un poquito.

El embargo de petrôleo que impone Estados Unidos, es ûnicamente despuês de la ocupaciôn de las posesiones francesas, en una agresiôn entre dictaduras, difîcilmente veo al gobierno de Roosvelt justificando ante su poblaciôn el apoyo que hay que dar a Stalin, sin que haya una agresiôn de por medio por parte del Eje.

Luego entonces, en junio de 1941 Japôn junto con el resto del Eje ataca a la URSS (lo que lleva a una alianza de facto entre Gran Bretaña y la URSS, pero esta alianza no incluye a Estados Unidos, que permanecen neutrales). Barbaroja se desarrolla exactamente igual, y se atasca justo en las cercanîas de Moscû, para mediados de diciembre de 1941, los alemanes no avanzaran mâs.

Pero la diferencia es que no se produce el contraataque soviêtico en diciembre de 1941, porque las divisiones siberianas que lo realizaron en la historia de verdad, estan fijadas en Siberia luchando contra los japoneses, o al menos el refuerzo del ejêrcito rojo en occidente es mînimo y de ninguna forma suficiente como para pasar a la ofensiva. Ademâs de que Vladivostok puede darse por perdida.

Como consecuencia tenemos que, Japôn tiene que librar una guerra en contra de China Gran Bretaña y la URSS, en lugar de una guerra contra China, Estados Unidos y Gran Bretaña (si la elecciôn de enemigos igual es horrible). Si Estados Unidos y Candâ quieren mandar ayuda material a la URSS acaban de perder la ruta mâs directa y solo queda un largo, largo rodeo por Irân o la ruta mâs peligrosa hacia Múrmansk.

Con suerte el ataque combinado de todo el Eje, logra colapsar la resistencia soviêtica en 1941, o en el peor de los casos quedan en una mucho mejor posiciôn a inicios de 1942.

What if nûmero 2:

El desarrollo favorable de la guerra en Europa para Alemania, con la derrota de Francia y Holanda en 1940 y lo que se suponîa iba a ser la prôxima rendiciôn britânica, abriô la posibilidad de una râpida guerra de conquista sobre las posesiones europeas, cuyo mayor obstâculo eran las Filipinas y la marina norteamericana.

Pero el mayor obstâculo para que los Estados Unidos declararan la guerra a Japôn era el aislacionismo dominante entre su poblaciôn y punto importante Estados Unidos era un democracia, por lo tanto no podîa hacer la voluntad de Roosvelt aunque este quisiera ir a la guerra sin contar con el respaldo de su poblaciôn. Y esta abrumadoramente en 1941 simpatizaba con los aliados, era hostil a la Alemania nazi y a Japôn y deseaba ayudar a los aliados materialmente y en todo lo que se pudiera a EXCEPCION de entrar en guerra.

Por lo tanto se podîa correr el riesgo de conquistar las colonias europeas, sin tener que atacar Filipinas, que de todas formas dentro de poco serîa un estado plenamente independiente y jugársela a que Estados Unidos no iba a declararles la guerra si tenîan en contra la absoluta mayorîa de su opiniôn pûblica.

Asî pues los enemigos de Japôn en este What if, son China y Gran Bretaña, algo que parece mucho mâs manejable. La marina de Japôn puede concentrarse en barrer primero del Pacîfico y posteriormente del Indico a la Royal Navy, cosa bastante probable con los ingleses sobre extendidos teniendo que cuidar las lîneas comerciales en todo el mundo y entre los swordfish y los zero, honestamente no habîa color, supongo que los japoneses si podîan derrotar a la Royal Navy en una batalla decisiva si los britânicos se atrevîan a ello, mas probable veo que simplemente les cedieran todo el Indico.

Y si el Indico esta en manos de Japôn, la posiciôn de los aliados en Medio Oriente es la que se vuelve insostenible, con la India aislada del resto del Imperio Britânico se podîan fomentar rebeliones entre los nacionalistas indios y al menos de forma efectiva bloquear a la India. Irak e Iran hubieran seguido dentro de la ôrbita del Eje y por ûltimo los suministros del VIII ejêrcito que combate en el Norte de Âfrica pasan desde Inglaterra, dando un rodeo por el cabo de buena Esperanza, pasan por Madagascar y de ahi hacia el norte.

Si Japôn se centra en la destrucciôn de la Royal Navy, no va a llegar ningûn suministro a los ingleses en el norte de Âfrica en 1941-1942, Irân e Irak habrîan conservado sus gobiernos pro-eje y la India se perderîa o cuando menos estarîa aislada. Ademâs que se tendrîa un efecto decisivo, sobre la guerra en el Norte de Âfrica, que se ganarîa y por lo tanto la posiciôn de Mussolini en Italia serîa segura y por lo tanto la pertenencia de Italia dentro del Eje.

Para rematar, la ruta para mandar material a la URSS a travês de Irân iba a quedar descartada.

Nota gracias al cielo que los miembros del eje nunca fueron muy dados a coordinarse entre si.

Al menos a mi me parecen 2 What if interesantes. :militar15:


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Eriol
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Mensaje por Eriol »

Hola!

Chepicoro escribió:Sin embargo Yamamoto con su plan de ataque a PH, lo ûnico que logrô fue que los norteamericanos vieran el ataque como una traiciôn, el 12 de noviembre de 1941, estaba claro que una victoria negociada era IMPOSIBLE. PH fue una derrota estratêgica de primer orden para Japôn.

Y algo que no logro entender, el ataque en PH dejo fuera de servicio a muchos barcos norteamericanos, cierto, pero la gran mayorîa de estos se recuperaron, se repararon y posteriormente combatieron contra los japoneses, al ser aguas poco profundas, la mayor parte de los buques se pudo reflotar y reparar, convirtiendo el ataque que supuestamente debîa eliminar la mayor parte de la flota norteamericana en un fiasco. Que niingûn oficial japonês tuvo el valor moral para decirle a Yamamoto que su plan rayaba en el absurdo??

Planteas eso hechos desde la perpesctiva que te da el paso del tiempo pero la situacion en ese momento era distinta y hay que juzgarla asi. Por ejemplo si Japon hubiera declarado la guerra tal y como estaba previsto antes del ataque no se hubiera visto la cosa igual,supongo.

Y sobre lo futil del ataque a Pearl piensa que fue muy mala suerte para los japoneses,en ese sentido por que en otros tuvieron bastante,que los CV norteamericanos no estuvieran alli. Uno de ellos,no recuerdo cual,llego poco despues a Pearl . Caso de haber estado algun portaaviones,o los 2 ,en Pearl la situacion estrategica hubiera cambiado mucho. Con 2 CV perdidos el equilibrio hubiera quedado muy a favor del Japon y siguiendo el mismo ratio de perdidas Midway no hubiera sido igual.

Chepicoro escribió:Lo de la batalla de Midway, en mi opiniôn tendrîa que haber sido una victoria japonesa. Para el momento de la batalla Estados Unidos en el Pacîfico contaba con 3 portaaviones, mientras que Japôn contaba con 8 y en lugar de concentrar su fuerza en un solo punto, Yamamoto dispersa su fuerza por medio Pacîfico y en el punto decisivo, solo resulta que hay 4 portaaviones japoneses contra 3 norteamericanos.

Bueno contaba con 8 pero hay que ser realista:2 estaban fuera de servicio por daños y falta de ala aerea y otro mas transportaba la increible cifra de 8 Kates. Que se hubieran juntado los que estaban destinados a las Aleutianas con los que iban a Midway hubiera dado mas pegada pero las islas del norte eran parte del plan Japones. Por cierto a mi me sale alguno mas de 8. :alegre:

Chepicoro escribió:Vamos lo normal es que el defensor, tenga que dispersar sus medios pues no sabe a ciencia cierta donde atacarâ el enemigo, mientras que el atacante al tener la iniciativa puede concentrar su fuerza en un solo punto...

Insisto en que hay que ver las cosas en el contexto historico. La US Navy se concentro en Midway por que sabia que el golpe iba alli y Japon ignoraba completamente que estarian esperandoles. Si la operacion japones se hubiera desconocido total o parcialmente,¿donde hubiera estado la US Navy?

Saludos


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Chepicoro
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Mensaje por Chepicoro »

Eriol

Planteas eso hechos desde la perpesctiva que te da el paso del tiempo


Pues en 1941, la marina japonesa ya sabîa que en la base de PH, las aguas eran poco profundas, que aunque el ataque fuera un êxito, Estados Unidos recuperarîa practicamente a todas las tripulaciones (algo que no sucede si perdîan una batalla decisiva en mar abierto) y que beuna parte de los navios que pudieran atacar los podrîan recuperar con relativa facilidad (como efectivamente sucediô).

Y eso ya lo podîa ver cualquiera en 1941, pero nadie tuvo el coraje moral para contradecir a Yamamoto.

Bueno contaba con 8 pero hay que ser realista:2 estaban fuera de servicio por daños y falta de ala aerea y otro mas transportaba la increible cifra de 8 Kates. Que se hubieran juntado los que estaban destinados a las Aleutianas con los que iban a Midway hubiera dado mas pegada pero las islas del norte eran parte del plan Japones. Por cierto a mi me sale alguno mas de 8


Se quiera contar como se quiera contar, Japôn hatsa mediados de 1942 contó con una superioridad nûmerica absoluta y para la batalla de Midway, esta superioridad aun era un hecho, luego entonces concentrar su fuerza superior en un ûnico punto en lugar de dispersarla, me parece lo lôgico y natural. Despuês de todo los norteamericanos si actuaron conforme a esta lôgica.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

ya lo comentó Eriol, de los CV japoneses, los dos Kakus estaban inoperativos al perder sus alas embarcadas en la Batalla del MAr del Coral.

CVs japoneses a flote antes de Midway:

:arrow: Akagi

:arrow: Kaga

:arrow: Soryu

:arrow: Hiryu

:arrow: Shokaku, dañado en Coral Sea

:arrow: Zuikaku, sin Ala Embarcada

:arrow: Junyo, alta en mayo de 1942, Aleutianas

:arrow: Hosho, CVL 21 aparatos. En Midway daría escolta al grupo de Invasión.

:arrow: Ryujo, Aleutianas

:arrow: Zuiho, En Midway daría escolta al grupo de Invasión.

:arrow: Taiyo, dado de alta oficial en mayo de 1942 en la Flota, desde diciembre de 1941 realziaba misiones de ferry y entrenamiento de tripulaciones. Operaba durante Midway en Nueva Breataña, siendo atacado por bombarderos estadounidenses el 12 y 17 de abril.

:arrow: Unyo. Dado de alta el 31 de mayo de 1942. En adiestramiento durante Midway

:arrow: Akitsu Maru, usado como ferry o LCM. Mercante reconvertido.

:arrow: Chitose, como Portahidroaviones, Seaplane Tender, acompaña a la Fuerza de Invasión.

:arrow: Chiyoda, Portahidroaviones.

De todos modos, los próximos CVs a excepción de la finalización del Hiyo, julio de 1942; las conversiones de los Chiyoda y algún mercante, no estarían disponibles hasta 1944... las altas entre 1942 y 1944 serían CVEs

Shinano, Taiho, Amagi, Katsuragi, Unryu...

Saludos.


Tempus Fugit
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Sobre el ataque a Pearl Harbor... es interesantísimo el link que ha puesto alejandro_

A ver si encuentro tiempo para leerlo detenidamente... pero por lo que veo no hace sino corroborar una impresión que tengo: la toma de Oahu no hubiera sido ni mucho menos sencilla para los japoneses, incluso en Diciembre de 1941 (en 1942 yo la considero imposible, y de hecho el plan que tenían los japoneses parece que abogaba por vías distintas al asalto directo). Aparte de los problemas con las tropas, la artillería costera y demás... hay que decir que la Kido Butai de Nagumo no era una fuerza capaz de operar durante semanas en apoyo de las tropas de tierra al estilo de las TF norteamericanas mas avanzada la guerra.

En cuanto a la batalla de Midway, me gustaría comentar un par de cosas:

En primer lugar hay que tener en cuenta que Yamamoto era partidario de la operación MI (la invasión de Midway, que llevaría a la deseada "batalla decisiva" con los portaaviones americanos) por encima de todo, y cuando fue aprobada tras muchas discusiones (gracias al "raid" de Doolittle) las decisiones "políticas" dentro del Alto Mando nipón le obligaron a ceder y emprender con anterioridad a su plan la operación MO, que concluyó con la Batalla del Mar del Coral (y que le costó la participación en Midway del "Shokaku" y el "Zuikaku", detalle crítico) y además también tuvo que simultanear MI con AL (la invasión de las Aleutianas, que al parecer no tenía un propósito "diversivo", como siempre se ha dicho, sino que se "adjuntó" a la operación MI también por presiones del Alto Mando).

Si los japoneses hubieran tenido los 6 portaaviones de la Kido Butai disponibles... posiblemente la batalla hubiera tenido otro final (aunque no es descartable que hubieran sufrido pérdidas... y la victoria tampoco hubiera cambiado el resultado final de la contienda).

Ése fue el error crítico, en mi opinión: dividir la Kido Butai para enviar una de sus divisiones al Mar del Coral... y perdiéndola para Midway. De haber concurrido los japoneses a la Batalla del Mar del Coral con todos sus portaaviones disponibles (como marcaba su doctrina), el resultado hubiera sido distinto... pero claro... ellos desconocían que Nimitz "leía su correspondencia" y no esperaban que hubiera mas de un portaaviones enemigo... igual que luego en Midway no esperaban mas de dos (daban al "Yorktown" por hundido en el Mar del Coral junto al "Lexington", y creo recordar haber leido que también al "Saratoga", torpedeado meses antes por un submarino cerca de Hawaii y en reparaciones hasta finales de Mayo).

Sobre el tema de la concentración de los portaaviones... hay que decir que los 4 portaaviones que no estuvieron implicados en la batalla estando disponibles ("Zuiho" y "Hosho", que formaban parte de las fuerzas de invasión y de apoyo, y el "Junyo" y el "Ryujo", que fueron enviados a las Aleutianas) eran unidades de segunda fila en cuanto a caractérísticas propias (velocidad sobre todo) y dotación aérea (tanto materialmente como en lo que al entrenamiento de los pilotos se refería).

Entre los 4 portaaviones reunían los siguientes aparatos:

"Junyo": 20 Cero y 19 Val
"Ryujo": 16 Cero y 20 Kate
"Zuiho": 12 Claude (el caza anterior al Cero) y 12 Kate
"Hosho": 8 Jean (¡biplanos!)

En total, 48 cazas (12 de ellos obsoletos), 40 torpederos (8 de ellos obsoletos) y 19 bombarderos en picado.

Hay que tener en cuenta que no todos ésos aparatos estaban operativos (algunos eran de reserva), que los Kate (si no recuerdo mal) no podían operar como torpederos despegando desde el "Ryujo" y el "Zuiho", por cuestiones de peso, y que los pilotos destinados a ésos 4 buques eran los que no tenían la "calidad" suficiente para integrar los grupos aéreos de "élite" (los de la Kido Butai... en la que de hecho los integrantes de la 1ª y 2ª Divisiones miraban por encima del hombro a los "novatos" de la 5ª).

Tal vez la participación en Midway de éstos 4 buques hubiera podido liberar parcialmente a los buques mayores de la responsabilidad de lanzar el ataque contra el aerodromo, aparte de mejorar la disponibilidad de cazas y aviones de exploración... pero la "cagada" real fue no tener a la 5ª División de Portaaviones en su sitio, como consecuencia de la Batalla del Mar del Coral.

Y sobre los posibles escenarios para "forzar" la victoria del Imperio japonés que plantea Chepicoro:

Primero COORDINARSE con sus aliados del Eje... que la culpa de esto la tiene Hitler que no consultaba a nadie.


Es cierto que las posibilidades de los japoneses hubieran sido mayores en ésos dos supuestos... pero se me ocurren dos graves inconvenientes:

Con respecto al primero (guerra contra la URSS): ¿que posibilidades de éxito hubiera tenido el ejército japonés en una guerra terrestre contra los soviéticos en el Extremo Oriente?, ¿no hubieran podido recibir una paliza en pocos meses (continuación de la de Agosto de 1939) y perder incluso territorios en Manchuria? (porque en cuestión de guerra mecanizada los japoneses no estaban al nivel de los alemanes...).

En cuanto al segundo escenario (invasión de las colonias europeas), ya comenté el otro día que dejar las Filipinas en manos americanas, justo en el medio de las rutas de navegación entre las islas metropolitanas y las nuevas fuentes de petroleo del Imperio... no sería demasiado prudente: los EEUU estaban en el proceso de rearmarse fuertemente y nadie podía asegurar que no terminaran entrando en la guerra del lado de las potencias europeas, en cuyo caso el Japón estaría en serios aprietos.

En mi opinión, el único movimiento "ganador" para los japoneses era... no empezar la "partida" (y por lo tanto plegarse a las exigencias norteamericanas en China... lo cual seguramente hubiera provocado un cataclismo interno, y era impensable para la mentalidad de sus dirigentes).


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Hola!

sergiopl escribió:Si los japoneses hubieran tenido los 6 portaaviones de la Kido Butai disponibles... posiblemente la batalla hubiera tenido otro final (aunque no es descartable que hubieran sufrido pérdidas... y la victoria tampoco hubiera cambiado el resultado final de la contienda).

Ése fue el error crítico, en mi opinión: dividir la Kido Butai para enviar una de sus divisiones al Mar del Coral... y perdiéndola para Midway.

Yo hubiera enviado a toda la Kido Butai o al menos un par de Koku Sentais para asegurarme superioridad pero ciertamente desconozco los motivos que hicieron que solo fueran 2CV. Tambien hay que tener en cuenta que si no hubieran ido el Zuikaku y Shokaku en Midway tambien estaria el Lexington que fue hundido en el mar del Coral. Y esta operacion pudo haber acabado mucho mejor si Inoue se hubiera decidido a ir por el Yorktown. Aunque sea un par de bombas mas o un torpedo hubieran dejado al buque fuera de servicio para Midway. Si lo hunde logicamente no participa :alegre:

Saludos


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Es cierto que si se hubiera aplazado MO para centrarse en MI el "Lexington" hubiera estado disponible... pero mejor un 6-4 que un 4-3, ¿no? :green:

El tema con lo del Mar del Coral fue que Yamamoto aceptó que la operación tuviera lugar antes de MI a regañadientes y la cesión del "Shokaku" y el "Zuikaku" fue parte del trato. Además, los japoneses pensaban que en el Mar del Coral habría, como mucho, un portaaviones norteamericano. Entre los dos de la 5ª División, mas el "Shoho", debería ser suficiente para "liquidarlo" si hacía acto de presencia durante el desarrollo de MO. Lo que no sabían, claro, es que Mister Rochefort y sus muchachos estaban haciendo de las suyas... y por poco no se encuentran con todos los portaaviones de la Flota del Pacífico (el "Enterprise" y el "Hornet", tras regresar del "raid" de Doolittle, fueron también enviados al Mar del Coral, pero no llegaron a tiempo).


Eriol
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Mensaje por Eriol »

Hola!

sergiopl escribió:Es cierto que si se hubiera aplazado MO para centrarse en MI el "Lexington" hubiera estado disponible... pero mejor un 6-4 que un 4-3, ¿no? :green:

O no...viendo el ratio de perdidas de la batalla 4 vs 1 si la oleada que machaco a los 3 CV japoneses hubiera sido mas grande lo mismo se llevan por delante tambien a los otros 2. Tambien hubiera significado mas aviones en reconocimiento y por lo tanto que se perdiesen menos volando a ninguna parte.

sergiopl escribió:El tema con lo del Mar del Coral fue que Yamamoto aceptó que la operación tuviera lugar antes de MI a regañadientes y la cesión del "Shokaku" y el "Zuikaku" fue parte del trato. Además, los japoneses pensaban que en el Mar del Coral habría, como mucho, un portaaviones norteamericano. Entre los dos de la 5ª División, mas el "Shoho", debería ser suficiente para "liquidarlo" si hacía acto de presencia durante el desarrollo de MO. Lo que no sabían, claro, es que Mister Rochefort y sus muchachos estaban haciendo de las suyas... y por poco no se encuentran con todos los portaaviones de la Flota del Pacífico (el "Enterprise" y el "Hornet", tras regresar del "raid" de Doolittle, fueron también enviados al Mar del Coral, pero no llegaron a tiempo).

Si pero entonces estamos dejando de realizar una operacion que podria haber puesto fin a la guerra en Nueva Guinea y por lo tanto haber aislado mas a Australia.

Otra cosa que se me paso respecto a los portaaviones. Los grandes portaaviones de flota japoneses operataban juntos por que podian mantener una velocidad alta de manera continuada,cosa basica para las operaciones aeronavales. No obstante alguno de los portaaviones que Japon tenia no daban el nivel,y no hablo solo de aviones,para operar con la Kido Butai . Ademas dada la mentidad japonesa de dedicar portaaviones menores a otras tareas caso de haber algun CV mas en Midway,Ligero o de escolta,probablemente estuviera protegiendo a los transportes o en otros menesteres. Para ver que CV podrian estar en Midway habria que revisar sus caracteristicas y ver si daban la talla. En ese sentido creo que los Junyo,Ryujo y Zuiho podian operar perfectamente con los portaaviones mayores como hicieron posteriormente y si estaban disponibles lo suyo hubiera sido concentrar todo en un punto. Una vez caido Midway si la US Navy no aparece te vas a las Aleutianas al mes siguiente con toda la flota aeronaval. Si alli tampoco apareces das un paso mas buscando camorra en otras islas norteamericanas. Que para eso tenian unas pocas...el caso es ir ganando terreno de tal manera que cuando la US Navy se decida por dar la cara ,me imagino que antes del canal de Panama :evil: ,se enfrenten no solo a los 6CV de escuadra sino a varios acompañantes mas.

Saludos


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La estrategia de Japón para que ganara la guerra

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

no sé en que estado estaba la Inteligencia naval japonesa in situ, pero los aviadores de reconocimiento no solo indicaron el hundimiento del Lexi, si no que también señalaron el hundimiento del Yorktown y un tercer CV, que rompía los esquemas mentales japoneses, que esperando uno, se habían encontrado con 3 presuntos CVs.... el tercero era el USS Neosho, AO-23, que recibiría hasta 7 impactos directos y un kamikaze

Imagen

El USS Neosho en llamas. Los pilotos nipones lo identificaron con un CV.


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La estrategia de Japón para que ganara la guerra

Mensaje por sergiopl »

Eriol escribió:O no...viendo el ratio de perdidas de la batalla 4 vs 1 si la oleada que machaco a los 3 CV japoneses hubiera sido mas grande lo mismo se llevan por delante tambien a los otros 2. Tambien hubiera significado mas aviones en reconocimiento y por lo tanto que se perdiesen menos volando a ninguna parte.


Pero los japoneses también tendrían mas aviones disponibles para misiones de reconocimiento... y para la CAP. De hecho (aunque sería desviarse un poco de su doctrina del ataque masivo) podrían haber dejado una división como "reserva", lista para lanzar una fuerza de ataque contra cualquier agrupación naval que se localizara... en lugar de estar cambiando el armamento de los torpederos y retrasándose.

También podría ser que con los grupos aéreos de 6 portaaviones lanzados al ataque no se considerara necesario el famoso "segundo ataque" contra Midway que hizo que Nagumo titubeara y sellara la suerte de sus portaaviones y de la batalla.

Con todo, es bastante probable que incluso con 6 portaaviones en liza la Kido Butai hubiera tenido pérdidas importantes, pero no tan catastróficas como las de la batalla real... y los norteamericanos sin duda hubieran sufrido un castigo mucho mayor.

Eriol escribió:Si pero entonces estamos dejando de realizar una operacion que podria haber puesto fin a la guerra en Nueva Guinea y por lo tanto haber aislado mas a Australia.


Pero dicha operación podría retomarse unas semanas después sin problema alguno... y si los portaaviones norteamericanos hubieran sido destruidos en Midway, todavía hubiera resultado mas sencilla.

El llevar a cabo MO antes de MI fue un error gravísimo, visto en retrospectiva. Y en el momento suponía desperdigar recursos en lugar de concentrarlos en la tarea mas importante... pero así son las clásicas "soluciones de compromiso": a veces funcionan y a veces no.

En cuanto al tema de los portaaviones, ya comenté en un mensaje anterior que los portaaviones de "segunda fila" eran inadecuados para las operaciones con la Kido Butai. Si se emplearon luego fue por necesidad. El "Junyo" en concreto no tenía velocidad para operar con la flota, pero el tema mas importante era la doctrina y el adiestramiento de los pilotos... y que los japoneses no creían necesario emplear esos buques que no habían sido preparados para actuar en conjunto con la "Kido Butai" (que no era un problema baladí, teniendo en cuenta el grado de coordinación con el que operaba).

Una solución interesante, que se contempló luego en la doctrina nipona, hubiera sido añadir un CVL a cada división de 2 portaaviones pesados... con 18 Ceros y 6 Kates, por ejemplo. Ésos portaaviones ligeros, con velocidad suficiente para operar con la flota sin problemas, hubieran ejercido el papel de "buques de defensa aérea", liberando a los portaaviones mayores para los ataques contra objetivos terrestres y las acciones anti-buque. Además, aunque sus Kates no podrían operar como torpederos, si podrían hacer de aviones de reconocimiento. Esos 36 cazas y 12 aviones de reconocimiento adicionales a bordo del "Ryujo" y el "Zuiho" si podrían haber supuesto una ayuda importante a la hora de no tener que mantener las cubiertas de los portaaviones despejadas para las operaciones con los cazas y al añadir una docena de aviones de reconocimiento (Nagumo empleó 7 en la mañana de la batalla, y aunque parece ser que podría haber sido suficiente de no haberse cometido algunos errores... yo creo que con 12-18 aviones en el aire esos errores tal vez hubieran sido de menor trascendencia).

urquhart, los pilotos japoneses del avión de reconocimiento que lo descubrió junto al "Sims" efectivamente identificaron al "Neosho" como un portaaviones, por éso Hara lanzó su fuerza de ataque contra ésos dos buques, que no eran merecedores de las "atenciones" de un centenar de aviones. Pero cuando el grupo de ataque los avistó inmediatamente se dieron cuenta del error, e incluso intentaron una búsqueda en las inmediaciones (que, por supuesto, nada encontró) antes de hundir al "Sims" y dejar al "Neosho" al garete.

Tras la batalla los japoneses daban por "muy posiblemente" hundidos al "Yorktown" y al "Saratoga" (me parece recordar ahora que tenían una confusión entre el "Lex" y el "Sara"). Y por exceso de confianza convirtieron el "muy posiblemente" en "seguro" (de hecho, el "Lexington" también podría haberse salvado de no ser por una explosión interna cuando ya se habían controlado los daños mas inmediatos del ataque japonés).


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La estrategia de Japón para que ganara la guerra

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

sé que debería ser mediante mp, pero un placer reencontrarte Sergio.

Pues seguro que es cierto que se dieron cuenta del error, es lo malo de hablar de memoria, y no todo esta en Internet ni en el ordenador del trabajo, aunque si las fotos.... De todos modos, aclarada el error, tanto el mío como el de los japoneses, no hay duda que la Inteligencia Naval JAponesa fallaba mucho...

Respecto a los CV segundones

El Junyo entró en servicio en mayo de 1942, y tampoco es que fuera una trastarra, daba más de 25 nudos, y su valor principal era su autonomía, resultado de ser la transformación de un transatlántico de lujo.

El Hosho, también daba 25 nudos, El Zuiho daba 28... Pero es que el Kaga y el Akagi daban también 28 nudos, nada que ver con los 34 de los Kakus.

Y es que la propia Marina Imperial consideraba a los segundones precisamente segundones, Toketsetsu kokubokan, o portaaviones auxiliares.

De todos modos, como defensa de la flota de invasión, tampoco eran descartables, al andar al ritmo de esta y proporcionar cierta cobertura... Tal vez, lo que deberían naber hecho los japoneses, después de la experiencia británica en el Mediterráneo y el Atlántico, era haber acelerado la transformación de los Chitose y Chiyoda, que daban 29 nudos; y adelantar los trabajos de la Clase TAiyo, botados entre mayo de 1939 y septiembre de 1941... curiosamente, el último en entrar en grada, el TAiyo, fue el primero en estar a disposición del Almirantazgo.... Solo ver de lo que fue capaz el HMS Eagle en el Mediterráneo, debería haber animado a los japoneses a intensificar los trabajos en los CVL y CVE.

Salvo mejor opinión.

SAludos.


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La estrategia de Japón para que ganara la guerra

Mensaje por flanker33 »

Hola a todos,

reytuerto escribió:Luego de leer sus exposiciones, me gustaría plantear una interrogante: Cómo podría el Japón forzar a EUA a sentarse y negociar una paz adversa?


Estimado Reytuerto, como dice Alejandro, tras el ataque sorpresa/preventivo/a traición en Pearl Harbor, las posibilidades eran nulas, al menos en condiciones adversas para EEUU. Pero si quizás hubiera habido una posibilidad de paz negociada, aunque adversa para el Japón pese a PH, y sería un escenario casi apocalíptico. Se podría dar que el golpe palaciego del 14-15 de agosto contase con el apoyo de Anami y algún otro alto mando y, que en definitiva triunfase. Con los “halcones” en el poder, no se produciría la rendición de Japón, y los EEUU volverían a lanzar una o dos bombas más, pero si el nuevo gobierno no flaqueara en su fanatismo, pese a las bombas atómicas y la derrota de su ejército a manos de los soviéticos en Manchuria y seguramente Corea, y siguieran aferrados a “Ketsu-Go”, su plan defensivo para librar “la batalla decisiva” en suelo japonés, es posible que llegada la hora, los EEUU hubieran lanzado “Olympic”. Si las cosas hubieran ido como esperaban los japoneses, produciendo decenas o centenares de miles de bajas a sus enemigos, y los americanos no hubiesen querido soportar esas bajas en esa campaña o tras la misma, antes de lanzar “Coronet”, es posible que hubiesen acabado aceptando algún tipo de acuerdo en base a algunas de las condiciones japonesas (acabaron aceptando la del Emperador). Sería muy complicado pero creo que no imposible.
Aunque claro, si Pearl Harbor hubiese sido una batalla naval normal, tras una declaración formal de guerra, el enconamiento norteamericano no hubiese sido tan alto, y un solución negociada podría haber tenido lugar antes incluso del lanzamiento de las bombas.

Por cierto, muy interesante el debate.

Saludos.


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