What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió:Estimado SM, por una cuestion de cortesía forera, te agradecería que me contestaras a la petición de fuente que te he hecho en un par de ocasiones en los anteriores post (y también Cap. Miller) respecto al dato de que el Tiger necesitaba mantenimiento cada 20 km de marcha... mayormente por saber si tengo que tirar a la basura algunos libros sobre el particular.
Millón de disculpas, pero tengo documentos oficiales que encontré en un sito de Internet que vale ORO PURO. que confirman que había que hacerle "Controles" cada 20 kilómetros.
No es un mantenimiento "Mecánico", sino una "pausas para la revisión técnica" que debe hacerse cada 20 kilómetros. (Y si el terreno es "Difícil" dicha "Pausa" debe hacerse cada hora).

Dicho sitio en Internet contiene una colección de documentos originales procedentes de diferentes fuentes (con hojas mecanografíadas en Alemán y traducidas al español) donde se tratan temas de diversa índole, pero siempre relacionados con las Fuerzas Acorazadas alemanas durante la Segunda Guerra Mundial. (Inclusive hay un informe ESPECTACULAR sobre declaraciones de un prisionero ruso en referencia a modificaciones introducidas en el T-34/76)

Justamente hace 5 días atrás Yo ya le había pedido una TREGUA sobre la discusión del Tiger, porque la polémica había perdido sentido. Aparte no quería seguir desvirtuando mi Tema sobre la deriva del Tiger porque habíamos llegado a un punto en donde se había vuelto estéril y para nada "Enriquecedora" la discusión.

Hace 5 días atrás (en la página 301) les dije lo siguiente:
Pido una TREGUA.

La discusión en cierta manera ha perdido sentido y creo que no vale la pena que sigamos discutiendo en círculos. (Ni yo los voy a convencer, ni ustedes a mí.)

Encontré material que para mí vale
ORO sobre los Panzer y voy a abrir un nuevo Tema, para no desvirtuar mi HA.

Lo estoy analizando y mañana abro el nuevo tema.


Tardé en abrir el Tema sobre el Tiger por 2 motivos:
1) Estoy averiguando con un colega que me asesora, si realmente los documentos son originales. (Me confirmó que sí)
2) Los estoy leyendo apasionadamente y si puedo mañana juro que los copio y pego.

Ojalá que esos documentos te gusten y te resulten tan interesantísimos y apasionantes como me parecieron a mí. :thumbs:

Saludos.

PD: Creo que los voy a sorprender y por primera vez me voy a anotar una "Buena" a mi favor.
Y pienso que la imagen tan mala y pobre que tienen sobre mi persona, quizás se revierta un poco y pueda ganar su amistad. (O por lo menos no quedar siempre tan "Mal parado" o desprestigiado). :militar-beer:


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Tu último mensaje me deja bastante claro que eres muy buena con las fantasias, no voy a perder más tiempo con este tema. Tienes 4 ejércitos en la zona de Tula y otros 4 en el Caucaso y 1000 km cubiertos por 5 ejércitos de los que 4 son aliados pero bueno....que pasó, no te molestes ni en contestarme más la verdad. Dentro de una temporada me volveré a pasar cómo está el tema, o mañana, pero no te voy a discutir nada más de tu Blau 2.0 por que es más bien un Barbarroja 2.0 11 meses después del original en un frente más extenso y con un millón y medio de bajas alemanas más persiguiendo objetivos más lejanos aún que el original. Muy creible si.
Y bueno...
No tengo nada más que ofrecer. (Me siento impotente).
Eriol escribió:Por cierto, si dejas el 11.Armee en el sur, ¿quien ocupa su puesto en el norte? No lo habías pensado??? No hace falta que me contestes, solo piensalo y mira que estuvieron haciendo las divisiones del 11.Armee mientras que se libraba Blau. Verás que sorpresa te llevas. ¿Lo estás pensando? Lo has mirado??
Estimado Eriol, no tienes memoria. Discutimos la ofensiva Sinyavino que fue en Agosto de 1942.
Creo que hemos hablado de eso hace un par de años atrás y te dije que iba a enviar divisiones de Noruega y Francia para reemplazar las divisiones del XI Ejército.

Inclusive yo mismo te dije anteayer (HACE 2 DÍAS!!!):
Es cierto, inclusive en la zona de Leningrado desencadenaron una ofensiva que fue neutralizada gracias a las divisiones de Manstein que venían desde Crimea.
Pero mientras los rusos hacían eso, la Wehrmacht salvo en Stalingrado, en el resto de los frentes NO HACÍA NADA.
De Leningrado a Voronez quedó CONGELADA, entregándole la iniciativa al ER.

Eriol escribió:Y reporcierto, también te he pedido fuentes sobre varias cosas pero pasas. Normal, son invenciones tuyas de general frustrado así es que refutación en libros serios no creo que encuentres.
No sé a qué fuentes te refieres??? :confuso:
Eriol escribió:Me voy a la piscina que allí si me rio muevo el agua y creo un jacuzzi :alegre: :alegre:
Acá hace frío. (Aclaro que en mi país no nieva y le llamamos frío a temperaturas de 8° o 9°)

Que disfrutes del jacuzzi. :militar-beer:


Avatar de Usuario
Von Kleist
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8241
Registrado: 18 Dic 2003, 20:01

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Von Kleist »

Buenas
SM escribió:Millón de disculpas, pero tengo documentos oficiales que encontré en un sito de Internet que vale ORO PURO. que confirman que había que hacerle "Controles" cada 20 kilómetros.
¿O sea que primero posteas el dato, sin la fuente, y luego la buscas?... :asombro3: En fin, es lo que hay, supongo.
SM escribió:No es un mantenimiento "Mecánico", sino una "pausas para la revisión técnica" que debe hacerse cada 20 kilómetros. (Y si el terreno es "Difícil" dicha "Pausa" debe hacerse cada hora).
:pena: Pero SM, no empieces con tus juegos argumentativos, que en eso eres un auténtico "as". O sea que ahora no es "mantenimiento mecanico"... ahora estamos hablando de "pausas", son cosas muy diferentes. Lo que está claro es que tanto Cap. Miller como servidor te hemos posteado datos que indican que los Tiger eran capaces de recorrer mas de 200 kilómetros sin "pausas" ni "mantenimiento", así que más claro, agua (como te gusta decir).
SM escribió:Dicho sitio en Internet contiene una colección de documentos originales procedentes de diferentes fuentes (con hojas mecanografíadas en Alemán y traducidas al español) donde se tratan temas de diversa índole, pero siempre relacionados con las Fuerzas Acorazadas alemanas durante la Segunda Guerra Mundial. (Inclusive hay un informe ESPECTACULAR sobre declaraciones de un prisionero ruso en referencia a modificaciones introducidas en el T-34/76)
Estimado SM, entre tus "copia y pega" de "prestigiosos foristas", tus SARPE, y tus "Memorias" de Speer, uno ya está curado de espanto, pero repito, por muchas piruetas argumentativas que te saques de la manga, lo del Tiger parando cada 20 kilómetros no cuela...
SM escribió:Justamente hace 5 días atrás Yo ya le había pedido una TREGUA sobre la discusión del Tiger, porque la polémica había perdido sentido.
Claro, la discusión "había perdido sentido", pero tu seguías afirmando -en contestaciones a Cap. Miller- que si necesitaba mantenimiento cada 20 kilómetros, que si el Pz. IV era más fiable, que si no se atascaba y tal... luego, está claro que tú mismo no habías cerrado el tema...

Saludos


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Von Kleist escribió:¿O sea que primero posteas el dato, sin la fuente, y luego la buscas?... :asombro3: En fin, es lo que hay, supongo.
Capitan Miller también dijo lo del mantenimiento cada 20 kilómetros y no le exigiste ni una fuente.
Y ahora vienes a enojarte conmigo???
Von Kleist escribió: :pena: Pero SM, no empieces con tus juegos argumentativos, que en eso eres un auténtico "as". O sea que ahora no es "mantenimiento mecanico"... ahora estamos hablando de "pausas", son cosas muy diferentes.
No es un juego de palabras, sino que hice una copia textual.
En cierta forma esa Pausa es un "Mantenimiento", ya que hay que frenar el tanque, bajar y revisar que todo esté bien. Y si algo está mal, pues habrá que sacar las herramientas y arreglarlo.
Von Kleist escribió: Lo que está claro es que tanto Cap. Miller como servidor te hemos posteado datos que indican que los Tiger eran capaces de recorrer mas de 200 kilómetros sin "pausas" ni "mantenimiento", así que más claro, agua (como te gusta decir).
Nadie dice que no.
Habrá casos en los que un Tiger habrá recorrido más de 200 kilómetros. Y habrá otros casos en que se movió un par de metros y se rompió la transmisión o el conductor puso mal un cambio y se rompió la caja.

Justamente lo que no quiero es analizar CASOS AISLADOS que son "Anecdóticos" y no reflejan la realidad. Porque de esa manera nos pasaremos meses buscando ANÉCDOTAS que nos convenga a ti o a mí.
Von Kleist escribió:Estimado SM, entre tus "copia y pega" de "prestigiosos foristas", tus SARPE, y tus "Memorias" de Speer, uno ya está curado de espanto,
Estimado Von Kleist, te prometo que estos documentos son originales y pertenecen a la PanzerWaffe.
Von Kleist escribió:... pero repito, por muchas piruetas argumentativas que te saques de la manga, lo del Tiger parando cada 20 kilómetros no cuela...
Aunque te cueste creer, cada 20 kilómetros debían detenerse y hacerle una revisación para certificar o comprobar que todo esté funcionando correctamente y que ningún perno esté flojo.
SM escribió:Justamente hace 5 días atrás Yo ya le había pedido una TREGUA sobre la discusión del Tiger, porque la polémica había perdido sentido.
Von Kleist escribió:Claro, la discusión "había perdido sentido", pero tu seguías afirmando -en contestaciones a Cap. Miller- que si necesitaba mantenimiento cada 20 kilómetros, que si el Pz. IV era más fiable, que si no se atascaba y tal... luego, está claro que tú mismo no habías cerrado el tema...
Malinterpretas mis palabras.
Te explico:
- No lo quiero cerrar, sino que deseo dejar de plantear una DERIVA en mi HA.
- Por eso quiero sacarlo de este Tema y crear un nuevo tema, para no desvirtuar mi HA.
- Entonces puedo avanzar en mi HA, mientras en otro Tema seguimos discutiendo sobre el Tiger.

Aún así, yo insisto con mis convicciones:
- PODRÁ NO SER UN MASTODONTE Y POSEER CIERTA FIABILIDAD, PERO PARA MÍ NO ERA EL TIGER EL TANQUE QUE NECESITABA LA WEHRMACHT EN 1941.
- ERA CARO DE FABRICAR, DEMANDABA MUCHOS RECURSOS Y SE FABRICABA EN POQUÍSIMAS CANTIDADES.
- MANTENERLO OPERATIVO ERA MUY COSTOSO (No tanto en dinero, sino en tiempo y recursos que se destinaban para que sea medianamente fiable).

Saludos.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Es que eso es muy fácil. Soy Hitler en septiembre de 1941y tengo el diario del mañana no?? Pues infiltro asesinos en USA, que más fácil que meter diplomáticos va a ser, con ordenes de matar a los principales cientificados creadores de la bomba atomica. Luego pongo inmediatamente a mis cientificos a trabajar en ella por los caminos adecuados (por que cómo te dijo Domper no hace falta saber formulas ni nada, sólo decir cuales son los caminos correctos) y ordeno que se desarrolle un avión de largo alcance eficaz. Después a seguir la guerra dandole máxima prioridad a ese arma sobre cualquier otra cosa, cancelando por el camino cualquier desvio de recursos. En 1945, sino antes, cuando tenga la bomba nuclear podré arrasar Londres, luego Moscú, luego Liverpool, luego Manchester...Inglaterra pedirá la paz antes del otoño y la URSS, dependiendo de donde esté el frente, no lo hará mucho después.

¿has visto que sencillo con las trampas del diario del mañana?
Así es.
Así se usa el "Diario de mañana".
El único problema con la "Bomba Atómica Alemana", es que se pierden todos los matices de una guerra tradicional.
La HA es mucho menos enriquecedora, más chata, sin espesor, sin trama, sin estrategias, sin ningún grado de dificultad.
Llevo los planos de la bomba en mi viaje en el tiempo, la creo antes que los americanos y listo, se terminó la HA. No hay Barbarroja exitoso, ni Blau 2.0, ni estrategia periférica, ni NADA de NADA.

Muy aburrido para mi gusto. :desacuerdo:
Eriol escribió:Encima me lo podrá currar en plan novela, cómo hacer Domper, y contar la historia de los asesinos infiltrandose en el proyecto Manhatan. Y de aquí a 2 años estoy forrado por que Netflix a comprado mi historia para llevarla al cine. En el papel de jefe de los asesinos quiero a George Clooney y que salga Anne Hataway también por algún lado...
Vería con gusto esa película. :militar-beer:

Saludos.


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

Eriol escribió:Verás que sorpresa te llevas. ¿Lo estás pensando? Lo has mirado?? Bien, ahí va la sorpresa: de las divisiones germanas del 11. Armee sólo 3 (24,72 y 132) fueron al norte en septiembre/octubre de 1942. El resto 4 de inf +1 Pz, siguieron en el sur o fueron a otros teatros. Es decir, el 11. Armee quye tu propugnas cómo un nuevo ejército para conquistar el Caucaso en verdad son 3 divisiones de infanteria, que, repito, son las únicas que se fueron al norte en sep/oct de 1942.
Pero un par de meses antes también habían ido la 28° y la 170°. Y la 76° fue cedida al VI Ejército y destruida en Stalingrado. Y la 46° y 198° fueron cedidas al 17° Ejército de Ruoff y estuvo peleando en el Cáucaso. Y la 50° fue cedida a Von Kleist y también peleó en el Cáucaso.
Finalmente la tristemente célebre 22° Panzer fue enviada a Stalingrado y los ratones destruyeron muchos tanques.

Por lo tanto al Norte fueron 5 divisiones:
- 24°
- 28°
- 72°
- 132°
- 170°
Y a eso debes sumarle estas 3 divisiones:
- 76° (que en mi HA no es destruida en Stalingrado)
- 22° (que no es llevada a Creta)
- 22° Panzer (que no se desperdicia en Stalingrado, sino que es reforzada con nuevos tanques)

Es decir que el XI Ejército perdió 8 divisiones. (Que fueron al Norte, a Creta o a Stalingrado). Mientras que también perdió 3 divisiones (46°, 50° y 198°) que sí participaron en Edelweiss y pelearon en el Cáucaso, pero no adscriptas al XI Ejército.

Esas 3 divisiones (46°, 50° y 198°) son cedidas sin problemas al GES porque igual van a participar en la ofensiva sobre el Cáucaso.

Pero las otras 8 divisiones (22°, 24°, 28°, 72°, 76°, 132°, 170 y 22° Panzer) NO son cedidas al GEN o se desperdician en Stalingrado. Al contrario, esas 8 divisiones se quedan en el XI Ejército y son reforzadas.
Y a eso debes sumarle 3 divisiones que yo le agrego al XI Ejército:
- 6° de Montaña
- 7° de Montaña Prinz Eugene SS
- 164° (Que justamente estaba en Creta y yo la saco y la llevo al XI Ejército como Reserva).

TOTAL XI Ejército: 11 divisiones

Y a todo eso debes sumarle el I Cuerpo de Ejército de Montaña rumano:
- 1.ª División de Montaña rumana
- 4.ª División de Montaña rumana
- 18.ª División de Infantería rumana

Y a eso debes sumarle lo siguiente:
- 4° División de Caballería rumana.
- 5° División de Caballería rumana.
- 6° División de Caballería rumana.
- 9° División de Caballería rumana.

TOTAL: 18 Divisiones (Entre rumanas y Alemanas)

No es poco, estimado Eriol, si tenemos en cuenta que el 17° Ejército de Ruoff tan sólo tenía:
111.ID 101.(leichte) ID 97.(leichte) ID 68.ID 257.ID 75.ID, 94.ID, 9.ID, 295.ID, 298 ID. - TOTAL= 10 divisiones

Si contamos tan sólo divisiones Alemanas, mi XI Ejército tiene 11 divisiones, una más que el 17° de Ruoff.

Saludos.


barrymoabdib
Sargento
Sargento
Mensajes: 223
Registrado: 27 Mar 2010, 00:10

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por barrymoabdib »

Super Mario escribió: Estimado Von Kleist, te prometo que estos documentos son originales y pertenecen a la PanzerWaffe.
Y podríamos verlos los demás, parecen muy interesantes. Si están en internet entiendo que son de acceso publico.


Avatar de Usuario
Von Kleist
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8241
Registrado: 18 Dic 2003, 20:01

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Von Kleist »

Buenas
SM escribió: PODRÁ NO SER UN MASTODONTE Y POSEER CIERTA FIABILIDAD, PERO PARA MÍ NO ERA EL TIGER EL TANQUE QUE NECESITABA LA WEHRMACHT EN 1941.
Pues no lo será para ti, pero gracias al Tiger la WH recupero la primacía en cuanto a disponer del carro de combate más potente. En el Frente Oriental durante un año. Y en el Frente Occidental, prácticamente hasta el final de la guerra. Fijaté como fue que los rusos se vieron obligados a mejorar a toda prisa sus diseños de carros de combate, e introducir el T-34/85 y los carros de la serie JS, amén del SU-122.
SM escribió:- ERA CARO DE FABRICAR, DEMANDABA MUCHOS RECURSOS Y SE FABRICABA EN POQUÍSIMAS CANTIDADES
.

Era más caro que un Pz. IV, sin duda, pero el rendimiento que se obtenía al disponer del Tiger en el campo de batalla era exponencialmente superior al de los carros medios. El problema, a mi modo de ver, fue que el proyecto del Tiger no recibió la prioridad que requería, precisamente para poder fabricarlos en mayores cantidades.
SM escribió:- MANTENERLO OPERATIVO ERA MUY COSTOSO
No es que fuera "costoso", sino que más bien requería un mantenimiento más intensivo que otros carros, pero en realidad, como te indicó Cap. Miller, para eso estaban los talleres y equipos de recuperación, que de todos modos ya se necesitaban para los carros medios... así que yo creo que merecía la pena para la WH disponer de los Tigers.

Saludos


Rorscharch
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 471
Registrado: 03 Nov 2011, 01:38

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Rorscharch »

Von Kleist, un par de preguntas:

¿Porqué a pesar de disponer de un tanque de las prestaciones del Tiger, la WH siguió diseñando, construyendo y produciendo tanques de diferentes modelos? Y además tanques para unas funciones muy parecidas a las que se utilizaba el Tiger.

¿Porqué diseñó y construyó un carro, el Tiger II, y retiró el Tiger I de producción, siendo uno de los tanques que menos tiempo aguantó como tal en la SGM?

¿Porqué se encienden las bocas con los tipos de tanque y no se habla nada de los aviones ataque a tierra que también eran muy importantes? Leí que en 1943 se seguía demandando el Stuka, un avión que estaba desfasado para 1940...

¿Porqué se siguen poniendo palos a la historia de SM en este punto? Creo que este punto de la historia de SM no afecta excesivamente a su credibilidad al menos comparados con otros. Por ejemplo, las objeciones estratégicas que planteó Eriol me parecieron muy correctas.

Dicho esto, creo que sería positivo para todos que SM exponga el link que ha comentado que tiene sobre el Tiger.

Saludos.


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11541
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Domper »

Mi opinión sobre los carros de combate alemanes, desde el punto de vista de un “What if”. El problema es el tiempo.

Que el Panzer IV se iba a quedar limitado yo creo que resulta evidente para todo el mundo. No en potencia de fuego (aceptable incluso para niveles de 1945) sino en protección. Probablemente el Panzer IV podría haber sido rediseñado con un frontal oblicuo que mejorase en parte su protección, o incluso rediseñado por completo, alargando la barcaza y modificando el frontal, y potenciando el armamento (por ejemplo a un 75/60, aunque lo de las armas es cuestión aparte).

Lo malo de este “Súper Panzer IV” es que nacería viejo. Si se trataba simplemente de rediseñar el frontal, obtendríamos algo parecido al Comet inglés. Recordemos que la carrera del Comet finalizó abruptamente porque el Centurion entró en servicio, y de haber seguido la guerra, hubiese tenido que enfrentarse a carros como los Panther II contra los que poco tenía que hacer.

Por tanto, creo que basarse exclusivamente en ese “Súpen Pánzer IV” sería condenar al ejército alemán. Porque, de hecho, se libró por los pelos de enfrentarse con enemigos muy poderosos. Por ejemplo, el cañón de 76 mm norteamericano ya estaba disponible en 1942 (lo montaron el M6 y el T23) pero gracias al “genial” Leslie McNair no equipó a los Sherman hasta finales del 44 (sí a los M10 y M18 pero esos carros carecían de protección adecuada), y solo recibió municionamiento adecuado en 1945. Esto es importante, porque con munición HVAP un Sherman con cañón de 76 mm, que podría haber entrado en servicio en 1943, podía batir a Panther y a Tiger a distancias medias (en Corea esos carros resultaron mejores que los T-34-85). Lo mismo con los británicos, cuyo 17 libras entró en servicio a finales del 42 pero se tardó en montarlo en carros por el desbarajuste que era el diseño de tanques en Inglaterra, o con los soviéticos, que tenían varios cañones antiaéreos y navales adecuados (de 57 mm, 85 mm y 100 mm) cuya producción se retrasó por causas variadas.

Ese Súper Panzer IV hubiese quedado ampliamente superado si no en 1943, en 1944, y por mucho que sea una ucronía, hay que hacer diseños sensatos que contemplen una posible prolongación del conflicto. Eso no quiere decir que no deba estudiarse ese diseño: puede hacerse como los británicos con los Cromwell/Comet: muy bien, tenemos el Centurion, el Black Prince y el Valiant en desarrollo, alguno saldrá bien, pero como la línea de producción del Cromwell ya está en marcha, sacamos un tipo interino. Un cambio de ese tipo, aviso, afectaría a la producción, pero creo que valdría la pena destinar a esos ingenieros que estuvieron perdiendo el tiempo con monstruosidades como el mortero Karl o el Brummbar, o con vehículos útiles pero menos necesarios como el Nashorn, y ponerlos a mejorar el Panzer IV. Pero, repito, como medida provisional.

Por otra parte, era imprescindible un reemplazo para el Panzer IV. Se necesitaba un carro medio que, con el saber actual, pudiera convertirse en un MBT (que la doctrina de la época no los recogiese da igual porque tenemos el conocimiento del futuro). El Panther hubiese sido excelente para esa misión, siempre que se hubiese madurado adecuadamente. Hay otras alternativas pero implican problemas. Por ejemplo, un carro inspirado en la serie T-44/54/55/62 (que no es realmente una serie pero eso es tema aparte) podría tener un perfil más bajo y ser más pequeño, pero a costa de la capacidad de crecimiento.

Por otra parte. El Tiger, es indudable, tenía defectos, pero ninguno que no pudiese ser mejorado. Podía modificarse la producción para simplificarlo, y además es habitual que al aumentar la producción mejore también la fiabilidad y el mantenimiento. No puede ignorarse la enorme repercusión que puede tener en un campo de batalla un tanque pesado invulnerable a las armas enemigas. Como se vio repetidas veces en la guerra, bastaba un batallón para poner en dificultades una ofensiva enemiga, y es razonable pensar que un batallón de este tipo hubiese podido salvar del cerco al VI Ejército (de haber estado disponible en 1942, y de haber sido desplegado ahí, que eso son otras cuestiones).

Desde luego, si el MBT sale adelante el papel del tanque pesado va a ser pequeño, porque algunos de sus inconvenientes (como el peso) seguirían presentes, y el MBT va a poder efectuar la mayor parte de sus misiones. Probablemente quedaría relegado (como en la realidad pasó con los Tiger y con la serie de los IS, incluyendo el T-10) a ser empleado en batallones independientes en operaciones puntuales.

Teniendo un carro en estado bastante avanzado en septiembre de 1941, y con la necesidad urgente que se va a tener de un súper tanque, creo que sería absurdo abandonar el Tiger o modificarlo.

Una cuestión que siempre se olvida es la mejora de las municiones, pues las alemanas eran poco eficientes. Emplearon proyectiles explosivos pero por no desarrollar los de alta velocidad de núcleo perforante o los subcalibrados. El no tener Tungsteno es una respuesta a medias, porque en la posguerra se han empleado ampliamente proyectiles subcalibrados de acero.

En resumen, y partiendo de septiembre de 1941, lo que haría (es una opinión):

– Ordenar el desarrollo acelerado de armas antitanque de todo tipo: desde luego, los Panzerfaust (si se puede hacer algo parecido al RPG-2, copia del Panzerfaust 250, mejor), pero también cañones sin retroceso (aunque consumen mucho propelente) y desarrollando municiones mejoradas.

– Seguir con el desarrollo del Tiger asignándole gran prioridad. Recomendando adoptar (sino implica retrasos) una coraza frontal oblicua. Si no se puede, ordenar que a la vez empiece el desarrollo del Tiger II, no como el de la realidad sino basado en el Tiger I con pequeñas mejoras.

– Ordenar la construcción del Panzer IV con cañón de 75 largo, y ordenar que se estudie el desarrollo de una versión mejorada.

– Ordenar el desarrollo del Panther, con el objetivo de tenerlo a mediados o finales de 1943, pensando en él como un MBT. Probablemente escogería para él no el cañón de 75/70 sino el 88/56 con munición mejorada (no el 88/71).

– Suspender el desarrollo de todo tipo de proyectos estrambóticos. Tal vez solo mantendría el chasis Panxer III/IV con destino a producir autopropulsados (Hummel y Hornisse). Tal vez, una versión del Panzer IV de ingenieros con obús de 105 mm.

– Cesar la producción del Panzer III y destinarlo a StuG-III (el StuG-IV desaparece igual que el JPz-IV).

– Cesar la producción del Panzer 38 y destinarlo a autopropulsados: obuses de 105 y 150 mm, antiaéreos. Tal vez Marder, pero me lo pensaría dos veces (para eso ya está el StuG). Probablemente olvidaría el Hetzer.

– Cesar la producción de Panzer II, y sustituirlo en las cadenas por Panzer III (o directamente por el futuro Panther, o el Panzer IV). Solo se mantendrái el tiempo que costase poner en marcha la producción de los nuevos tipos.

– Emplear los chasis capturados como tractores de artillería y tal vez autopropulsados. Pero para enviarlos a escenarios donde probablemente no fuesen a combatir (por ejemplo, Francia y Noruega) y la logística no fuese un engorro.

– Racionalizar la producción de transportes de personal: mantener solo los SdKfz 250 y 251, limitando el número de tipos (nada de versiones antitanque).

– Mantener la producción de algún coche blindado pero solo para reconocimiento. Puma y demás curiosidades, no gracias.

Con todo es un plan que no daría frutos hasta avanzado 1942 o 1943, salvo, tal vez, el tener unos pocos Panzer IV de cañón largo en 1942.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
Von Kleist
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8241
Registrado: 18 Dic 2003, 20:01

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Von Kleist »

Buenas Rorscharch
Rorscharch escribió:Porqué a pesar de disponer de un tanque de las prestaciones del Tiger, la WH siguió diseñando, construyendo y produciendo tanques de diferentes modelos? Y además tanques para unas funciones muy parecidas a las que se utilizaba el Tiger.
Es una buena pregunta. El Pz. IV se siguió construyendo porque Guderian argumentó que eran la espina dorsal de las divisiones panzer y el cese de su producción habría dejado un hueco enorme en las unidades blindadas. Yo creo que tenía razón, pero también que la reducción de la producción del Pz. IV debió hacerse de forma gradual, ya desde 1942, en favor del aumento en la fabricación del Panther y el Tiger.
Rorscharch escribió:¿Porqué diseñó y construyó un carro, el Tiger II, y retiró el Tiger I de producción, siendo uno de los tanques que menos tiempo aguantó como tal en la SGM?
El Tiger II fue -ni más ni menos- la respuesta alemana a los JS y SU-122 rusos, porque estos superaron al Tiger en potencia de fuego.
Rorscharch escribió:¿Porqué se encienden las bocas con los tipos de tanque y no se habla nada de los aviones ataque a tierra que también eran muy importantes? Leí que en 1943 se seguía demandando el Stuka, un avión que estaba desfasado para 1940...
¿Quizás porque el porcentaje de tanques destruidos por la aviación fue relativamente bajo, durante toda la guerra?. Creo recordar que, de promedio, no superaba el 10% del total.
Rorscharch escribió:¿Porqué se siguen poniendo palos a la historia de SM en este punto? Creo que este punto de la historia de SM no afecta excesivamente a su credibilidad al menos comparados con otros. Por ejemplo, las objeciones estratégicas que planteó Eriol me parecieron muy correctas.
No es mi intención poner palos en la rueda de SM, solo rebatir algunas afirmaciones (muy tajantes) que ha hecho en este mismo hilo. Y en cuanto a su plan de "Blau 2.0", le hice igualmente una serie de objeciones (bastantes post atrás) que no me ha contestado.

Espero haber aclarado las cuestiones planteadas.

Saludos


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11541
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Domper »

Rorscharch escribió:Porqué a pesar de disponer de un tanque de las prestaciones del Tiger, la WH siguió diseñando, construyendo y produciendo tanques de diferentes modelos? Y además tanques para unas funciones muy parecidas a las que se utilizaba el Tiger.
También por la tendencia alemana (no solo de Hitler) de querer un tipo especializado para cada misión. Lo que llevó al desarrollod e vehículos como el Brummbar cuya utilidad es dudosa. Mejor dicho, no es que no fuesen útiles, sino que su diseño y construcción interfería con la producción de otros tipos más necesarios.
Rorscharch escribió:¿Porqué diseñó y construyó un carro, el Tiger II, y retiró el Tiger I de producción, siendo uno de los tanques que menos tiempo aguantó como tal en la SGM?
La respuesta va en esa línea. Era evidente que el Tiger I tenía que ser mejorado, pero en lugar de hacerlo, se decidió diseñar un tanque nuevo, para que mantivies ela compatibilidad con el Panther II (tipo del que no llegó ni a finalizarse el prototipo). recomiento los libros de Japa, disponibles en Ediciones HRM:

https://www.amazon.es/Detr%C3%A1s-del-m ... 8494240676

https://www.amazon.es/Detr%C3%A1s-Mito- ... 589&sr=1-1

(Así de paso alguien se pasa por la editorial e igual echa un ojo a mi libro).
Rorscharch escribió:¿Porqué se siguen poniendo palos a la historia de SM en este punto? Creo que este punto de la historia de SM no afecta excesivamente a su credibilidad al menos comparados con otros. Por ejemplo, las objeciones estratégicas que planteó Eriol me parecieron muy correctas.
A mi me parece que lo de Blau II es un error muy gordo, pero es mi opinión, y ya se ha discutido. De hecho llevo tiempo recomendándole que se deje de intentar convencer a la parroquia, pues sus argumentos son cuestionables, y que se dedique a su historia. Claro que si la presenta aquí, tendrá que esperar comentarios. Si no le gustan, que abra un blog y cuelgue su historia allí.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Rorscharch
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 471
Registrado: 03 Nov 2011, 01:38

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Rorscharch »

El Tiger II fue -ni más ni menos- la respuesta alemana a los JS y SU-122 rusos, porque estos superaron al Tiger en potencia de fuego.
Irónicamente, el Pz. IV sí que siguió fabricándose, además tanto el JS como el SU-122 costaban menos que el Tigre...y le "superaron en potencia de fuego". De esta forma, que el Tiger tuviera la coraza recta en lugar de tenerla inclinada, pese a sus ventajas indica que los alemanes empezaban a quedarse muy atrás en tecnología militar de carros de combate.
¿Quizás porque el porcentaje de tanques destruidos por la aviación fue relativamente bajo, durante toda la guerra?. Creo recordar que, de promedio, no superaba el 10% del total.
Podría ser, desconozco el dato. Sin embargo un par de comentarios: cuando la LW comenzó a perder la superioridad, las relación de bajas tanque soviético/tanque alemán, mejoró y mucho a favor de los soviéticos y eso que estos los utilizaban masivamente y de forma muy agresiva en sus ofensivas. Desconozco cual sería la relación de bajas/salida de avión. Pero incluso con un 10% puede ser un dato prometedor si las fuerzas empleadas es muy pequeño. Por lo que tengo entendido, concretamente de tu post de barbarroja, la LW jugó un papel fundamental en los grandes movimientos de pinza alemanes. Por lo que permiteme dudar una vez del 10% que comentas.

Por otro lado, la aviación hubiera dado una ventaja estratégica a los alemanes principalmente para detener las puntas de las ofensivas soviéticas cuando estas hubieran roto las líneas alemanas. E incluso se podría utilizar de ruptura, al estilo aliado en Cobra. He leído que, por ejemplo, los soviéticos concebían la aviación como un brazo de complemento a la hora de destruir tanques alemanes. Motivo por el que el Il-2, un avión con unas prestaciones muy malas fue uno de los más fabricados en la guerra, pues cumplía con su motivo. Hubiera resultado devastador tener aviones de las prestaciones del Hawker Typhoon.

Como nota me cuesta creer que las bajas hubieran sido tan reducidas en un terreno como la estepa soviética, con grandes extensiones, sin obstáculos naturales y con un enemigo que se preocupaba más en lanzar contraataques en cuanto le era posible.

Saludos.


Rorscharch
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 471
Registrado: 03 Nov 2011, 01:38

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Rorscharch »

Domper escribió:
Rorscharch escribió:Porqué a pesar de disponer de un tanque de las prestaciones del Tiger, la WH siguió diseñando, construyendo y produciendo tanques de diferentes modelos? Y además tanques para unas funciones muy parecidas a las que se utilizaba el Tiger.
También por la tendencia alemana (no solo de Hitler) de querer un tipo especializado para cada misión. Lo que llevó al desarrollod e vehículos como el Brummbar cuya utilidad es dudosa. Mejor dicho, no es que no fuesen útiles, sino que su diseño y construcción interfería con la producción de otros tipos más necesarios.
Rorscharch escribió:¿Porqué diseñó y construyó un carro, el Tiger II, y retiró el Tiger I de producción, siendo uno de los tanques que menos tiempo aguantó como tal en la SGM?
La respuesta va en esa línea. Era evidente que el Tiger I tenía que ser mejorado, pero en lugar de hacerlo, se decidió diseñar un tanque nuevo, para que mantivies ela compatibilidad con el Panther II (tipo del que no llegó ni a finalizarse el prototipo). recomiento los libros de Japa, disponibles en Ediciones HRM:
Si, los post me los leí y me encantaron. Lo curioso es que SM dice cosas muy parecidas a las que decía Japa y algunas cosas se le discuten a muerte, cuando en mi opinión los argumentos son al menos dudosos en ambas partes.

Que el Tiger fuera un tanque bueno o no va por gustos. Creo que SM ha argumentado muchas cosas por las que el Tiger no fue un buen tanque o lo pudo ser mejor conservando su concepción original. Por mi parte, yo estoy de acuerdo en muchas de las cosas que él ha estado diciendo. Otra cosa es que con el "panzer potenciado" consiguiera lo que el plantea, pero eso ya es otra historia. En concreto su HA.

Por último, comentar que tú mismo en tu HA cometes errores estratégicos importantes (momento en el que dejé de leerlo, por parecerme irreal) y en mi juicio no se te ha criticado tan duramente, principalmente con las reacciones de los aliados. No estoy diciendo que sea más irreal que la HA de SM, pero creo que tb hay que tener un poco de mano izquierda. Y todo esto lo digo pensando que de las discusiones se saca generalmente algo bueno.

Saludos.


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11541
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Domper »

Son bienvenidas las críticas. De hecho he modificado partes de mi historia a la luz de algunos comentarios.

Yo soy el primero consciente de la debilidad de algunos de mis planteamientos (no de otros), aunque he procurado documentarme. El principal escollo es imaginar una Alemania donde no se asesine a los judíos, algo que me parece repugnante, y por eso se ha forzado la historia. En cuestiones estratégicas, pues no lo sé. Personalmente creo que algunas críticas que se han hecho no eran adecuadas, pero ya he expresado mi opinión sobre ello.

He de decir, que también SM se ha documentado y bastante. Aunque (según mi opinión) ha sacado conclusiones erróneas. El problema es que ha intentado convencer a capa y espada a todo el mundo. Vaya por delante que yo pienso que, una vez en otoño de 1941, el problema alemán era insoluble (o casi insoluble) salvo con armas nucleares.

Sobre las críticas despiadadas que ha recibido. No sé los motivos de los demás, pero sí los míos. Hace ya algún tiempo y en otros foros se presentó una HA que en su planteamiento era calcada a la que hace SM. Lo malo fue que al hacer comentarios (por ejemplo, no se tuvo en cuenta que para cruzar el Nilo hay que tener en cuenta las inundaciones periódicas, que fue la objeción que planteé, además de la de siempre de los camiones) el elemento respondía con ataques personales. Al encontrarme una historia casi igual aquí reconozco que se me atravesó. Ya en su día me disculpé por mi error (SM no tiene nada que ver con ese otro elemento, que usó nombres como "Maximus" hasta que fue expulsado de varios foros) pero me temo que ha sido el mismo SM el que ha dado algunas respuestas hirientes.

Tendría que revisar todos mis mensajes, pero creo no haber dado malas respuestas salvo a otras previas. Irónicas, sí. Pero, por ejemplo, que se utilice como herramienta colgar ferroviarios porque estén tomándose un café, es algo que me repugna. Tampoco me gustó ni un pelo como respondió a mis mensajes sobre la factibilidad de un arma nuclear alemana para 1944 o 1945,

Además en este hilo se ha seguido la discusión de otro iniciado por SM en el que intentaba convencer a la parroquia que el Tiger y el Panther eran dos grandes errores, empleando argumentos que yo creo erróneos. No debiera ser así, y tal vez sea mejor trasladar la discusión sobre tanques al hilo original y reservar este únicamente para estrategia.

Respecto a los libros de Japa, son excelentes aunque creo que tienen alguna debilidad (no errores sino debilidades). Por ejemplo apenas se considera el tema de la munición, sin la cual no se entiende la necesidad de súper tanques alemanes. Pero ese es otro tema.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 0 invitados