Hola a todos.
No voy a volver a repetir los mismos argumentos que ya he expuesto a lo largo de todos los post en los que se ha discutido sobre las bondades y deficiencias del Tiger y el Panther, sobre todo porque esto ya parece el día de la marmota. Eso sí, vuelvo a apuntar al enlace que ha citado Von Kleist y que también citamos Domper y yo, y que, curiosamente, también citó Super Mario pero parece que no ha leido, y que desmonta punto por punto el mito de la excelencia del T34.
Sobre el comportamiento de ambos carros alemanes, y en opinión de sus oponentes, vuelvo a citar un enlace creo que muy interesante con informes sobre el Tiger y el Panther a partir de la página 32:
https://books.google.es/books?id=CbLcdo ... &q&f=false
Respecto del comportamiento en combate del Tiger, hay multitud de ejemplos de combates en inferioridad, como el de Villers-Bocage, que demuestran tanto la calidad del blindado como la de sus tripulaciones. Se podrá decir que tal vez en Villers-Bocage tuvo su peso el factor sorpresa, que lo tuvo, pero se puede ver algo parecido en otros casos. Por ejemplo, la mañana del 11 de julio de 1943 se produjo el contraataque soviético contra el III Panzerkorps en el sector sur de Kursk. En el flanco izquierdo de la Leibstandarte se encontraba el 13/SS Panzer-Regiment 1, en el que se encontraban sus tres Tiger operativos, entre ellos el comandado por Wittmann. En este caso, el factor sorpresa estuvo del lado soviético, que lanzó contra la compañía de Wittmann a la 181ª Brigada de Tanques, sólo para ser totalmente destruida. En torno a poco más de 70 blindados, entre T34 y T70, destruidos, la mayoría a larga distancia, por tres Tiger (1).
Un detalle importante es que durante la batalla de Kurks nunca, jamas, se produjo una batalla entre cientos de Tiger y miles de T34. Yendo al detalle de las tres divisiones Waffen SS presentes en el III Panzerkorps, Leibstandarte, Totenkopf y Das Reich, disponían en conjunto de 35 Tigers el 5 de julio, 25 el 11 de julio, 4 el 13 de julio y 23 el 16 de julio. Es decir, en todo el sector sur de Kursk nunca llegó a haber más de 35 Tigers, y eso al inicio de la batalla. Tras el combate de Prokorowka, entre las tres divisiones no sumaban más de 163 carros entre Panzer II, III, IV y Tiger. Eso a cuenta de haber agotado la capacidad de las fuerzas blindadas soviéticas, incluida la reserva del 5º Ejército Blindado de Guardias (2). Ahora, la pregunta es ¿cual habría sido el resultado de los combates en el sector sur de Kursk si, en lugar de 35 Tiger, el III Panzerkorps hubiera dispuesto de 70? Creo que es comprensible la importancia de tener o no tener un S.Pz.Abt. al 100% operativo, o hasta dos, en según y qué circunstancias. Creo que estaremos de acuerdo, Super Mario, en que en este caso en particular habría sido mejor tener 100 Tiger que 500 PIV. ¿O no?
Y ahora se dirá que sí, que bien, pero la estepa ucraniana en verano no tiene nada que ver con la nieve y el barro. Pues bien, si no recuerdo mal la Waffen SS Totenkopf estaba equipada, entre otros, con Tiger durante la Tercera Batalla de Jarkov, que tuvo lugar entre febrero y marzo de 1943. Sólo hay que ver fotografías de la batalla para comprobar el estado del terreno en el que se movían los carros alemanes y soviéticos. Y si sigo sin recodar mal, la Tercera de Jarkov fue una victoria alemana ganada al contraataque, no a la defensiva.
Pero bueno, como ya he dicho, volver a discutir sobre el Tiger, el Panther, la vida, el universo y todo lo demás, no va a llevar a ningún lado, máxime, Super Mario, cuando te empeñas una y otra vez en sostener las bondades de tu Panzer IV potenciado/Panther ligero, bondades hipotéticas, sobre los defectos, y sólo los defectos del Tiger y el Panther, sin tener en cuenta sus aspectos positivos, que los tuvieron, amplificando aquellos y minorando éstos.
Por favor, sigo a la espera de ver los movimientos de esos cuatro ejércitos por el Cáucaso, sobre todo el de Manstein por la costa y el resto dando la espalda a los soviéticos. Del germano-franco-italo-francés y un poco otomano también estoy deseando ver como inquietan al Ejército Rojo, contando con que en el Kremlin no le hayan dado al vodka en exceso y hayan pensado en destruir los pasos de montaña por los que, en teoría, se debe mover ese Ejército-Fusión para poner nerviosa a la STAVKA.
Saludos.
(1) Decision in the Ukraine. Georg M. Nipe. Stackpoole Books, 2012.Pag. 65.
(2) Decision in the Ukraine. Georg M. Nipe. Stackpoole Books, 2012.Pag. 404 y 405.
What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
-
Capitan Miller
- Soldado Primero
- Mensajes: 65
- Registrado: 21 Mar 2016, 13:57
-
Capitan Miller
- Soldado Primero
- Mensajes: 65
- Registrado: 21 Mar 2016, 13:57
What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Hola de nuevo.
https://books.google.es/books?id=CbLcdo ... &q&f=false
Y van tres veces...
La orografía italiana era un problemón para cualquier carro de combate, igual que lo era para el simple soldado de infantería, con independencia del bando.
O alguien de la 26ª Panzer estaba engañando a Speer o Speer estaba engañando a alguien.
Saludos.
Sí, échale agua para rebajar el exceso de vodka de garrafón. Tanques ágiles, con una gran potencia de fuego con cañones largos y capaces de destruir tanques a más de un kilómetro... ¿Algo más? Y los piden ágiles. Y que el Sherman es el mejor ejemplo de ello... Sin comentarios. ¿No estarían pidiendo Panthers? Pero la 26ª Panzer sí tuvo Panthers. Tal vez no los suficientes. Sobre la movilidad, potencia de fuego, blindaje, etc de Panther y Sherman, según los propios combatientes norteamericanos, vuelvo a citar el enlace a Google Books que puse anteriormente:Super Mario escribió:Le expliqué que los oficiales de la 26° División Panzer nos habían explicado que en Italia eran necesarios tanques ágiles con una gran potencia de fuego con cañones largos que pudieran destruir tanques a más de un kilómetro. Que el tanque Sherman era el mejor ejemplo, ya que era muy rápido y ágil, y que podía subir las pendientes del terreno montañoso italiano sin problemas, mientras que nuestros pesados tanques sufrían averías y eran incapaces de trepar la colina más pequeña. (Más claro échale agua)
https://books.google.es/books?id=CbLcdo ... &q&f=false
Y van tres veces...
La orografía italiana era un problemón para cualquier carro de combate, igual que lo era para el simple soldado de infantería, con independencia del bando.
O alguien de la 26ª Panzer estaba engañando a Speer o Speer estaba engañando a alguien.
Saludos.
-
Von Kleist
- General de Cuerpo de Ejército
- Mensajes: 8241
- Registrado: 18 Dic 2003, 20:01
What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Buenas
Pero lo que Speer obvía es que hubo muchos reportes positivos sobre la actuacion de los carros alemanes frente a los Sherman. Sin ir más lejos, recuerdo haber leido que los informes de la 2ª Division Panzer tras los primeros días de ofensiva en Las Ardenas (Diciembre de 1944) eran netamente optimistas por la superioridad que había mostrado el Panther frente a los Shermans, y en un terreno dificil, como ese. Luego no sé que pedian los soldados de la 26ª division, porque de hecho la WH ya disponía del carro agil y capaz de destruir al enemigo a 1.000 metros... Eso por no hablar de que el Pz. IV era más o menos equiparable al Sherman.
Por otro lado sobre las "intromisiones" de Hitler, no olvides que Speer escribía después de la guerra para un público ávido por creerse que Hitler era un loco y el culpable de todos los males y, por supuesto, de las decisiones erroneas tomadas durante la guerra; pero creo que la maldad del personaje dificilmente puede identificarse con locura. De hecho, a veces, (aunque no lo creas) Hitler estaba atinado en sus decisiones de tipo técnico. No se si sabes que entre esas intromisiones estuvo, por ejemplo el hecho de que Hitler ordenó (no recuerdo si fue tras la campaña de Francia) sustituir el cañon corto de 37mm del Pz. III por el mucho más poderoso cañon L60 de 50 mm. Esta adecuación del armamento principal del Pz. III se mostraría no solo acertada, sino absolutamente necesaria durante la campaña de 1941... pero (por extraño que parezca) no se hizo caso a la orden de Hitler, de modo que muchos tanques hubieron de ser reequipados muchos meses mas tarde, cuando se hizo evidente que el cañon corto estaba desfasado. Y si nos vamos al caso concreto del Tiger, supongo que sabrás (creo que sí) que se eligió el diseño de Henschel porque era más sencillo de fabricar y menos complejo mecánicamente que el de Porsche... más claro agua.
En fin estimado SM, lo de siempre, menos tópicos, menos Speer, y un poco más de profundidad en los datos.
PD. No has contestado a mi post anterior, pero si no lo has visto, te sugiero que veas los apuntes que hago sobre la fiabilidad del T-34.
Saludos
Estimado SM, el problema de las Memorias de Speer, es el de casi todas las obras de este tipo: son muy sesgadas y parciales en sus análisis. Esto ya se te ha dicho por activa y por pasiva, pero para ti son la "Biblia" de la II GM. Suscribo una por una las certeras palabras de Capitan Miller en su respuesta anterior. Si por "agilidad y rapidez" hubiera sido, los BT-5 y BT-7 habrian sido los mejores tanques de la contienda...SM escribió:Le expliqué que los oficiales de la 26° División Panzer nos habían explicado que en Italia eran necesarios tanques ágiles con una gran potencia de fuego con cañones largos que pudieran destruir tanques a más de un kilómetro. Que el tanque Sherman era el mejor ejemplo, ya que era muy rápido y ágil,
Pero lo que Speer obvía es que hubo muchos reportes positivos sobre la actuacion de los carros alemanes frente a los Sherman. Sin ir más lejos, recuerdo haber leido que los informes de la 2ª Division Panzer tras los primeros días de ofensiva en Las Ardenas (Diciembre de 1944) eran netamente optimistas por la superioridad que había mostrado el Panther frente a los Shermans, y en un terreno dificil, como ese. Luego no sé que pedian los soldados de la 26ª division, porque de hecho la WH ya disponía del carro agil y capaz de destruir al enemigo a 1.000 metros... Eso por no hablar de que el Pz. IV era más o menos equiparable al Sherman.
Por otro lado sobre las "intromisiones" de Hitler, no olvides que Speer escribía después de la guerra para un público ávido por creerse que Hitler era un loco y el culpable de todos los males y, por supuesto, de las decisiones erroneas tomadas durante la guerra; pero creo que la maldad del personaje dificilmente puede identificarse con locura. De hecho, a veces, (aunque no lo creas) Hitler estaba atinado en sus decisiones de tipo técnico. No se si sabes que entre esas intromisiones estuvo, por ejemplo el hecho de que Hitler ordenó (no recuerdo si fue tras la campaña de Francia) sustituir el cañon corto de 37mm del Pz. III por el mucho más poderoso cañon L60 de 50 mm. Esta adecuación del armamento principal del Pz. III se mostraría no solo acertada, sino absolutamente necesaria durante la campaña de 1941... pero (por extraño que parezca) no se hizo caso a la orden de Hitler, de modo que muchos tanques hubieron de ser reequipados muchos meses mas tarde, cuando se hizo evidente que el cañon corto estaba desfasado. Y si nos vamos al caso concreto del Tiger, supongo que sabrás (creo que sí) que se eligió el diseño de Henschel porque era más sencillo de fabricar y menos complejo mecánicamente que el de Porsche... más claro agua.
En fin estimado SM, lo de siempre, menos tópicos, menos Speer, y un poco más de profundidad en los datos.
PD. No has contestado a mi post anterior, pero si no lo has visto, te sugiero que veas los apuntes que hago sobre la fiabilidad del T-34.
Saludos
-
Super Mario
- General de Brigada
- Mensajes: 4946
- Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
- Ubicación: Chacoi
What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Ya lo sé.Capitan Miller escribió:Sí, échale agua para rebajar el exceso de vodka de garrafón. Tanques ágiles, con una gran potencia de fuego con cañones largos y capaces de destruir tanques a más de un kilómetro... ¿Algo más? Y los piden ágiles. Y que el Sherman es el mejor ejemplo de ello... Sin comentarios. ¿No estarían pidiendo Panthers? Pero la 26ª Panzer sí tuvo Panthers. Tal vez no los suficientes. Sobre la movilidad, potencia de fuego, blindaje, etc de Panther y Sherman, según los propios combatientes norteamericanos, vuelvo a citar el enlace a Google Books que puse anteriormente:
https://books.google.es/books?id=CbLcdo ... &q&f=false
Y van tres veces...
La orografía italiana era un problemón para cualquier carro de combate, igual que lo era para el simple soldado de infantería, con independencia del bando.
Pero no se puede negar que no es lo mismo subir una montaña con un Tiger de 58 toneladas, que con un Sherman de 30 toneladas. (Y para peor el Tiger tenía una transmisión para un Carro de 45 toneladas).
Eso no se puede discutir.
Saludos.
-
Super Mario
- General de Brigada
- Mensajes: 4946
- Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
- Ubicación: Chacoi
What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Estimado Von Kleist, yo hablo de un equilibrio.Von Kleist escribió:Estimado SM, el problema de las Memorias de Speer, es el de casi todas las obras de este tipo: son muy sesgadas y parciales en sus análisis. Esto ya se te ha dicho por activa y por pasiva, pero para ti son la "Biblia" de la II GM. Suscribo una por una las certeras palabras de Capitan Miller en su respuesta anterior. Si por "agilidad y rapidez" hubiera sido, los BT-5 y BT-7 habrian sido los mejores tanques de la contienda...
Ni latas de sardinas, ni Tanques de 60 toneladas.
Cuando se discute sobre un Tema y se exponen bibliografía para fundamentar y reforzar nuestro punto de vista, hay una frase que reza:Von Kleist escribió:Pero lo que Speer obvía es que hubo muchos reportes positivos sobre la actuacion de los carros alemanes frente a los Sherman. Sin ir más lejos, recuerdo haber leido que los informes de la 2ª Division Panzer tras los primeros días de ofensiva en Las Ardenas (Diciembre de 1944) eran netamente optimistas por la superioridad que había mostrado el Panther frente a los Shermans, y en un terreno dificil, como ese. Luego no sé que pedian los soldados de la 26ª division, porque de hecho la WH ya disponía del carro agil y capaz de destruir al enemigo a 1.000 metros... Eso por no hablar de que el Pz. IV era más o menos equiparable al Sherman.
- 50% de la Biblioteca está a favor de uno y el otro 50% a favor del otro.
Podemos encontrar fuentes que hablen mal del T-34 y fuentes que hablen bien.
Podemos encontrar fuentes que hablen mal del Sherman y fuentes que hablen bien.
Podemos encontrar fuentes que hablen mal Guderian y fuentes que hablen bien.
Y así sucesivamente en casi todos los aspectos de nuestra vida.
Podemos pasarnos años discutiendo si el Tiger fue bueno o no. Y cada uno de nosotros va a encontrar fuentes a favor y en contra.
Para peor no existe desde el punto de vista de las "Ciencias Estadísticas" la PROBABILIDAD DEL 100%.
No existe ni una encuesta en una "Muestra Poblacional" que dé como resultado el 100%
Si tú haces una encuesta en España sobre si quieren recuperar el Peñón de Gibraltar, habrá un 95% a favor y un 5% que no le interesa.
Si tú haces una encuesta sobre si les gusta el Helado, habrá un 90% a favor y un 10% que no le gusta.
Y si tú haces una encuesta sobre si el Tiger fue fiable o no, o si fue un buen Tanque o no, las aguas van a estar divididas.
Por lo tanto creo que esta discusión está perdiendo el sentido.
Como todo ser humano, Hitler tuvo aciertos y errores. (Aunque su maldad es injustificable e imperdonable)Von Kleist escribió:Por otro lado sobre las "intromisiones" de Hitler, no olvides que Speer escribía después de la guerra para un público ávido por creerse que Hitler era un loco y el culpable de todos los males y, por supuesto, de las decisiones erroneas tomadas durante la guerra; pero creo que la maldad del personaje dificilmente puede identificarse con locura. De hecho, a veces, (aunque no lo creas) Hitler estaba atinado en sus decisiones de tipo técnico. No se si sabes que entre esas intromisiones estuvo, por ejemplo el hecho de que Hitler ordenó (no recuerdo si fue tras la campaña de Francia) sustituir el cañon corto de 37mm del Pz. III por el mucho más poderoso cañon L60 de 50 mm. Esta adecuación del armamento principal del Pz. III se mostraría no solo acertada, sino absolutamente necesaria durante la campaña de 1941... pero (por extraño que parezca) no se hizo caso a la orden de Hitler, de modo que muchos tanques hubieron de ser reequipados muchos meses mas tarde, cuando se hizo evidente que el cañon corto estaba desfasado. Y si nos vamos al caso concreto del Tiger, supongo que sabrás (creo que sí) que se eligió el diseño de Henschel porque era más sencillo de fabricar y menos complejo mecánicamente que el de Porsche... más claro agua.
Desde mi punto de vista para mí el Tiger debió pesar las 45 toneladas originales. Estoy convencido de ello. (Aclaro que es tan sólo un "Punto de Vista". No tienes porqué concordar y respeto tu disidencia, estimado Von Kleist).
He expuesto mucho más que dichos de Speer.Von Kleist escribió:En fin estimado SM, lo de siempre, menos tópicos, menos Speer, y un poco más de profundidad en los datos.
Inclusive desarrollé un Tema en donde no sólo me tomé el trabajo de analizar los 3 libros de Osprey sobre el Panther, Tiger y Könistiger, sino que expuse 13 fuentes más!!!.
Tiene 71 páginas y lo puedes leer en el siguiente link:
http://www.militar.org.ua/foro/el-panth ... 36772.html
Es que acaso no me conoces que leo todo y respondo todo.Von Kleist escribió:PD. No has contestado a mi post anterior, pero si no lo has visto, te sugiero que veas los apuntes que hago sobre la fiabilidad del T-34.
Por supuesto que los leí atentamente. Lo que pasa es que estuve toda la tarde contestándote.
Y Fiel a mi costumbre te voy a responder en forma amplia, cortés y profusa.
Son 4 Post que los expongo a continuación.
Saludos, estimado Von Kleist.
-
Super Mario
- General de Brigada
- Mensajes: 4946
- Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
- Ubicación: Chacoi
What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
SM escribió:O sea, resumiendo, todo mi razonamiento apunta a lo siguiente:
- En 1942 un tanque por encima de las 50 toneladas presentaba desafíos y problemas técnicos que la tecnología de la época no podía resolver en forma "Satisfactoria".
Von Kleist escribió:Domper te ha dado una respuesta tan absolutamente docta, razonada y brillante que poco más puedo añadir.
¿En qué momento?
No existe ni un Tanque aliado que haya superado las 50 toneladas (Descarto al Centurion porque no disparó ni un tiro en la SGM)
Inclusive expuse un link en donde los ingenieros rusos arriban a la conclusión que por encima de las 50 toneladas un Tanque perdía fiabilidad.
Ya lo sé, estimado Von Kleist. Y ya lo he discutido.Von Kleist escribió:En cualquier caso, puedo apuntar que si el T-34 tenía problemas mecánicos de todo tipo (deficiencias del filtro de aire, con la calidad del blindaje, el pobre rendimiento de la suspensión campo a través...) y aun asi está considerado como uno de los mejores carros de la guerra, ¿Cómo no iba a serlo el Tiger?.
Como todo objeto mecánico, tendría problemas y habría que hacerle mantenimientos.
Yo puedo encontrar links en donde se habla bien del T-34.
Y Tú puedes buscar información en donde se remarcan sus defectos y fallos mecánicos.
La discusión planteada bajo esa “Lógica” no va a ser enriquecedora y seguramente “La Verdad” estará en un “Punto medio” entre tu visión y la mía.
Estimado Von Kleist, tu información atrasa semanas.Von Kleist escribió:Y sobre lo que tanto comentas sobre los problemas de movilidad del Tiger, mira lo que se encuentra por internet, buscando un poco, acerca del T-34:
http://chris-intel-corner.blogspot.com. ... f-war.html
Ese mismo link ya lo expuso Capitan Miller, yo ya lo conocía de hace un año atrás y ya lo discutimos. (Deberías leer todas mis respuestas, inclusive las que no te respondo a ti).
Del T-34, yo rescato su CONCEPTO, a saber:
- No más de 40 toneladas
- Económico.
- Rápido de fabricar.
- Buena movilidad.
- Fiabilidad (En este aspecto estuvo en deuda, pero con la aparición del T-34/85, radios para comunicarse, mejores ópticas y la torre para 3 personas, en parte se subsanaron los fallos).
El T-34 era poco fiable porque las industrias metalúrgicas y mecánicas de la URSS tenían bajos estándares de calidad. Pero el CONCEPTO era EXCELENTE.
Justamente por eso en todos los Foros cuando se plantea una encuesta sobre el mejor Tanque de la SGM, sale elegido el T-34 y en segundo lugar el Panther y tercero el Sherman.
El Tiger casi no figura- ¿Por qué será?.
Continuará.
-
Super Mario
- General de Brigada
- Mensajes: 4946
- Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
- Ubicación: Chacoi
What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Estimado Von Kleist, te repito que no es una cuestión de caprichos o cabezonerías. Tan sólo es una cuestión de CONVICCIONES y CREENCIAS.Von Kleist escribió:Y vuelve la burra al rio... posiblemente el fin de los tiempos llegará, estimado SM, el día que des tu brazo a torcer en un debate.
Es como si yo me enojara contigo porque te gusta más el BMW que el Audi, o el Barcelona al Real Madrid, o prefieres la carne de Pollo al pescado, o te gustan más las manzanas que las uvas.
Con respecto a tu expresión: "cuando será el día que des tu brazo a torcer en un debate".
No tengo problema en dar el brazo a torcer en todos los aspectos, a saber:
- Quieres que te reconozca que el Tiger no eran tan malo como yo "Tendenciosamente" yo lo pinto??
TE LO RECONOZCO.
- Quieres que te reconozca que el Tiger era medianamente fiable??
TE LO RECONOZCO.
- Quieres que te reconozca que el Tiger con un buen mantenimiento tenía un buen desempeño???
TE LO RECONOZCO.
- Quieres que te reconozca que el Tiger fue un Carro Soberbio que inspiraba miedo.
TE LO RECONOZCO.
- Quieres que te reconozca que el Tiger podía destruir a cualquier carro de esa época???
TE LO RECONOZCO.
- Quieres que te reconozca que el Tiger tuvo una tasa de destrucción de 1 a 10???
TE LO RECONOZCO.
- Quieres que te reconozca que el Tiger fue correctamente usado en Batallones, con apoyo de Panzer III y Granaderos montados en SDKFZ.
TE LO RECONOZCO.
- Quieres que te reconozca que fue un acierto tanto el uso del Tiger I y II en las estrategias que se definieron:
TE LO RECONOZCO.
Que es lo que voy a mantener hasta el fin de los tiempos y NADIE me va a hacer cambiar de parecer:
• El Tiger era muy costoso.
• Su manufactura era compleja y artesanal.
• El peso de 58 toneladas era excesivo y lastraba su funcionalidad, movilidad y fiabilidad.
• Para mí no era un Carro Pesado o de ruptura lo que necesitaba Alemania en 1941-’42 (es tan sólo un “Punto de vista”).
• Para mí el Tiger tenía más defectos que virtudes, teniendo en cuenta la COYUNTURA DE ALEMANIA.
• Alemania no se podía dar el lujo de desperdiciar sus preciados recursos en un tanque tan complejo y costoso.
• Demandaba demasiados recursos fabriles y humanos.
• No era el Tiger el Tanque que necesitaba la Wehrmacht en 1941-’42. (Para mí necesitaba un Carro Medio, más económico y viable).
• Para que el Tiger sea “Efectivo y Fiable” y se le dé un buen uso, debían suceder una “Cadena” de hechos, a saber:
a) Excelente mantenimiento.
b) Buena fiabilidad.
c) Terreno y tiempo adecuado.
d) Uso correcto.
e) Situación estratégica IDEAL.
f) Recursos abundantes.
g) Talleres cerca del frente.
h) Carros de recuperación.
i) Mecánicos experimentados
j) Tripulación experimentada.
k) Estaciones de Trenes cercanas.
l) Objetivos estratégicos y "Acotados" bien definidos.
m) Cabalgatas no mayores a 50-60 kilómetros.
n) Suficientes reservas de combustible.
o) Caminos y vías de escape alternativos.
Todos esos requerimientos lo hacían más engorroso y le quitaban "Practicidad".
Y era suficiente con que una o dos de esas variables no se cumplieran, para que la incursión de los Tiger estuviera condenada al fracaso.
Por supuesto que un Panzer IV necesitaba talleres, combustible, mantenimiento. Pero en forma MUCHO MÁS RACIONAL. Y aparte el Panzer IV no demandaba tantos requerimientos, tanta logística, talleres especiales, cabalgatas y objetivos acotados etc.
Si el Panzer III o IV hubieran demandado todos esos requerimientos, logística y recursos, jamás hubiera existido Barbarroja.
En el siguiente Post, expongo un excelente análisis del prestigioso forista Alejandro.
Léanlo porque vale la pena.
Saludos.
Última edición por Super Mario el 13 Jul 2016, 23:06, editado 1 vez en total.
-
Super Mario
- General de Brigada
- Mensajes: 4946
- Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
- Ubicación: Chacoi
What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Tanques Tiger, vuelta a la dura realidad
Cuando apareció el tanque Tiger, su coraza resultó ser insultantemente superior a cualquier arma desplegada por los aliados. Cuando los soviéticos capturaron un ejemplar e hicieron pruebas balísticas, se alarmaron. El cañón de 76.2mm (instalado en el KV-1, T-34 y utilizado como artillería) era casi inútil. Tan sólo podía penetrar la coraza lateral y trasera desde 200 metros. Teniendo en cuenta la ventaja del cañón de 88mm, capaz de destruir los KV-1/T-34 desde +1.000 metros, el problema era preocupante.
Entre 1943 y principios de 1944 los Tiger no tuvieron competidores. Los angloamericanos siguieron utilizando el Sherman con el cañón de 75mm y modelos británicos armados con un cañón de 6lb. En el este los soviéticos siguieron utilizando el T-34-76. Tan sólo el SU-152 era peligroso desde largas distancias, pero normalmente operaba con la infantería y frente a posiciones fortificadas.
A finales de 1943 las tornas empezaron a cambiar en el frente este. Los soviéticos habían perdido mucho tiempo desarrollando el T-43 e IS-1, ambos con problemas de potencia de fuego. Además se insistió en intentar modernizar el armamento del T-34-76, a pesar de lo reducido de la torre y el hecho de que sólo tuviese dos tripulantes.
Finalmente, con el T-34-85 e IS-2 recuperaron el terreno perdido. El primero seguía siendo un carro medio con una potencia de fuego comparable al de un Panzer-IV. Gracias al cañón de 85mm podía destruir un Tiger frontalmente desde 1.000 metros. La protección de la torre también se mejoró para aumentar la resistencia frente a disparos del cañón 75L48, el más común de los alemanes. Gracias a la instalación de una torre de 3 tripulantes, visores y componentes de mejor calidad, la fiabilidad y efectividad en combate mejoró notablemente.
El IS-2 no es tan conocido como el T-34-85, pero fue un carro de ruptura muy exitoso. El cañón D-25T de 122mm privó a los alemanes de la superioridad en potencia de fuego. La cadencia del D-25T no era muy alta, pero un solo disparo bastaba para destruir un Tiger y causar la muerte de la tripulación. Además lo lograba a gran distancia, incluso más de 1.500 metros. Su coraza ponía al Tiger-I en desventaja por primera vez en mucho tiempo. Los resultados de los primeros combates supusieron un shock para los alemanes. El 6 de Agosto de 1944 no menos de 4 Tiger-I fueron destruidos en un combate con IS-2. Tras las primeras experiencias Guderian inspector general de las Panzertruppen escribió en un informe que las tripulaciones de los Tiger ya no podían ignorar los principios tácticos utilizados por otros panzer:
“Ahora que hay cañones de 12.2cm montados en tanques, y cañones antitanque de 5.7cm en el frente este … el Tiger no puede ignorar los principios tácticos que se aplican a otros tipos de panzer. Además, y también como otros panzer, unos pocos Tigers no pueden simplemente dirigirse a unas sierras para observar el terreno. En esta situación, 3 Tiger recibieron impactos directos de 12.2cm que resultaron con la muerte de todos los tripulantes salvo dos. Los principios tácticos de los panzer, que deberían avanzar hacia una sierra en pequeños tramos y cubriendose los unots a los otros, o que los panzer deben rodear la altura, no son cosas desconocidas en un batallón de Panzer. Afirmaciones como “gruesa piel”, “inexpugnable” o “la seguridad de los tripulantes del Tiger”, que se han convertido en frases habituales en otras unidades y también dentro de las Panzertruppen, deben ser erradicadasy aclaradas. Es justo lo contrario, es especialmente importante para las unidades de Tiger el estar pendientes a los principios del combate tanque vs tanque.
Los informes sobre los descuidos de las tripulaciones a la hora de avanzar también aparecen en fuentes soviéticas. Las memorias de Katutkov contienen un ejemplo:
En mi modesta reserva había dos tanques pesados IS-2 con cañones de 122mm, ordené a las tripulaciones que se apresurasen y se pusiesen a disposición de la brigada de tanques 40. Que destruyan a los Tigers. Cuando llegaron los IS, se pusieron en una posición de emboscada. No pasó mucho tiempo, porque en lo alto de la colina los Tiger se dirigían a las posiciones tomadas por la brigada. Pero una vez que los Tigers se acercaron cayeron en la emboscada recibieron impactos de los IS-2, que destruyeron varias vehículos fascistas. En uno de los tigres fue arrancada la torre por el potente impacto de 122mm."
Uno de los testimonios más dramáticos de los combates entre Tiger y blindados pesados soviéticos es el del as Otto Carius. Este as de panzer estaba en un combate cuando su carro fue alcanzado, probablemente por un SU-152:
"El proyectil cortó la parte derecha de la cúpula del comandante. No fui decapitado porque me había agachado para encender mi cigarro. De repente un cañón autopropulsado ruso apareció asi que ordené al artillero abrir fuego. Kramer disparó, y un segundo proyectil, de otro cañón de asalto, alcanzó la torre. No recuerdo de qué manera abandoné el Tiger. Lo único que quedaba de mi Tiger eran los auriculares.”
El SU-152 fue el primer vehículo en representar un peligro al Tiger a largas distancias. En Kursk tuvo una buena actuación y las tripulaciones lo bautizaron “Zveroboy” (domador de fieras). Su armamento era un cañón de 152mm, mucho más potente que el del T-34 y KV-1. En los primeros vehículos el retroceso del cañón terminaba dañando las radios. Un arma de tal calibre presentaba algunos inconvenientes, como la baja cadencia de fuego, pero representaban el primer enemigo importante de los Tiger.
Según fue avanzando la guerra los soviéticos desplegaron otros vehículos, como el ISU-122. Este cañón de asalto era fruto de las circunstancias. La producción de cañones de 152mm era menor que la de chasis, por lo que se instaló el modelo de 122mm, dando lugar al ISU-122. A pesar de no tener torre tenía algunas ventajas importantes: llevaba más munición y disponía de dos cargadores, por lo que la cadencia era más alta. Los dos siguientes testimonios provienen de miembros del Panzerregiment Großdeutschland, y son bastantes interesantes porque los relatos de combates entre JS-2, ISU-122/152 y Tiger no son muy frecuentes:
"El 6 de agosto el ataque del III Abteilung sobre el margen derecho de la carretera de Wirballen al noreste no siguió. En cambio los panzer-grenadiers del I y II batallón atacaron y tomaron la colina 51 con el apoyo de varios Tigers. Los tanques C 11, C 12, C 13 y C 14 fueron puestos fuera de combate. Entre los tripulantes estaban el Oberleutnant Leusing, Unteroffizier Tesmer, Obergefreiter Bormann, Feldwebel Foerster, Obergefreiter Nadler, Obergefreiter Brauer, Obergefreiter Galle, Unteroffizier Bahr, Gefreiter Figl y Unteroffizier Maierhoff. El enemigo del día era el tanque Josef Stalin, de 72 toneladas, armado con un cañón de 122mm. Gracias a su potencia de fuego superior, el Josef Stalin había terminado con el dominio del Tiger en el frente este. La dureza de los combates en la colina 51 se reflejaba en las pérdidas. Sólo la 6° compañía, II batallón, Panzer-Grenadier Regiment GD había perdido un Unteroffizier y 5 soldados muertos, asi como 20 heridos."
"Mientras que los Panzergrenadiere y cañones de asalto avanzaban sobre Wilkowischken desde el sur, adentrandose en la ciudad a pesar de las minas, el regimiento Panzer rodeaba la ciudad hacia al este. Liderado por los Panther, con Tigres cubriendo el flanco derecho, y seguidos por Panzer IV, el regimiento atacó bajo la covertura de una densa niebla. La sorpresa fue completa. Los Stalin y cañones de asalto sólo entraron en combate con los Tigers del flanco derecho cuando la niebla se levantó. El Tiger del comandante del III. Abteilung, Oberstleutnant Baumongk, fue puesto fuera de combate y resultó seriamente herido. El III. Abteilung perdió otros 3 Tiger aquel día. El Hauptmann Bock asumió el mando del III. Abteilung; las pérdidas de tanques eran más serias. Los tanques Josef stalin, los SU-100 y SU-122/152 y los cañones AT camuflados en el terreno accidentado hacía las operaciones dificiles."
Evidentemente los alemanes respondieron a estos problemas y diseñaron el Tiger-II. A pesar del nombre era un vehículo que heredaba más del Panther que del Tiger. La principal diferencia con su antecesor era el cañón de 88mm KwK 43 y el blindaje inclinado. A pesar de estas ventajas, su vida fue mucho más complicada. Los ataques aéreos y problemas de producción afectaron el despliegue, y sólo fue más numeroso que el Tiger-I en Enero de 1945. A pesar del mayor blindaje, era vulnerable al cañón del T-34 en los flancos, y los IS-2/ISU-122/ISU-152 lo ponían poner fuera de combate con impactos en cualquier zona. Esto hizo que su efecto fuese mucho menor. Los primeros desplegados en la cabeza de Sandomierz fueron destruidos en emboscadas de T-34 e IS-2. Posteriormente un batallón entero fue destruido en Enero de 1945, y tuvo que ser disuelto. En Hungría tuvo más éxito, ya que no había muchos carros enemigos y las misiones no implicaban recorrer grandes distancias. En este teatro su coraza fue muy útil contra los nidos de cañones AT soviéticos.
El último de los blindados soviéticos desplegados para hacer frente a los gatos alemanes (como eran conocidos los Tiger y Panther) fue el SU-100. Este autopropulsado era un SU-85 modernizado con más blindaje y una pieza de 100mm. Aunque entró en servicio bastante tarde, participó en combates en Alemania y Hungría con bastante éxito.
FUENTE: http://militar.org.ua/foro/enlaceno.ar/2012 ... lidad.html
Me pareció muy interesante, por eso quise compartirlo con ustedes.
Me gustó porque se puede apreciar al Tiger como lo que fue, con "Claros y Oscuros, Luces y Sombras". Ni un "Excelente" Tanque, indestructible que podía "Pasear" por toda Rusia, ni un Mastodonte problemático.
Saludos.
Cuando apareció el tanque Tiger, su coraza resultó ser insultantemente superior a cualquier arma desplegada por los aliados. Cuando los soviéticos capturaron un ejemplar e hicieron pruebas balísticas, se alarmaron. El cañón de 76.2mm (instalado en el KV-1, T-34 y utilizado como artillería) era casi inútil. Tan sólo podía penetrar la coraza lateral y trasera desde 200 metros. Teniendo en cuenta la ventaja del cañón de 88mm, capaz de destruir los KV-1/T-34 desde +1.000 metros, el problema era preocupante.
Entre 1943 y principios de 1944 los Tiger no tuvieron competidores. Los angloamericanos siguieron utilizando el Sherman con el cañón de 75mm y modelos británicos armados con un cañón de 6lb. En el este los soviéticos siguieron utilizando el T-34-76. Tan sólo el SU-152 era peligroso desde largas distancias, pero normalmente operaba con la infantería y frente a posiciones fortificadas.
A finales de 1943 las tornas empezaron a cambiar en el frente este. Los soviéticos habían perdido mucho tiempo desarrollando el T-43 e IS-1, ambos con problemas de potencia de fuego. Además se insistió en intentar modernizar el armamento del T-34-76, a pesar de lo reducido de la torre y el hecho de que sólo tuviese dos tripulantes.
Finalmente, con el T-34-85 e IS-2 recuperaron el terreno perdido. El primero seguía siendo un carro medio con una potencia de fuego comparable al de un Panzer-IV. Gracias al cañón de 85mm podía destruir un Tiger frontalmente desde 1.000 metros. La protección de la torre también se mejoró para aumentar la resistencia frente a disparos del cañón 75L48, el más común de los alemanes. Gracias a la instalación de una torre de 3 tripulantes, visores y componentes de mejor calidad, la fiabilidad y efectividad en combate mejoró notablemente.
El IS-2 no es tan conocido como el T-34-85, pero fue un carro de ruptura muy exitoso. El cañón D-25T de 122mm privó a los alemanes de la superioridad en potencia de fuego. La cadencia del D-25T no era muy alta, pero un solo disparo bastaba para destruir un Tiger y causar la muerte de la tripulación. Además lo lograba a gran distancia, incluso más de 1.500 metros. Su coraza ponía al Tiger-I en desventaja por primera vez en mucho tiempo. Los resultados de los primeros combates supusieron un shock para los alemanes. El 6 de Agosto de 1944 no menos de 4 Tiger-I fueron destruidos en un combate con IS-2. Tras las primeras experiencias Guderian inspector general de las Panzertruppen escribió en un informe que las tripulaciones de los Tiger ya no podían ignorar los principios tácticos utilizados por otros panzer:
“Ahora que hay cañones de 12.2cm montados en tanques, y cañones antitanque de 5.7cm en el frente este … el Tiger no puede ignorar los principios tácticos que se aplican a otros tipos de panzer. Además, y también como otros panzer, unos pocos Tigers no pueden simplemente dirigirse a unas sierras para observar el terreno. En esta situación, 3 Tiger recibieron impactos directos de 12.2cm que resultaron con la muerte de todos los tripulantes salvo dos. Los principios tácticos de los panzer, que deberían avanzar hacia una sierra en pequeños tramos y cubriendose los unots a los otros, o que los panzer deben rodear la altura, no son cosas desconocidas en un batallón de Panzer. Afirmaciones como “gruesa piel”, “inexpugnable” o “la seguridad de los tripulantes del Tiger”, que se han convertido en frases habituales en otras unidades y también dentro de las Panzertruppen, deben ser erradicadasy aclaradas. Es justo lo contrario, es especialmente importante para las unidades de Tiger el estar pendientes a los principios del combate tanque vs tanque.
Los informes sobre los descuidos de las tripulaciones a la hora de avanzar también aparecen en fuentes soviéticas. Las memorias de Katutkov contienen un ejemplo:
En mi modesta reserva había dos tanques pesados IS-2 con cañones de 122mm, ordené a las tripulaciones que se apresurasen y se pusiesen a disposición de la brigada de tanques 40. Que destruyan a los Tigers. Cuando llegaron los IS, se pusieron en una posición de emboscada. No pasó mucho tiempo, porque en lo alto de la colina los Tiger se dirigían a las posiciones tomadas por la brigada. Pero una vez que los Tigers se acercaron cayeron en la emboscada recibieron impactos de los IS-2, que destruyeron varias vehículos fascistas. En uno de los tigres fue arrancada la torre por el potente impacto de 122mm."
Uno de los testimonios más dramáticos de los combates entre Tiger y blindados pesados soviéticos es el del as Otto Carius. Este as de panzer estaba en un combate cuando su carro fue alcanzado, probablemente por un SU-152:
"El proyectil cortó la parte derecha de la cúpula del comandante. No fui decapitado porque me había agachado para encender mi cigarro. De repente un cañón autopropulsado ruso apareció asi que ordené al artillero abrir fuego. Kramer disparó, y un segundo proyectil, de otro cañón de asalto, alcanzó la torre. No recuerdo de qué manera abandoné el Tiger. Lo único que quedaba de mi Tiger eran los auriculares.”
El SU-152 fue el primer vehículo en representar un peligro al Tiger a largas distancias. En Kursk tuvo una buena actuación y las tripulaciones lo bautizaron “Zveroboy” (domador de fieras). Su armamento era un cañón de 152mm, mucho más potente que el del T-34 y KV-1. En los primeros vehículos el retroceso del cañón terminaba dañando las radios. Un arma de tal calibre presentaba algunos inconvenientes, como la baja cadencia de fuego, pero representaban el primer enemigo importante de los Tiger.
Según fue avanzando la guerra los soviéticos desplegaron otros vehículos, como el ISU-122. Este cañón de asalto era fruto de las circunstancias. La producción de cañones de 152mm era menor que la de chasis, por lo que se instaló el modelo de 122mm, dando lugar al ISU-122. A pesar de no tener torre tenía algunas ventajas importantes: llevaba más munición y disponía de dos cargadores, por lo que la cadencia era más alta. Los dos siguientes testimonios provienen de miembros del Panzerregiment Großdeutschland, y son bastantes interesantes porque los relatos de combates entre JS-2, ISU-122/152 y Tiger no son muy frecuentes:
"El 6 de agosto el ataque del III Abteilung sobre el margen derecho de la carretera de Wirballen al noreste no siguió. En cambio los panzer-grenadiers del I y II batallón atacaron y tomaron la colina 51 con el apoyo de varios Tigers. Los tanques C 11, C 12, C 13 y C 14 fueron puestos fuera de combate. Entre los tripulantes estaban el Oberleutnant Leusing, Unteroffizier Tesmer, Obergefreiter Bormann, Feldwebel Foerster, Obergefreiter Nadler, Obergefreiter Brauer, Obergefreiter Galle, Unteroffizier Bahr, Gefreiter Figl y Unteroffizier Maierhoff. El enemigo del día era el tanque Josef Stalin, de 72 toneladas, armado con un cañón de 122mm. Gracias a su potencia de fuego superior, el Josef Stalin había terminado con el dominio del Tiger en el frente este. La dureza de los combates en la colina 51 se reflejaba en las pérdidas. Sólo la 6° compañía, II batallón, Panzer-Grenadier Regiment GD había perdido un Unteroffizier y 5 soldados muertos, asi como 20 heridos."
"Mientras que los Panzergrenadiere y cañones de asalto avanzaban sobre Wilkowischken desde el sur, adentrandose en la ciudad a pesar de las minas, el regimiento Panzer rodeaba la ciudad hacia al este. Liderado por los Panther, con Tigres cubriendo el flanco derecho, y seguidos por Panzer IV, el regimiento atacó bajo la covertura de una densa niebla. La sorpresa fue completa. Los Stalin y cañones de asalto sólo entraron en combate con los Tigers del flanco derecho cuando la niebla se levantó. El Tiger del comandante del III. Abteilung, Oberstleutnant Baumongk, fue puesto fuera de combate y resultó seriamente herido. El III. Abteilung perdió otros 3 Tiger aquel día. El Hauptmann Bock asumió el mando del III. Abteilung; las pérdidas de tanques eran más serias. Los tanques Josef stalin, los SU-100 y SU-122/152 y los cañones AT camuflados en el terreno accidentado hacía las operaciones dificiles."
Evidentemente los alemanes respondieron a estos problemas y diseñaron el Tiger-II. A pesar del nombre era un vehículo que heredaba más del Panther que del Tiger. La principal diferencia con su antecesor era el cañón de 88mm KwK 43 y el blindaje inclinado. A pesar de estas ventajas, su vida fue mucho más complicada. Los ataques aéreos y problemas de producción afectaron el despliegue, y sólo fue más numeroso que el Tiger-I en Enero de 1945. A pesar del mayor blindaje, era vulnerable al cañón del T-34 en los flancos, y los IS-2/ISU-122/ISU-152 lo ponían poner fuera de combate con impactos en cualquier zona. Esto hizo que su efecto fuese mucho menor. Los primeros desplegados en la cabeza de Sandomierz fueron destruidos en emboscadas de T-34 e IS-2. Posteriormente un batallón entero fue destruido en Enero de 1945, y tuvo que ser disuelto. En Hungría tuvo más éxito, ya que no había muchos carros enemigos y las misiones no implicaban recorrer grandes distancias. En este teatro su coraza fue muy útil contra los nidos de cañones AT soviéticos.
El último de los blindados soviéticos desplegados para hacer frente a los gatos alemanes (como eran conocidos los Tiger y Panther) fue el SU-100. Este autopropulsado era un SU-85 modernizado con más blindaje y una pieza de 100mm. Aunque entró en servicio bastante tarde, participó en combates en Alemania y Hungría con bastante éxito.
FUENTE: http://militar.org.ua/foro/enlaceno.ar/2012 ... lidad.html
Me pareció muy interesante, por eso quise compartirlo con ustedes.
Me gustó porque se puede apreciar al Tiger como lo que fue, con "Claros y Oscuros, Luces y Sombras". Ni un "Excelente" Tanque, indestructible que podía "Pasear" por toda Rusia, ni un Mastodonte problemático.
Saludos.
-
Super Mario
- General de Brigada
- Mensajes: 4946
- Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
- Ubicación: Chacoi
What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Por último me gustaría discutir la “Bendita” FIABILIDAD.
La pregunta del millón es:
- ¿Era el Tiger fiable o no?.
Y para contestar esa pregunta no se pueden analizar casos aislados, sino que hay que hacer un análisis exhaustivo de todas las variables, de todos los Batallones Tiger, de todas las situaciones, de todas las batallas en las que intervinieron.
Deberíamos ir a libros de historia y leer lo que opinaban los Carristas, los industriales, los rusos, los americanos, los amigos y los enemigos.
Deberíamos leer los reportes de Batallas, analizar el desempeño de los Tiger en verano, invierno, otoño y primavera. En Italia, en Francia y en Rusia. En el barro y en la nieve. En la llanura rusa, en la campiña francesa y en las montañas italianas.
Y cuando analicemos y leamos todo eso, arribaremos a la siguiente conclusión:
- El Tiger tuvo CLAROS y OSCUROS. No fue ni tan malo ni tan bueno.
Tal cual lo que dijo Osprey:
- Un 59%
¿Se entiende?.
Pero en un debate que encima suele ser acalorado y en la que para colmo empiezan a tallar cuestiones personales, prestigios, “Egos”, se produce el fenómenos que yo llamo: “Lucha de abogados y fiscales”.
Así como en un JUICIO, el fiscal acusa a una persona y el abogado defiende a su defendido, lo mismo pasa con nuestros debates, a saber:
- Mi TEMA sería la persona acusada.
- Yo sería el “Abogado Defensor” que defiende a mi Tema con uñas y dientes.
- Ustedes serían los fiscales que quieren demostrar que mi Tema está mal planteado.
Y entonces en esa lucha de “Abogados y fiscales”, se produce la siguiente distorsión:
- Yo (que soy el ABOGADO DEFENSOR) busco las “Pruebas” que me CONVIENE y ignoro las que no me CONVIENEN.
- Ustedes (los FISCALES) hacen los mismo, pero en sentido contrario.
- La información que “Me Conviene” la uso a mi favor para demostrar que yo TENGO RAZÓN.
- Ustedes hacen lo mismo, exponiendo información y argumentos que desmienten mi “Punto de vista”.
Y justamente en el caso de nuestra acalorada discusión se produce ese fenómeno, es decir:
- Yo busco información en donde se habla MAL del Tiger y se resaltan sus defectos por sobre sus virtudes, ignorando o escondiendo la información que puede perjudicar a mi DEFENDIDO.
- Ustedes hacen EXACTAMENTE LO CONTRARIO, es decir que buscan información que hable BIEN del Tiger, para negar o desautorizar mis dichos y “Condenar” a mi DEFENDIDO.
Y la “Verdad” es más bien “Elusiva” y no la tengo yo, ni la tienen ustedes.
La VERDAD, estaría en un punto medio entre sus argumentos y los míos.
Pero hay algo peor, que es lo que ustedes ignoran:
- A mí no me interesa si el Tiger era FIABLE O NO, o poderoso, o caro, o barato, o muy pesado o con mala movilidad o con “Excelente” movilidad.
A mí lo que me interesa es lo siguiente:
- Era CONVENIENTE, era ÚTIL, era AFÍN a las necesidades y estrategia de la Wehrmacht???.
- Teniendo en cuenta los escasos recursos con los que contaba Alemania, ¿valía la pena crear un Carro tan costoso y que demandaba tantos recursos humanos y fabriles???.
Y por eso amplio la mirada y reclamo un análisis completo y exhaustivo, en donde se tenga en cuenta las siguientes variables:
• Recursos con los que contaba Alemania.
• Uso estratégico.
• Necesidades de la Wehrmacht y de las divisiones Panzer.
• Características del terreno ruso.
• Fiabilidad.
• Costo/Beneficio.
• Manufactura.
• Desempeño campo a través en diferentes tipos de terrenos.
• Número de unidades fabricadas por día y mes.
• Recursos humanos, fabriles y materiales.
Y ante semejante análisis que incluye una mirada MUY AMPLIA de una gran implicancia de variables endógenas, exógenas, industriales, económicas, estratégicas, desde mi perspectiva, tienen una sola respuesta:
NO.
Para mi Alemania en 1941 NO NECESITABA EL TIGER.
Punto final.
PD: ES-TAN-SOLO-UN-PUNTO-DE-VISTA.
NO-TIE-NEN-POR-QUE-ESTAR-DE-A-CUER-DO.
Un afectuoso saludo a todos.
La pregunta del millón es:
- ¿Era el Tiger fiable o no?.
Y para contestar esa pregunta no se pueden analizar casos aislados, sino que hay que hacer un análisis exhaustivo de todas las variables, de todos los Batallones Tiger, de todas las situaciones, de todas las batallas en las que intervinieron.
Deberíamos ir a libros de historia y leer lo que opinaban los Carristas, los industriales, los rusos, los americanos, los amigos y los enemigos.
Deberíamos leer los reportes de Batallas, analizar el desempeño de los Tiger en verano, invierno, otoño y primavera. En Italia, en Francia y en Rusia. En el barro y en la nieve. En la llanura rusa, en la campiña francesa y en las montañas italianas.
Y cuando analicemos y leamos todo eso, arribaremos a la siguiente conclusión:
- El Tiger tuvo CLAROS y OSCUROS. No fue ni tan malo ni tan bueno.
Tal cual lo que dijo Osprey:
- Un 59%
¿Se entiende?.
Pero en un debate que encima suele ser acalorado y en la que para colmo empiezan a tallar cuestiones personales, prestigios, “Egos”, se produce el fenómenos que yo llamo: “Lucha de abogados y fiscales”.
Así como en un JUICIO, el fiscal acusa a una persona y el abogado defiende a su defendido, lo mismo pasa con nuestros debates, a saber:
- Mi TEMA sería la persona acusada.
- Yo sería el “Abogado Defensor” que defiende a mi Tema con uñas y dientes.
- Ustedes serían los fiscales que quieren demostrar que mi Tema está mal planteado.
Y entonces en esa lucha de “Abogados y fiscales”, se produce la siguiente distorsión:
- Yo (que soy el ABOGADO DEFENSOR) busco las “Pruebas” que me CONVIENE y ignoro las que no me CONVIENEN.
- Ustedes (los FISCALES) hacen los mismo, pero en sentido contrario.
- La información que “Me Conviene” la uso a mi favor para demostrar que yo TENGO RAZÓN.
- Ustedes hacen lo mismo, exponiendo información y argumentos que desmienten mi “Punto de vista”.
Y justamente en el caso de nuestra acalorada discusión se produce ese fenómeno, es decir:
- Yo busco información en donde se habla MAL del Tiger y se resaltan sus defectos por sobre sus virtudes, ignorando o escondiendo la información que puede perjudicar a mi DEFENDIDO.
- Ustedes hacen EXACTAMENTE LO CONTRARIO, es decir que buscan información que hable BIEN del Tiger, para negar o desautorizar mis dichos y “Condenar” a mi DEFENDIDO.
Y la “Verdad” es más bien “Elusiva” y no la tengo yo, ni la tienen ustedes.
La VERDAD, estaría en un punto medio entre sus argumentos y los míos.
Pero hay algo peor, que es lo que ustedes ignoran:
- A mí no me interesa si el Tiger era FIABLE O NO, o poderoso, o caro, o barato, o muy pesado o con mala movilidad o con “Excelente” movilidad.
A mí lo que me interesa es lo siguiente:
- Era CONVENIENTE, era ÚTIL, era AFÍN a las necesidades y estrategia de la Wehrmacht???.
- Teniendo en cuenta los escasos recursos con los que contaba Alemania, ¿valía la pena crear un Carro tan costoso y que demandaba tantos recursos humanos y fabriles???.
Y por eso amplio la mirada y reclamo un análisis completo y exhaustivo, en donde se tenga en cuenta las siguientes variables:
• Recursos con los que contaba Alemania.
• Uso estratégico.
• Necesidades de la Wehrmacht y de las divisiones Panzer.
• Características del terreno ruso.
• Fiabilidad.
• Costo/Beneficio.
• Manufactura.
• Desempeño campo a través en diferentes tipos de terrenos.
• Número de unidades fabricadas por día y mes.
• Recursos humanos, fabriles y materiales.
Y ante semejante análisis que incluye una mirada MUY AMPLIA de una gran implicancia de variables endógenas, exógenas, industriales, económicas, estratégicas, desde mi perspectiva, tienen una sola respuesta:
NO.
Para mi Alemania en 1941 NO NECESITABA EL TIGER.
Punto final.
PD: ES-TAN-SOLO-UN-PUNTO-DE-VISTA.
NO-TIE-NEN-POR-QUE-ESTAR-DE-A-CUER-DO.
Un afectuoso saludo a todos.
-
Super Mario
- General de Brigada
- Mensajes: 4946
- Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
- Ubicación: Chacoi
What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Con infantería, divisiones de caballería rumana y divisiones de montaña.kaiser-1 escribió:Un pequeño inciso: ¿has pensado como combatir con unidades acorazadas a unidades de infantería atrincheradas y ocultas en las alturas? El blindaje superior de los panzer era.. dejémoslo en papel de fumar, apenas apto para detener esquirlas (15mm durante mucho tiempo).
Pregunto:kaiser-1 escribió:Someto esta operación Blau 3.0 a la consideración de todos: Olvidarse del Cáucaso en apariencia. Si quieres bloquear el suministro de combustible tienes que atacar no Stalingado, sino Sarátov, que era el nudo gordiano para el petróleo del Cáucaso. A la vez, esas tropas pueden emplearse para amenazar y fijar a reservas rusas en la región de Moscú. Otra punta de lanza hacia Astrakhan, bloqueando el Volga como vía de navegación y dejando unos puertos y vías fluviales insuficientes para poder aceptar toda la carga logística sur-norte y viceversa. Emplear a los ejércitos "aliados" rumanos (3º y 4º), húngaros (2º) e italianos (8º), con apoyo del 11º y 17º alemanes y gran cantidad de StuG III en presionar hacia el sur, simplemente para que las operaciones soviéticas en esa gigantesca bolsa en que se convierte el Cáucaso sean lo más difíciles posibles.
¿Cómo cubro el agujero que me queda entre Voronez y Stalingrado???
No hay Batalla de Stalingrado en mi HA.kaiser-1 escribió:Al mismo tiempo ordenar al 6º Ejército que parte de sus tropas empiecen a reducir la bolsa en Stalingrado, pero sin enzarzarse mucho Si es preciso se envían unidades de Noruega para crear un cuerpo de ejército destinado a apoyar al 6º.
Ni mi VI Ejército está dirigido por Von Paulus ni se desangra en Stalingrado.
El VI Ejército y el 3° Ejército Panzer de Reinhardt conquista Voronez y luego suben hacia Tula y Moscú.
Te expongo la secuencia en mapas:
FASE 1:
FASE 2:
FASE 3:
FASE 4:
Mientras que en el Cáucaso mi estrategia es la siguiente:
Saludos.
-
Super Mario
- General de Brigada
- Mensajes: 4946
- Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
- Ubicación: Chacoi
What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Pido una TREGUA.
La discusión en cierta manera ha perdido sentido y creo que no vale la pena que sigamos discutiendo en círculos. (Ni yo los voy a convencer, ni ustedes a mí.)
Encontré material que para mí vale ORO sobre los Panzer y voy a abrir un nuevo Tema, para no desvirtuar mi HA.
Lo estoy analizando y mañana abro el nuevo tema.
Saludos.
La discusión en cierta manera ha perdido sentido y creo que no vale la pena que sigamos discutiendo en círculos. (Ni yo los voy a convencer, ni ustedes a mí.)
Encontré material que para mí vale ORO sobre los Panzer y voy a abrir un nuevo Tema, para no desvirtuar mi HA.
Lo estoy analizando y mañana abro el nuevo tema.
Saludos.
-
kaiser-1
- Teniente
- Mensajes: 987
- Registrado: 17 Nov 2014, 21:39
What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Agradecido por la explicación. Pero, y perdona que vuelva a la discusión, la debilidad de rumanos, húngaros e italianos era más un lastre que una ventaja. Al desviarlos hacia el Cáucaso (se les puede apoyar con partes del 11º o del 17º (no con ambos ejércitos, a lo sumo uno de ellos separados en cuerpos para darle "mordiente" a cada ejército) y el ejército restante puede emplearse en conjunción al 6º para establecer la línea del frente en la orilla occidental del Volga.
- “El sueño de la razón produce monstruos”. Francisco de Goya.
-
Capitan Miller
- Soldado Primero
- Mensajes: 65
- Registrado: 21 Mar 2016, 13:57
What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Hola a todos.
Sólo unos breves apuntes...
Para no alargar innecesariamente el post, cito con mis comentarios a continuación...
• Para que el Tiger sea “Efectivo y Fiable” y se le dé un buen uso, debían suceder una “Cadena” de hechos, a saber:
a) Excelente mantenimiento.
Como con cualquier vehículo. Generalista.
b) Buena fiabilidad.
Idem. Generalista.
c) Terreno y tiempo adecuado.
Más de lo mismo. Mete un Sherman, un T34, un Churchill o hasta una moto en un pantanal y espera a ver los resultados. Generalista.
d) Uso correcto.
Faltaría más. Más generalismo.
e) Situación estratégica IDEAL.
La que persigue cualquier estratega. No es muy recomendable darse tiros en el pie. Generalista.
f) Recursos abundantes.
¿Y quién no? Seguimos en el generalismo.
g) Talleres cerca del frente.
Los había. Ya cité anteriormente la capacidad de recuperación de los talleres de campaña. Aún así, generalista.
h) Carros de recuperación.
También los había. Además, en determinadas circunstancias un carro puede ser recuperado por otro carro. Para eso están los cables de remolque. Generalista.
i) Mecánicos experimentados.
Los había y cualquiera los necesita. Generalista.
j) Tripulación experimentada.
Las mejores, reduciéndose su número conforme avanzaba la guerra. Como ya dije, muchas de las bajas de Tiger I y II se debían a tripulaciones inexpertas, sobre todo a partir de finales de 1944. La misma necesidad se puede aplicar a cualquier carro. Generalista.
k) Estaciones de Trenes cercanas.
Eso viene bien para todo, no sólo para los carros, hasta para la infantería. Pura logística. Generalista.
l) Objetivos estratégicos y "Acotados" bien definidos.
Similar al punto E. Nadie es tan tonto, o no debería serlo, como para lanzarse al ataque u organizar una defensa sin tener claros los objetivos. Vuelve a ser generalista.
m) Cabalgatas no mayores a 50-60 kilómetros.
En combate, no en despliegue, no se alcanzan semejantes distancias. Generalista.
n) Suficientes reservas de combustible.
Como a cualquiera. Pregunta a los aliados y sus problemas de suministro tras la campaña de Normandía. Aún más generalista.
o) Caminos y vías de escape alternativos.
Hasta el más comandante más novato debe tener un Plan B. Se que es reiterativo pero, generalista.
Todos esos requerimientos lo hacían más engorroso y le quitaban "Practicidad".
Visto lo visto, hacían más engorroso y quitaban "practicidad" a cualquier carro de combate.
Y era suficiente con que una o dos de esas variables no se cumplieran, para que la incursión de los Tiger estuviera condenada al fracaso.
Siguiendo el razonamiento, se podría aplicar a cualquier carro de combate.
http://www.fprado.com/armorsite/tiger1.htm
Saludos.
Sólo unos breves apuntes...
Perdón, pero es exactamente lo mismo, una torpeza. Los carros de combate no suben montañas, o al menos no debería intentarse que las subieran.Super Mario escribió:Pero no se puede negar que no es lo mismo subir una montaña con un Tiger de 58 toneladas, que con un Sherman de 30 toneladas. (Y para peor el Tiger tenía una transmisión para un Carro de 45 toneladas).
Eso no se puede discutir.
Para no alargar innecesariamente el post, cito con mis comentarios a continuación...
• Para que el Tiger sea “Efectivo y Fiable” y se le dé un buen uso, debían suceder una “Cadena” de hechos, a saber:
a) Excelente mantenimiento.
Como con cualquier vehículo. Generalista.
b) Buena fiabilidad.
Idem. Generalista.
c) Terreno y tiempo adecuado.
Más de lo mismo. Mete un Sherman, un T34, un Churchill o hasta una moto en un pantanal y espera a ver los resultados. Generalista.
d) Uso correcto.
Faltaría más. Más generalismo.
e) Situación estratégica IDEAL.
La que persigue cualquier estratega. No es muy recomendable darse tiros en el pie. Generalista.
f) Recursos abundantes.
¿Y quién no? Seguimos en el generalismo.
g) Talleres cerca del frente.
Los había. Ya cité anteriormente la capacidad de recuperación de los talleres de campaña. Aún así, generalista.
h) Carros de recuperación.
También los había. Además, en determinadas circunstancias un carro puede ser recuperado por otro carro. Para eso están los cables de remolque. Generalista.
i) Mecánicos experimentados.
Los había y cualquiera los necesita. Generalista.
j) Tripulación experimentada.
Las mejores, reduciéndose su número conforme avanzaba la guerra. Como ya dije, muchas de las bajas de Tiger I y II se debían a tripulaciones inexpertas, sobre todo a partir de finales de 1944. La misma necesidad se puede aplicar a cualquier carro. Generalista.
k) Estaciones de Trenes cercanas.
Eso viene bien para todo, no sólo para los carros, hasta para la infantería. Pura logística. Generalista.
l) Objetivos estratégicos y "Acotados" bien definidos.
Similar al punto E. Nadie es tan tonto, o no debería serlo, como para lanzarse al ataque u organizar una defensa sin tener claros los objetivos. Vuelve a ser generalista.
m) Cabalgatas no mayores a 50-60 kilómetros.
En combate, no en despliegue, no se alcanzan semejantes distancias. Generalista.
n) Suficientes reservas de combustible.
Como a cualquiera. Pregunta a los aliados y sus problemas de suministro tras la campaña de Normandía. Aún más generalista.
o) Caminos y vías de escape alternativos.
Hasta el más comandante más novato debe tener un Plan B. Se que es reiterativo pero, generalista.
Todos esos requerimientos lo hacían más engorroso y le quitaban "Practicidad".
Visto lo visto, hacían más engorroso y quitaban "practicidad" a cualquier carro de combate.
Y era suficiente con que una o dos de esas variables no se cumplieran, para que la incursión de los Tiger estuviera condenada al fracaso.
Siguiendo el razonamiento, se podría aplicar a cualquier carro de combate.
Me temo que ese dato no es correcto. En el siguiente enlace se puede ver la tabla de penetraciones del Tiger I contra varios carros, entre ellos el T34/85:Super Mario escribió:Finalmente, con el T-34-85 e IS-2 recuperaron el terreno perdido. El primero seguía siendo un carro medio con una potencia de fuego comparable al de un Panzer-IV. Gracias al cañón de 85mm podía destruir un Tiger frontalmente desde 1.000 metros.
http://www.fprado.com/armorsite/tiger1.htm
Saludos.
-
Von Kleist
- General de Cuerpo de Ejército
- Mensajes: 8241
- Registrado: 18 Dic 2003, 20:01
What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Buenas
Pero que morro le echas al asunto, estimado SM, ya es que resulta hasta cómico. Como se te han ofrecido datos (bastante contundentes) que demuestran que el "mítico" T-34 se averiaba a menudo, y tenia fallos de fiabilidad mecánica, no aislados ni puntuales, sino frecuentes; te sales por los cerros de Úbeda y pides poco menos que el historial completo de TODOS los batallones pesados de la Panzerwaffe... 
Vamos a ver SM, haciendo a sensu contrario la evaluación que haces del Tiger, si yo viajo del futuro y veo que el T-34 tiene una serie de "defectillos" como los siguientes:
- Pésima ergonomía / Poco espacio interior
- Poco espacio en la torreta
- Sobrecarga de funciones del comandante del carro
- Problemas con la calidad del blindaje
- Problemas con la suspensión campo a través. Pérdida de movilidad fuera de terreno favorable.
- Problemas con el filtro del motor
- Problemas (muy serios) de visibilidad para el conductor y artillero.
- Y en general, frecuentes averias mecánicas...
Entonces me voy a Iosif y le digo: "Oye Stalin, no te gastes millones de rublos en el T-34, que se rompe mucho, para eso vamos a potenciar el T-26 y santas pascuas..."
¿A que no cuela, no?. Pues eso haces tu mismo con el Tiger. Y por cierto, sobre la valoración del T-34 como mejor carro de la contienda (o de los mejores), la comparto por lo novedoso del diseño de su blindaje y por su armamento superior al resto de carros coetaneos. Pero, dejando de lado el "diseño", en lo que se refiere a la relación numero de carros/impacto sobre el campo de batalla, probablemente el Tiger sí que fue el mejor tanque de la guerra.
Saludos
Totalmente de acuerdo contigo, Capitán Miller. Nuevamente SM nos obsequia con una buena lista de tópicos/lugares comunes, con el simple (y reiterativo) propósito de demostrar que el Tiger era un mal carro. Argumento que no se sostiene cuando se confronta con los hechos y las estadísticas, pero en fin, hacer cambiar a SM de criterio es más complicado que cambiar el curso de un rio... Y para muestra de su habilidad manipulativa-argumentativa, un botón:Capitan Miller escribió:Siguiendo el razonamiento [de SM], se podría aplicar a cualquier carro de combate
Supermario escribió:La pregunta del millón es:
- ¿Era el Tiger fiable o no?.
Y para contestar esa pregunta no se pueden analizar casos aislados, sino que hay que hacer un análisis exhaustivo de todas las variables, de todos los Batallones Tiger, de todas las situaciones, de todas las batallas en las que intervinieron.
Pero que morro le echas al asunto, estimado SM, ya es que resulta hasta cómico. Como se te han ofrecido datos (bastante contundentes) que demuestran que el "mítico" T-34 se averiaba a menudo, y tenia fallos de fiabilidad mecánica, no aislados ni puntuales, sino frecuentes; te sales por los cerros de Úbeda y pides poco menos que el historial completo de TODOS los batallones pesados de la Panzerwaffe... Vamos a ver SM, haciendo a sensu contrario la evaluación que haces del Tiger, si yo viajo del futuro y veo que el T-34 tiene una serie de "defectillos" como los siguientes:
- Pésima ergonomía / Poco espacio interior
- Poco espacio en la torreta
- Sobrecarga de funciones del comandante del carro
- Problemas con la calidad del blindaje
- Problemas con la suspensión campo a través. Pérdida de movilidad fuera de terreno favorable.
- Problemas con el filtro del motor
- Problemas (muy serios) de visibilidad para el conductor y artillero.
- Y en general, frecuentes averias mecánicas...
Entonces me voy a Iosif y le digo: "Oye Stalin, no te gastes millones de rublos en el T-34, que se rompe mucho, para eso vamos a potenciar el T-26 y santas pascuas..."
¿A que no cuela, no?. Pues eso haces tu mismo con el Tiger. Y por cierto, sobre la valoración del T-34 como mejor carro de la contienda (o de los mejores), la comparto por lo novedoso del diseño de su blindaje y por su armamento superior al resto de carros coetaneos. Pero, dejando de lado el "diseño", en lo que se refiere a la relación numero de carros/impacto sobre el campo de batalla, probablemente el Tiger sí que fue el mejor tanque de la guerra.
Saludos
-
Capitan Miller
- Soldado Primero
- Mensajes: 65
- Registrado: 21 Mar 2016, 13:57
What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Hola de nuevo.
Así es, Von Kleist, se pasa de aplicar afirmaciones generalistas a pedir análisis detallados e individuales. Tal vez no sea muy detallado, pero sí da una imagen muy realista el post que publiqué en su día en el foro Der Zweite Weltkrieg sobre los batallones pesados y que ya apunté varios posts más atrás en los ratios pérdidas/victorias. Por mi parte está muy claro: dame un Tiger y luego discutimos. ¿Es perfecto? No. Pero para un combate carro contra carro y en inferioridad, ataque o defensa, me da igual, yo me quedaría más tranquilo con un Tiger que con las diferentes alternativas que había a mano en 1943/44.
Estoy de acuerdo con que un mantenimiento incorrecto, o la imposibilidad del mismo, era un talón de Aquiles en el Tiger, pero es que cualquier arma lo precisa, y cuanto más "afinada" sea lo precisará más. Por ejemplo, estaremos de acuerdo en que la Mg42 fue la mejor ametralladora de la SGM. Alcance, velocidad inicial, penetración, cadencia de tiro... creo que casi todos los detalles hablan a su favor si se compara con el resto de ametralladoras coetáneas. Pero claro, precisamente por todo ello también necesitaba un mantenimiento preventivo. Sin ir más lejos, el cañón debía ser cambiado a partir de un número determinado de disparos (ahora no recuerdo cuál) para garantizar un funcionamiento correcto del arma. ¿Eso la convierte en una mala ametralladora o buena con serias dudas? Yo creo que no. Tampoco me parecería correcto compararla en ese sentido con otras armas, como el PPSh41 soviético, que aguantaba carros y carretas con un mantenimiento cercano a cero, sencillamente por eso, porque es otra cosa con otro uso y diferentes prestaciones adecuadas para ese otro uso.
Saludos.
Así es, Von Kleist, se pasa de aplicar afirmaciones generalistas a pedir análisis detallados e individuales. Tal vez no sea muy detallado, pero sí da una imagen muy realista el post que publiqué en su día en el foro Der Zweite Weltkrieg sobre los batallones pesados y que ya apunté varios posts más atrás en los ratios pérdidas/victorias. Por mi parte está muy claro: dame un Tiger y luego discutimos. ¿Es perfecto? No. Pero para un combate carro contra carro y en inferioridad, ataque o defensa, me da igual, yo me quedaría más tranquilo con un Tiger que con las diferentes alternativas que había a mano en 1943/44.
Estoy de acuerdo con que un mantenimiento incorrecto, o la imposibilidad del mismo, era un talón de Aquiles en el Tiger, pero es que cualquier arma lo precisa, y cuanto más "afinada" sea lo precisará más. Por ejemplo, estaremos de acuerdo en que la Mg42 fue la mejor ametralladora de la SGM. Alcance, velocidad inicial, penetración, cadencia de tiro... creo que casi todos los detalles hablan a su favor si se compara con el resto de ametralladoras coetáneas. Pero claro, precisamente por todo ello también necesitaba un mantenimiento preventivo. Sin ir más lejos, el cañón debía ser cambiado a partir de un número determinado de disparos (ahora no recuerdo cuál) para garantizar un funcionamiento correcto del arma. ¿Eso la convierte en una mala ametralladora o buena con serias dudas? Yo creo que no. Tampoco me parecería correcto compararla en ese sentido con otras armas, como el PPSh41 soviético, que aguantaba carros y carretas con un mantenimiento cercano a cero, sencillamente por eso, porque es otra cosa con otro uso y diferentes prestaciones adecuadas para ese otro uso.
Saludos.
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 1 invitado