Munich: El punto sin retorno

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Avatar de Usuario
Von Kleist
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8241
Registrado: 18 Dic 2003, 20:01

Munich: El punto sin retorno

Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Cada bunker (todos ellos en hormigon de bastante buena calidad por lo que se comenta) tenia alcance visual con otros dos, y podia batir con ametralladoras y trincheras por cavar todo el perimetro.


Es decir, que tampoco estamos hablando de unas defensas estilo a La Linea Maginot. Por lo que he leido el sector de la frontera con Alemania estaba más defendido que el sector austriaco, pero carezco de datos concretos al respecto. Lo que sí es cierto que Checoslovaquia tenía unas FFAA muy decentes, y que la WH de 1938 no era la de 1940, pero aun así dada la diferencia cualitativa y cuantitativa en tanques (el futuro Pz. 38t estaba casi saliendo de las fábricas, pero aun no estaba en servicio cuando los alemanes ocuparon el país) y aviones, yo creo que Alemania podría haber vencido con cierta facilidad a los checos. Lo que si es cierto es que Halder -como certeramente señaló alejandro- era un especialista en planes poco imaginativos. En 1939 propuso repetir el Plan Schiefflen para invadir Francia, y en 1941, avanzar el linea recta hasta Moscú.

Saludos


Avatar de Usuario
Urbano Calleja
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5192
Registrado: 14 Ago 2009, 16:52
Ubicación: Ganándome las habichuelas en algun lugar del centro de europa...
República Checa

Munich: El punto sin retorno

Mensaje por Urbano Calleja »

Von Kleist, no se como estaba dispuesto el despliegue checoslovaco pero se que el "tendido" de bunkeres estaba mas avanzado en la zona de los sudetes... en gran parte porque era la zona mas facil de cubrir.
Una incursion mecanizada alemana habria sido complicada porque el terreno es bastante escarpado y mas defendible.

La penetracion por el sur (desde Austria) hubiera sido mas facil pero no un paseo. Y menos porque el movimiento de las divisiones mecanizadas hubiera sido detectada con relativa facilidad por los checos.
Ademas el minado hubiera completado la defensa con nidos de ametralladoras, morteros ligeros y carros ligeros. Desde luego no era una oposicion mecanizada pero por otro lado... los alemanes no hubieran tenido el control aereo que fue de hecho la base del exito aleman durante la 2GM.

En mi opinion los checoslovacos hubieran resistido unas semanas pese a la perdida de Praga... la cuestion es que habrian hecho los Eslovacos (que para entonces empezaban a tener contactos con los alemanes para tener su propio estado). Al saber que una resistencia no hubiera tenido respuesta por parte de sus aliados decidieron tratar de minimizar daños. SI hubieran sabido lo que venia... posiblemente la decision hubiera sido distinta.


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Munich: El punto sin retorno

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

hablo de memoria, así que es fácil que cometa algún error. Todos nos fijamos en el Tratado de Versalles en la frontera renana, con la devolución por parte de Alemania de Alsacia y Lorena a Francia, y de la desmilitarización de la orilla occidental del Rin, la pérdida de la Horsche Flote, las colonias....

Lo que alarmaba a Alemania, ya desde la República de Weimar, era el renacimiento de Polonia que separaba Prusia del corazón de Alemania y la amenaza sobre Silesia; pero especialmnete la creación del que llamaban engendro de Versalles (realmente de Trianón y de Saint-Germain-en-Laye), la multiétnica Checoeslovaquia.

Los miedos tendrían un primer reflejo en la configuración de la llamada Pequeña Entente, entre Checoeslovaquia, Rumanía y Yugoeslavia (entonces Reino de Serbios, Croatas y Eslovenos) ya en 1920, si bien para evitar el expansionismo irredento hungaro. Poco después, Francia, potencia continental en los años 20, firmaría tratados de Asistencia Mutua con los miembros de la Pequeña Entente y Polonia. Los acuerdos entre Francia y los países orientales se irían disolviendo en la segunda parte de la decada de los 30's, precisamente cuando la capacidad de movilización alemana superaba a la francesa. La natalidad alemana se había mantenido durante la PGM y la immediata posguerra, mientras que la francesa se había venido abajo por la movilización de la guerra y la mortandad de los jóvenes en edad de procrear. Se puede aducir que Alemania tenía idéntico problema, pero en 1914 superaba demograficamente a los franceses, y su sistema de rotación de unidades parece que permitia mayores permisos en los hogares alemanes.

No podemos tampoco olvidar, que Alemania en 1925 firmó los Acuerdo de Locarno, que aseguraban las fronteras occidentales del Reich (entonces lo era, aunque en forma de República), dejando libre sus fronteras orientakles, eso sí a acuerdos entre las partes.... Polonia y Checoeslovaquia ardían de idignación. Polonia ya había sido puesta a prueba con el tratado entre la URSS y Alemania de 1922, Tratado de Rapallo.

Resumiendo, la Alemania de entreguerras, tan pronto como 1922, ya se movía en orden a variar las fronteras de 1919, cuanto menos las Orientales. Hitler, continuando la política de Weimar, anunció que cualquier reclamación sobre Alsacia y Lorena era una traición al Reich, que debía incluso ser tratada como un delito penal. Ciertamente desmontaría Versalles, era su política, pero siguiendo los pasos ya iniciados por Weimar. Versalles moriría realmente en 1935, con la firma del acuerdo naval anglo alemán, aunque los anteriores movimientos ya habían puesto en solfa tal tratado, dictado después de todo por el revanchismo francés y no por el realismo adecuado para evitar una nueva guerra europea.

Saludos.


Tempus Fugit
Avatar de Usuario
Von Kleist
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8241
Registrado: 18 Dic 2003, 20:01

Munich: El punto sin retorno

Mensaje por Von Kleist »

IV. Paz a cualquier precio (I)

Como el representante checo en Londres, Masaryk, había informado a Praga, Chamberlain no tardó en volar a Alemania para entrevistarse personalmente con Hitler. El Primer Ministro britanico llegó al Berghof el 15 de Septiembre. Hitler le acogió con toda la pompa en su residencia alpina, para inmediatamente lanzarle una diatriba acerca de las “provocaciones” checas. Para sorpresa de Hitler, Chamberlain le contestó que si Alemania solo deseaba el control de los Sudetes, podía quedarselos. A Hitler le cogió por sorpresa esta respuesta, pues había esperado que los británicos se opondrían en principio a sus exigencias. Sin embargo, luego comentaría en su círculo íntimo que ello le daba la oportunidad de aceptar la propuesta pacífica sobre los Sudetes, para posteriormente hacerse con el resto de Checoslovaquia cuando fuera más conveniente. De momento, los planes de invasión habrían de detenerse, pero Hitler ordeno que se proporcionara armas a los saboteadores de Henlein para intensificar la campaña de guerrillas que estos estaban desplegando en territorio checoslovaco. La fecha prevista para el inicio de “Verde” era el 28 de Septiembre, pero –pese a los manifiestos deseos de Hitler de iniciar una guerra- la voluntad británica de pactar una salida negociada obligaba a Hitler a esperar el desarrollo de los acontecimientos diplomáticos.

Entre el 18 y el 19 de Septiembre, los representantes franco-británicos se reunieron en Londres para discutir el caso checoslovaco, con la clara intención de cerrar los acuerdos para ceder a las pretensiones alemanas. Viendo que Alemania iba a salirse con la suya, el Almirante Horthy, que semanas atrás había rehusado cooperar con Alemania en contra de los checos, comenzó a exponer tímidamente sus futuras reclamaciones territoriales, al igual que los polacos, que mostraron al embajador alemán en Varsovia su interés en recuperar el territorio de Teschen, incluso usando la fuerza si era preciso. Eran las mejores noticias que Hitler podía esperar, Checoslovaquia no solo iba a ser abandonada a su suerte por Paris y Londres, sino que sus propios vecinos se preparaban para lanzarse sobre sus despojos. Un exultante Hitler recibió la noticia de que Chamberlain iba a volver a viajar a Alemania para entrevistarse con él, el 22 de Septiembre. A esas alturas, el Canciller alemán ya sabía perfectamente que Checoslovaquía era una fruta madura a punto de caer.


Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Munich: El punto sin retorno

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

para quienes deseeís ampliar conocimientos sobre las fortificaciones checoeslovacas, una interesante página web centrada exclusivamente en este tema: http://www.fortif.net/files/overview.php

Esta otra contiene una serie de fotografías, pero el autor debe ser enemigo de la visión... cuando la visiteís, entendereís el porqué... http://sturmvogel.orbat.com/CzechFortPhotos.html

Y una curiosidad.... http://albumwar2.com/index.php/photo-19 ... hoslovakia

Saludos.


Tempus Fugit
Avatar de Usuario
Von Kleist
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8241
Registrado: 18 Dic 2003, 20:01

Munich: El punto sin retorno

Mensaje por Von Kleist »

Buenas Sir Roy

para quienes deseeís ampliar conocimientos sobre las fortificaciones checoeslovacas, una interesante página web centrada exclusivamente en este tema


Excelente mapa el que contiene la página que has posteado. En el -por cierto- se aprecia claramente que las fortificaciones checas en la antigua frontera austriaca eran del tipo "ligeras" y que la linea fortificada mas densa se encontraba en el sector noroeste del país, junto a la frontera alemana. También se observa en el mapa que la linea en torno a la ciudad de Pilsen no era totalmente continua, así que supongo que ese era el sector que Hitler quería atacar, porque además, ofrecía una ruta corta y directa hacia Praga.

En cualquier caso, el problema que podrian suponer las fortificaciones también había sido previsto por Hitler, quien pensaba ordenar a los 10.000 combatientes "irregulares" de Henlein que las sabotearan en las horas previas al inicio la invasión.

Saludos


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

Munich: El punto sin retorno

Mensaje por Super Mario »

Excelente Von Kleist. Este Foro es muy bueno y profesional. :claps:
Realmente aprendo mucho. Sois como una especie de biblioteca. O cómo un libro abierto, como decimos en mi país :D:

Seguiré leyendo atentamente y aprendiendo :mrgreen:

Atte


Avatar de Usuario
Von Kleist
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8241
Registrado: 18 Dic 2003, 20:01

Munich: El punto sin retorno

Mensaje por Von Kleist »

V. Paz a cualquier precio (II)

Cuando faltaban solo dos semanas para la fecha propuesta por el OKW como inicio de “Verde”, las maniobras diplomáticas parecían claramente favorables a los intereses de Hitler. El 21 de Septiembre, Chamberlain le comunicó al representante checoslovaco que el gobierno de Praga debía aceptar la cesión a Alemania de aquellos territorios con más de un 50% de población germana. Los términos del comunicado a Benes eran claros, el presidente checoslavaco debía aceptar la propuesta “antes de originar una situación de la que Francia y Gran Bretaña no se responsabilizarian”. Es decir, Benes era abandonado a su suerte ante Hitler por las potencias occidentales. Esta descarada política de servilismo suscitó alguna oposición interna. En Inglaterra, Churchill clamaba ante lo que consideraba una política exterior cobarde y corta de miras, mientras que en Francia varios miembros del gobierno protestaron ante Daladier. Pero el curso de los acontecimientos seguía invariablemente soplando a favor de los alemanes. El 22 de Septiembre Chamberlain aterrizó de nuevo en Alemania dispuesto a cerrar el acuerdo de cesión de territorios que garantizara la paz con Hitler. Sin embargo, este iba a tratar de jugar una nueva baza para precipitar la guerra. Sabedor, -gracias a la escuchas telefónicas- de que Praga iba a tratar de ganar tiempo, amenazó a Chamberlain con ordenar a la Werhmacht la ocupación inmediata de los Sudetes. El primer ministro inglés le contestó a Hitler que eso era una violación del acuerdo verbal que habían alcanzado en el Berghof una semana antes, a lo que Hitler replicó que dicho acuerdo “no servía para nada”.

Las conversaciones entre ambos líderes se interrumpieron en ese punto, y cuando se reanudaron el día 23, Chamberlain parecía poco dispuesto a ceder a las nuevas pretensiones alemanas, ante lo cual, Hitler amenazó con declarar inmediatamente la guerra. Irritado, Chamberlain le pidió que los alemanes redactaran un memorandum con todas sus peticiones. Pocos minutos después de que el documento estuviera listo, a las diez y media de noche de ese día, se anunció que Benes había ordenado la movilización general del ejército checoslovaco, lo cual aumentó aun más la tensión del encuentro. Cuando Hitler volvió a amenazar nuevamente con una declaración de guerra, Chamberlain hizo ademán de levantarse, pero Ribbentrop le pidió que al menos estudiara el memorandum. El lider británico asi lo hizo, y finalmente obtuvo de Hitler lo que parecía una concesión: se estudiarian las propuestas alemanas si Hitler aceptaba retrasar la fecha límite para la ocupación del 28 de Septiembre al 1 de Octubre. Fue una ganancia mínima de tiempo, que Hitler aceptó de buena gana, sabedor de que Chamberlain estaba decidido a mantener la paz a cualquier precio.


Chepicoro
Comandante
Comandante
Mensajes: 1691
Registrado: 12 Jun 2009, 06:11
Ubicación: Quebec
Mexico

Munich: El punto sin retorno

Mensaje por Chepicoro »

En defensa de Chamberlain y Daladier, decir que aunque vendieron a Checoslovaquia, si tenîan un plan B y no confiaban tontamente en todo lo que prometiera Hitler, de otra forma no se explica el aumento del gasto en defensa de Inglaterra y Francia en 1938.

Crewo que Munich fue un êxito de la propaganda alemana que presentaba a una Alemania fuerte y totalmente rearmada ya en 1938 cuando en realidad estaba muy lejos de ello, pero la impresiôn que les quedaba a ingleses y franceses era la de una Alemania que habîa completado su rearme.


"La muerte tan segura de su victoria nos da la vida como ventaja"
Avatar de Usuario
Feliuzz
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 334
Registrado: 18 Jun 2011, 17:58
Ubicación: Lima
Peru

Munich: El punto sin retorno

Mensaje por Feliuzz »

saludos.
interesante tema, aunque el asunto de las escuchas telefonicas me deja algunas dudas. como fue posible que se realizaran sin una contramedida adecuada? supongo que los servicios diplomaticos afectados debian prever actos similares. lo cual tendria que prever tambien el espionaje aleman y efectuar un calculo de fiabilidad...
por como marcharon las cosas en polonia, el hecho de que hitler, segun algunos autores , considero que los aliados tampoco intervendrian y luego resulto asombrado por la declaracion de guerra...en fin, no pocas dudas mas bien.


"Si quieres una vision del futuro, imagina una bota pisoteando un rostro humano...eternamente"
Avatar de Usuario
Von Kleist
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8241
Registrado: 18 Dic 2003, 20:01

Munich: El punto sin retorno

Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Feliuzz escribió:interesante tema, aunque el asunto de las escuchas telefonicas me deja algunas dudas. como fue posible que se realizaran sin una contramedida adecuada? supongo que los servicios diplomaticos afectados debian prever actos similares. lo cual tendria que prever tambien el espionaje aleman y efectuar un calculo de fiabilidad...


Con cierto retraso, debido a las vacaciones estivales, pero te contesto. En los años 30 las escuchas telefónicas eran toda una novedad tecnólogica, y mucha gente desconocía el riesgo de que sus conversaciones pudieran ser interceptadas. Y por otra parte, aun conociendolo, el teléfono solía ser el medio más idoneo para las comunicaciones diplomáticas urgentes, que no podian esperar al envio de un cable o telegrama y recibir la posterior respuesta. Gracias a ello, el Forschungsamt de Göring se reveló como el arma de inteligencia más eficaz durante la sucesión de éxitos diplomáticos de Hitler. Obviamente, lo que se vendió como "intuición" política del Führer respondía a una muy eficaz labor de espionaje telefónico. Sin las valiosas informaciones del Forschungsamt, es muy probable que Hitler no hubiera podido sacar siempre ventaja en las negociaciones internacionales.

Saludos


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados