¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?

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jesusrob21
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¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?

Mensaje por jesusrob21 »

Lucas de Escola

A mi me sorprende con que ligereza y facilidad les gusta mal poner a los q no piensan igual... Incluso tachan a alguien de "revisionista".. Solo por no estar conforme por los relatos hechos en cuanyo a este tema........ Fijate una cosa, tu has visto algun documento de la Urss que hable de violaciones masivas o que donde el alto mando del ejercito rojo ordene o se complazca con violar masivamente a las alemanas?...... seguro q no lo has visto.... Sin embargo, lo crees porque alguan autor de un libro te lo dijo........ En contraparte te ponen en tu cara los documentos donde el ER es tajante en contra la violacion en territorio Aleman y no te lo crees :pena:

Fijate una cosa..... Hay un libro que habla de "una mujer anonima" rusa q habla de las violaciones sufridas en manos del ejercito nazi..... Aun nadie habla de violaciones masivas en la urss en manks nazis.... Mucho menos de millones de bestias sedientas de placer..... Hay testimonios de mujeres victimas de franceses o estadounidenses..... Sin embargo... Nadie toma eso como prueba de violaciones masivas a manos de los ejercitos aliados occidentales.......

Aun asi.... Soy yo el q cree en fantasias ideologicas :asombro3: me parece que el q me acusa de eso... Tiene un conformismo barvaro producto precisamente de su ideologia

Por cierto, sobre el lanzamiento de las bombas en japon hay documentacion de sobra para sentarse a leer.....en el caso de las millones de violaciones de las bestias rojas... Solo hay un puñado de entrevistas un diario anonimo y la opinion de algunos..... :pena:

En todo caso... Yo en ningun he defendido al er.. Solo q haciendo honor a la verdad algunas versionea no son mas q propaganda.... Que incluso, hasta histotiadores e investigadores alemanes... Las desestiman

Saluos


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Lucas de Escola
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¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?

Mensaje por Lucas de Escola »

A mi me sorprende con que ligereza y facilidad les gusta mal poner a los q no piensan igual...


Perdona, jesusrob21, pero empiezas mal el planteamiento. Tú no es que no pienses igual; tú lo que haces es negar, sistemáticamente, las hipótesis, pruebas, e informaciones de los demás. Y sin aportar más que tu mera opinión subjetiva, o la de otros de tu misma condición. Tal y como hace cualquier revisionista/negacionista.

Fijate una cosa, tu has visto algun documento de la Urss que hable de violaciones masivas o que donde el alto mando del ejercito rojo ordene o se complazca con violar masivamente a las alemanas?


¿Y tú has visto algún documento en el que la mafia reconozca sus crímenes? ¿Son esas tus razones? Como el culpable no reconoce su delito, no hay delito. ¿Te imaginas cómo sería el mundo si esa aberración se convirtiese en fundamento jurídico? Bajo ese prisma, nadie debió ser condenado en Nuremberg; ninguno reconoció nada, saber nada, estar involucrado en nada. Pero, les condenaron de todas formas, en base a testimonios, documentación, directa o indirecta, y, en resumen, por la verosimilitud y fiabilidad de las pruebas aportadas por los acusadores. Y por otro lado, me llama la atención como confundes lo que no se puede cuantificar con lo que no existe. Es un razonamiento absurdo.

En contraparte te ponen en tu cara los documentos donde el ER es tajante en contra la violacion en territorio Aleman y no te lo crees


Es discutible si esas órdenes se produjeron en el seno del Kremlin como táctica del terror o de revancha, o si nació de algunos comisarios políticos en campaña. Yo, honestamente, no lo tengo claro. Pero no es discutible que esas violaciones se produjeron masivamente y fueron consigna, fuesen 200.000 o 2.000.000. Y por una razón: testimonios, documentación, directa o indirecta, y, en resumen, por la verosimilitud y fiabilidad de las pruebas aportadas por los acusadores.

Sin embargo... Nadie toma eso como prueba de violaciones masivas a manos de los ejercitos aliados occidentales.......


Nadie ha negado tales abusos por parte de los aliados: torturas, asesinatos, violaciones... Pero el término "masivo" tiene una definición muy concreta y connotaciones que sugieren "lo extraordinario" "lo superior a lo esperado o cabría entender". Los ejércitos occidentales no incurrieron, ni por número, ni por forma, en ningún abuso que pudiese considerarse masivo, sistemático o consignado. Se redujeron a casos, momentos y lugares muy concretos y aislados entre sí. Nadie puede vincular las violaciones en Italia llevadas a cabo por los Goumiers y las producidas en Alemania por norteamericanos. Y que te conste, que en este foro me he distinguido por, precisamente, hacer valer que, ni todos los soldados alemanes eran unos nazis asesinos, ni todos los aliados unos santos varones incapaces de cometer toda clase de tropelías.

Que incluso, hasta histotiadores e investigadores alemanes... Las desestiman


Para decir esto, supongo que podrás mencionarnos a alguno. Y no vayas a exponernos lo que dijo uno de la antigua RDA en los años 50 o 60, porque todos sabemos sobre la estratégica e imperiosa necesidad soviética de aquellos años de minimizar sus actos para evitar dar argumentos a disidentes de la Alemania ocupada por ellos. Por otro lado, una maniobra muy lógica y natural.

Por cierto, sobre el lanzamiento de las bombas en japon hay documentacion de sobra para sentarse a leer.....


¿Y qué? Mientras, como buen negacionista, estemos dispuestos a negarlo todo; mientras todo nos resulte insuficiente, mera propaganda, información tendenciosa..., todo aquello no fue más que un petardo y unos cuantos muertos por el susto.

Saludos.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
ecuatoriano
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¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?

Mensaje por ecuatoriano »

Una declaración de una mujer alemana violada por soldados rusos (alemán, subtitulos en inglés)

[youtube]qPEptTTzbFM[/youtube]


ecuatoriano
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¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?

Mensaje por ecuatoriano »

Un video en Youtube que abunda en acusación contra el Ejército Sovietico en Alemania.

[youtube]Xdr4-B0q19E[/youtube]


Chepicoro
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¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?

Mensaje por Chepicoro »

ecuatoriano escribió:* En concreto la cita "¡Soldados del Ejército Rojo, arrancad por la violencia el orgullo racial de las mujeres alemanas!... ¡Violad, destruid, matad!" no parece ser cierta. Parece que esa "cita" fue inventada Josef Goebbels y repetida Antony Beevor.



Pues va a ser que no... a ver si leemos los libros antes de criticarlos, vuelvo a citar el extracto que parece que nadie lee.

De "La caîda de Berlîn" de Antony Beevor, del tercer capîtulo.



los hipnóticos llamamientos a la venganza frente al pueblo alemán que hacía públicos el novelista en sus artículos del "Krasnaya Zvezda", el periodico del ejercito sovietico, le habían reportado una ingente cantidad de adeptos entre los frontoviki, los soldados apostados en primera linea de combate.(...). El Ministerior de Propaganda (alemán) acusó al escritor de incitar a la violación de las mujeres alemanas. Sin embargo, y aún cuando Ehrenburg no abdicó nunca de las mas sangrientas arengas, la declaración mas celebre que aún le atribuyen los historiadores occidentales fue una invención de los nazis. Se le acusaba de haber instado a los soldados del ejercito rojo a tomar a las mujeres alemanas en calidad de "botin legítimo" y de "romper su orgullo racial". "Hubo un tiempo (respondió él en Krasnaya Zvezda) en que los alemanes falsificaban relevantes documentos de estado. Ahora han caido tan bajo que falsean mis artículos

Si el propio Beevor comenta sobre dicha cita atribuida a Ilya Ehrenburg pero inventada por los nazis... por lo dem[as gracias por tus aportaciones, coincido que en este como en otros muchos casos donde no se puede establecer una cifra clara al respecto, cada quien aumenta o disminuye el n[umero a conveniencia.

Y durante la guerra fría el enfrentamiento también fue ideológico, para ello era importante ensuciar la imagen del rival y no dudo que se hayan aprovechado de temas como este para desprestigiar a la URSS... ahora bien tampoco me cabe la menor duda que también se actuó en sentido contrario minimizando estos crímenes.


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steppenwolf
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¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?

Mensaje por steppenwolf »

.
Podran decir lo que quieran del ejercito rojo, pero,

1.- ganó la guerra

2.- nunca poseyó Einsatzgruppen

3.- quizá violo mujeres, pero nunca participo en matanzas contra objetivos civiles, llámense, Dresden, Hiroshima o Nagasaki





.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

nunca poseyó Einsatzgruppen

En Katyn no le hicieron falta...


quizá violo mujeres, pero nunca participo en matanzas contra objetivos civiles, llámense, Dresden, Hiroshima o Nagasaki

No, participó en Berlín, Praga o Budapest...y por supuesto el no participar en una cosa, debe ser eximente para las demás...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
antfreire
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¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?

Mensaje por antfreire »

steppenwolf escribió:.
Podran decir lo que quieran del ejercito rojo, pero,

1.- ganó la guerra

2.- nunca poseyó Einsatzgruppen

3.- quizá violo mujeres, pero nunca participo en matanzas contra objetivos civiles, llámense, Dresden, Hiroshima o Nagasaki

1) No ganaron la guerra solos. Fueron los que mas lucharon, pero bastante ayuda que recibieron. Y al principio fueron aliados de los Nazis, no lo olvidemos.

2) Poseyo comisarios politicos y otros medios con los cuales barrieron a todo el que les estorbaba. Aun despues de la guerra continuaron haciendolo: Budapest, Postdam, y los destierros las etnias dentro de la URSS.

3) Si algun ejercito mato civiles fue el sovietico. Limpiezas etnicas, traslado de poblaciones de sus lugares originales a otros donde no habia una minima manera de subsistir. Y si no hicieron mas es porque nunca fueron capaces de producir un efectivo bombardero estrategico y mucho menos una bomba atomica. Hay alguien aqui que crea que si Stalin hubiera tenido la bomba no la habria usado por razones humanisticas?



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Chepicoro
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¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?

Mensaje por Chepicoro »

steppenwolf

1.- ganó la guerra


Gracias por librarnos del fascismo, nadie discute eso.

2.- nunca poseyó Einsatzgruppen


Pero tuvo el NVKD con unidades militares del tamaño de batallones a un ejêrcito completo, aunque formalmente no son parte del ejêrcito rojo si fueron un cuerpo auxiliar.

Mira que pienso que las Waffen SS eran peores, pero es que tampoco se quedaron muy atrâs.

3.- quizá violo mujeres, pero nunca participo en matanzas contra objetivos civiles, llámense, Dresden, Hiroshima o Nagasaki


Falso, a la medida de sus posibilidades la URSS recurriô al bombardeo de civiles como represalia contra Alemania. El 8 de Agosto de 1941 empieza una campaña de bombardeo sobre Berlîn, aunque de escala muy limitada al carecer de bombarderos adecuados y la tiene que suspender a inicios de septiembre debido a la pêrdida de aêrodromos por el avance alemân.

Que los bombardeos soviêticos hayan sido a pequeña escala y por un breve periodo de tiempo, no quiere decir que los soviêticos se limitaran por alguna restricciôn moral.

Y todos acabaron bombardeando civiles de forma rutinaria, lo cual estuvo mal, pero hay que señalar que el que empezô bombardeando civiles fue Japôn en su invasiôn a China y despuês Italia en su conquista de Etiopîa, costumbre que despuês adoptarîa Alemania (practicando en la guerra civil española), luego cuando ingleses y norteamericanos los bombardearan en mucho mayor escala fue consecuencia de que disponîan de los medios têcnicos para ello y porque hay menos restricciones morales al bombardear a alguien que anteriormente ha bombardeado a otros.

Los primeros bombardeos aliados sobre Alemania lanzaban propaganda para pedir a los alemanes que no obedecieran a un gobierno criminal... al parecer dichos bombardeos no fueron muy efectivos.

Y si un crîmen no justifica otro, pero no veo muy bien como el bombardeo de civiles por parte de los aliados (que los soviêticos tambiên realizaron cuando pudieron) disminuye o exonera los crîmenes cometidos por los soviêticos.


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Mensaje por steppenwolf »

Chepicoro escribió:steppenwolf

3.- quizá violo mujeres, pero nunca participo en matanzas contra objetivos civiles, llámense, Dresden, Hiroshima o Nagasaki


Falso, a la medida de sus posibilidades la URSS recurriô al bombardeo de civiles como represalia contra Alemania. El 8 de Agosto de 1941 empieza una campaña de bombardeo sobre Berlîn, aunque de escala muy limitada al carecer de bombarderos adecuados y la tiene que suspender a inicios de septiembre debido a la pêrdida de aêrodromos por el avance alemân.

Que los bombardeos soviêticos hayan sido a pequeña escala y por un breve periodo de tiempo, no quiere decir que los soviêticos se limitaran por alguna restricciôn moral.

Y si un crîmen no justifica otro, pero no veo muy bien como el bombardeo de civiles por parte de los aliados (que los soviêticos tambiên realizaron cuando pudieron) disminuye o exonera los crîmenes cometidos por los soviêticos.


Pues hasta ahora me desayuno de esa acción.

Una rápida búsqueda me descubre que los bombardeos soviéticos sobre Berlín fueron de una naturaleza muy diferente a los de Dresden o los del Japón.

En primer lugar, no es igual bombardear cuando están a punto de matarte, que cuando ya sabes que el triunfo es cuestión de tiempo (Dresden, Hiroshima, Nagasaki)

En segundo lugar, los nazis bombardearon primero, a Moscú en julio '41, entonces los bombardeos soviéticos fueron de legitima retaliación.

En tercer lugar, los bombardeos no estaban concebidos principalmente para matar civiles, sino contra la credibilidad nazi, es decir contra el gobierno nazi. Luego, no fue un ataque a la población sino al centro de poder nazi. Lo mismo que el ataque de Doolittle a Japón que nadie cuestiona por aquí. :confuso1:

"Un bombardeo sobre Berlín, en caso de éxito, sería de enorme importancia. Los nazis habían anunciado a todo el mundo que la Fuerza Aérea Soviética había sido destruida." , cita la fuente.


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tercioidiaquez
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¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?

Mensaje por tercioidiaquez »

Una rápida búsqueda me descubre que los bombardeos soviéticos sobre Berlín fueron de una naturaleza muy diferente a los de Dresden o los del Japón.


Claro, las bombas no tenían explosivo, sino confeti...


En primer lugar, no es igual bombardear cuando están a punto de matarte, que cuando ya sabes que el triunfo es cuestión de tiempo (Dresden, Hiroshima, Nagasaki)

Sí, las bombas según si vas ganando o perdiendo saben que tienen que explotar menos....pero entonces imagino que los bombardeos rusos sobre Berlín en el 45 era porque iban perdiendo...

En segundo lugar, los nazis bombardearon primero, a Moscú en julio '41, entonces los bombardeos soviéticos fueron de legitima retaliación.

Creo recordar que los alemanes bombardearon Londres, Coventry y otras ciudades en el 40, ¿Les daba eso derecho de represalia, o eso es solo para los comunistas y los malvados capitalistas no podían?

En tercer lugar, los bombardeos no estaban concebidos principalmente para matar civiles, sino contra la credibilidad nazi, es decir contra el gobierno nazi. Luego, no fue un ataque a la población sino al centro de poder nazi.

Juegos malabares para intentar justificar lo injustificable...
Por lo visto, los bombarderos soviéticos y la artillería estaba equipada con munición mas que inteligente, que sabía que no podía matar civiles, sino simplemente a los jerarcas nazis...

Lo mismo que el ataque de Doolittle a Japón que nadie cuestiona por aquí.

No, si aquí el único que está cuestionando eres tú. Nadie ha cuestionado que los soviéticos bombardearan Alemania, eres tú el que cuestiona que los malvados capitalistas lo hicieran...


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Mensaje por steppenwolf »

antfreire:

1) No ganaron la guerra solos. Fueron los que mas lucharon, pero bastante ayuda que recibieron. Y al principio fueron aliados de los Nazis, no lo olvidemos.


Tampoco los nazis perdieron solos. Los soviéticos dieron y recibieron ayuda, para eso son las alianzas.
Alianza coyuntural que ninguno se lo creyó.

2) Poseyo comisarios politicos y otros medios con los cuales barrieron a todo el que les estorbaba. Aun despues de la guerra continuaron haciendolo: Budapest, Postdam, y los destierros las etnias dentro de la URSS.


¿y?.

El ejercito rojo era un ejercito popular y en consecuencia estaba politizado. Además los comisarios perdieron importancia en el transcurso de la guerra.

3) Si algun ejercito mato civiles fue el sovietico. Limpiezas etnicas, traslado de poblaciones de sus lugares originales a otros donde no habia una minima manera de subsistir. Y si no hicieron mas es porque nunca fueron capaces de producir un efectivo bombardero estrategico y mucho menos una bomba atomica.


No fue limpieza étnica. Etnias germanas de dudosa lealtad en un escenario de guerra total. Realpolitik.

Hay alguien aqui que crea que si Stalin hubiera tenido la bomba no la habria usado por razones humanisticas?


Que yo sepa los bombardeos humanísticos son exclusivos de la OTAN.

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Mensaje por tercioidiaquez »

No fue limpieza étnica. Etnias germanas de dudosa lealtad en un escenario de guerra total. Realpolitik.

¿Estás justificando las matanzas de civiles por Stlalin porque eran de etnia germana?
Tan solo un miserable puede justificar algo así.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?

Mensaje por vonneumann »

steppenwolf escribió:No fue limpieza étnica. Etnias germanas de dudosa lealtad en un escenario de guerra total. Realpolitik.


¿Que le parece esa misma frase cambiando una sola palabra?

No fue limpieza étnica. Etnias judias de dudosa lealtad en un escenario de guerra total. Realpolitik.

No fue limpieza étnica. Etnias eslavas de dudosa lealtad en un escenario de guerra total. Realpolitik.

No fue limpieza étnica. Etnias ......... de dudosa lealtad en un escenario de guerra total. Realpolitik.

:pena: :pena: :pena: :pena: :pena: :pena: :pena: :pena: :pena: :pena: :pena: :pena: :pena: :pena:


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carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

uy la virgen.... :pena: :pena:
Tu te has leído las normas de este foro??
Realpolitik el asesinato??...
Por suerte hasta en la guerra hay normas...


simplemente, hola

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