¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?

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¿Qué hay de cierto sobre las violaciones del ER en Alemania?

Mensaje por Domper »

Domper escribió: 10 Sep 2020, 16:43 Por ejemplo, la arenga de Iliá Ehrengurg:

«¡Maten! ¡Maten! En la raza alemana no hay nada aparte de mal. ¡Acaben con la bestia fascista de una vez para siempre en su guarida! Apliquen fuerza y rompan el orgullo racial de esas mujeres alemanas. Tómenlas como su despojo legal. ¡Maten! Cuando su asalto avance, ¡Maten, ustedes, bravos soldados del ejército Rojo!»

Seguro que Ehrenburg consiguió que publicasen esas líneas de manera clandestina y sin la aquiescencia de la superioridad. Es sabido el papel que el Ejército Rojo daba a la iniciativa personal.

De lo demás, es que ni vale la pena contestar. Si se piensa que para una mujer era igual denunciar una violación por un soldado norteamericano que por uno soviético, queda dicho todo. Es notorio que los norteamericanos fusilaban a todo quisqui mientras que en el lado soviético nadie desaparecía.

Saludos
sinsentidocomun escribió: 10 Sep 2020, 17:43 Excelente ya estamos concretando, la verdad no sé quien es el tal Iliá Ehrengurg pero San Google me ayuda.
Vamos bien. No me extraña porque dos tercios de los mensajes son refritos dela Wiki.
1.- Ucraniano
2.- Judío
3.- Corresponsal y escritor
4.- Fue testigo de las atrocidades de los nazis contra los judíos
5.- Al parecer tolerado por el gobierno soviético pero no parte de este.
Claro, porque Ehrenburg era un propagandista. no un gobernante, y además en 1944, cuando se estaba a punto de entrar en Alemania y tras ver lo ocurrido en Polonia, los rusos (el padrecito) quiso bajar un poco el acelerador.

Saludos
Última edición por Domper el 10 Sep 2020, 21:57, editado 1 vez en total.



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Mensaje por sinsentidocomun »

tercioidiaquez escribió: 10 Sep 2020, 18:29
¿no te parece?
No. Leer una cosa significa comprenderla.

La dimensión de los crímenes de los hombres de Yamashita fue tal, que se considero que era imposible que él no supiera nada del comportamiento de sus hombres. Y como el derecho de la guerra considera culpable al que comete el crimen, al que lo consiente, y al que sabiéndolo no hace nada evitarlo o sancionar a sus hombres, Yamashita lo era. La diferencia es la dimensión.
Así que no, no es falta de coherencia, visto lo que hicieron los "valientes" soldados del ejército rojo.
Si es falta de coherencia, veamos según un vídeo que indiqué antes, las violaciones que cometieron los rusos entre los años 45-50 fueron 450 mil y las occidentales 290 mil, si comparamos el número de soldados y población del ex Reich bajo ocupación quizá los occidentales cometieron mas violaciones por millón de habitantes.

Imagen
Repito la pregunta ¿Niegas que el régimen comunista de la URSS fuera asesino?
No lo niego, lo raro es que pretendas meter esto en el debate, Stalin fue un asesino, la propia URSS en su momento lo denunció después de que murió en los 50s.

Solo para divertirme ¿niegas que el régimen de Franco fuera asesino?


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Mensaje por tercioidiaquez »

quizá los occidentales cometieron mas violaciones por millón de habitantes.
Sigues dándole vueltas a lo mismo, como siempre.

Solo para divertirme ¿niegas que el régimen de Franco fuera asesino?
No, yo no pongo excusas como los defensores de de dictaduras como tú.

Además yo no he preguntado por Stalin. Yo pregunto por el régimen comunista soviético. Sigues dándole vueltas para no responder. Nada nuevo.
lo raro es que pretendas meter esto en el debate,
No. Lo raro (para cualquier persona normal) es meter los actos de los aliados en el tema de los crímenes soviéticos. El que intenta quitar importancia a los crímenes comunistas eres tú, lo habitual.


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Mensaje por Domper »

sinsentidocomun escribió: 10 Sep 2020, 19:02Si es falta de coherencia, veamos según un vídeo que indiqué antes, las violaciones que cometieron los rusos entre los años 45-50 fueron 450 mil y las occidentales 290 mil, si comparamos el número de soldados y población del ex Reich bajo ocupación quizá los occidentales cometieron mas violaciones por millón de habitantes.
Y después de todo, quizás el caballo cante.
Solo para divertirme ¿niegas que el régimen de Franco fuera asesino?
No. Fue un criminal. No llegó a las cotas de barbarie de Hitler, Lenin, Stain, Mao, Pol Pot, pero eso no le disculpa.

Saludos



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¡Hola!
Quizá estos números son mas reales..
O quizás lo sean más los últimos.
https://r.search.yahoo.com/_ylt=AwrJQ5q ... pMT6RWUbU-


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Mensaje por sinsentidocomun »

Zabopi escribió: 11 Sep 2020, 11:02 ¡Hola!
Quizá estos números son mas reales..
O quizás lo sean más los últimos.
https://r.search.yahoo.com/_ylt=AwrJQ5q ... pMT6RWUbU-
Estimado, tu enlace (link) lleva un artículo titulado "Violadas por el ejército rojo" y lo leí, lo que no encuentro son cifras.

https://www.elmundo.es/cronica/2002/329/1012823963.html

Me interesa la historia mucho de la SGM, no soy un erudito ni investigador pero a lo largo de los años he aprendido, gracias al Internet y especialmente en los últimos años a vídeos de youtube se dispone de detalles que hace 30 años me hubiera sido imposible conocer, hace 30 años un libro de historia de la SGM de 1000 páginas solo te mostró una visión general del conflicto, los orígenes, las batallas, las campañas, el Holocausto, el final de la guerra, los juicios de Nuremberg y la Guerra Fría, y claro esta información venía sazonada de las películas de guerra de los años 40, 50 y 60, películas de Hollywood.

Pero ahora con youtube puedes encontrar detalles, muchos documentos gráficos del lado Alemán y del lado aliado, así como verdaderos profesores que repasan la historia con una profundidad asombrosa y al menos yo me he enterado de cosas que cambian la visión que tenía hace 30 años. Como ejemplo la Batalla de Stanlingrado, a la Rendición de Paulus que mas bien fue la captura de un Paulus acorralado, se rindieron mas o menos 100 mil alemanes vivos, y la muletilla que siempre leí es que "solo 5 mil alemanes regresaron a Alemania en 1955", osea 95 mil murieron en manos de la URSS, la conclusión es que los soviéticos se encarnizaron cruelmente con los prisioneros y mataron a la inmensa mayoría, pero si profundizas y gracias un youtuber inglés que tiene un canal de historia llamado "TIK" te enteras que la gran cantidad de muertes de los soldados alemanes capturados en Stanlingrado se debió a que al momento de la captura ya estaban murieron de hambre literalmente, este hombre brinda datos del número de calorías que ingerían los soldados alemanes al principio de la batalla y muestra como estas fueron bajando hasta llegar a un punto de hambre, de inanición, entonces puedes concluir que si Paulus se hubiera rendidos 1 mes o 2 meses antes muchos mas alemanes hubieran regresado a Alemania, y no es porque los soviéticos los hubieran tratado mejor, sino porque hubieran estado en mejor salud para soportar el cautiverio soviético, pero la idea general sigue siendo que los soviéticos mataron a 95 de 100 alemanes capturados en Stanligrado cuando era obvio que Hitler querían que muriera hasta el último hombre en Stanlingrado antes de rendirse, a pesar que desde hace meses se sabía que era imposible ganar esa batalla, irónicamente mientras los soldados alemanes morían de hambre hombres como Goering tenían sobrepeso y se dedicaban a sus saquear obras de arte en los territorios ocupados, y menciono a Goering porque este aseguró que podría abastecer a 6to ejército con la Lufwaffe pero siguió hasta el fin de la guerra ayudando con su incapacidad al bando aliado.

https://www.youtube.com/watch?v=occOOTk6OKY

Los soviéticos fueron aliados, para bien o para mal, de Reino Unido y USA, cargaron con el mayor peso de la guerra, al menos el peso en vidas, no se menciona mucho entre los occidentales que 8 o 9 de cada 10 soldados alemanes combatía a los soviéticos, durante la guerra e inmediatamente después no se criticó a los comunistas ni a la URSS pero después, cuando se inició la llamada Guerra Fría empezaron a comentarse con entusiasmo sobre la crueldad y criminalidad de los soldados soviéticos en Alemania, de allí era evidente que se podía acusar a los soldados soviéticos de violadores y saqueadores, supongo que para desprestigiar a la URSS y sembrar el temor y odio en occidente, tal cual lo hizo Goebbles durante la guerra, seguramente la población de Europa occidental tenía el "chip en la cabeza" de que si el Pacto de Varsovia llegaba a Francia, España e Italia los soldados comunistas llegarían con la bragueta baja, bueno es comprensible es parte de las PSYOPS quizá inevitables en un conflicto como la Guerra Fría.

Volviendo al tema de la mujeres alemanas violadas por los soviéticos esta es una verdad evidente, como es evidente que también los occidentales violaron mujeres en su camino desde Normandia hacia el río Elba, no solo mujeres alemanas, pero nadie lo menciona, hay pocos libros que han salido a la luz recientemente y seguramente no son populares, así que para poner en contexto el crimen de la mujeres alemanas violadas por los soviéticos hay que ver el bosque, no solo los árboles.

Personalmente busco una evidencia, una orden, una directriz como la Orden #227, aunque sea una orden secreta donde se ordene o permita por la superioridad militar la violación cuasi sistemática de mujeres alemanas, quizá exista ese documento, la URSS se disolvió hace 30 años, se ha podido tener acceso a sus archivos mas secretos, debería poder encontrarse algo.


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Youtube, que gran fuente de información. Datos contrastados y verificables. Como ese de Stalingrado, que los pobrecitos alemanes ya estaban en las últimas y se murieron a pesar de los solícitos esfuerzos de las enfermeras rusas. Mejor ese video que los testimonios de los supervivientes, que cuentan que sus compañeros se murieron por tonterías como no darles de comer.

De eso de los ocho o nueve alemanes contra los rusos por cada uno contra occidente, es la típica verdad a media (que se cita en todas las obras occidentales, mal que le pese). Por eso, propongo un simple ejercicio para el lector ¿Con qué metal se fabricaba el T-34? ¿Qué gasolina usaban los aviones soviéticos? ¿Cómo se llevaba al frente? Todas esas cosas ¿se transportaron por el mar en balsas con el logotipo de la estrella roja, o tal vez fue en pateras?

Nadie minusvalora el tremendo peaje en sangre pagado por los soviéticos. Entre otras cosas por la crueldad irresponsable de sus líderes (revise cuestiones como la estadística de bajas). Pero la URSS venció con material occidental, moviéndose en vehículos occidentales, con gasolina occidental, y gracias a que la Luftwaffe había sido destruida por los occidentales. Cierto es que tanto norteamericanos como ingleses tenían una curiosa predilección: preferían gastar horas de trabajo que vidas. Les alabo el gusto.

Lo de buscar una orden del tipo «viole a las alemanas»… Me da que esas cosas no se suelen poner por escrito. Pero nadie desaurotizó a Ehrenburg (sí, ese que usted no sabía quién era) por animar a violar. Nadie intentó controlar las violaciones en masa. Eso, en un ejército famoso por la autonomía que se daba a los subordinados.

Saludos



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Domper escribió: 11 Sep 2020, 16:00 Youtube, que gran fuente de información. Datos contrastados y verificables. Como ese de Stalingrado, que los pobrecitos alemanes ya estaban en las últimas y se murieron a pesar de los solícitos esfuerzos de las enfermeras rusas. Mejor ese video que los testimonios de los supervivientes, que cuentan que sus compañeros se murieron por tonterías como no darles de comer.
Si vieras el vídeo que cité te enterarías que quizá hasta 50 mil alemanes ya habían muerto de hambre antes de la rendición. Y sobre no darles de comer a los prisiones es posible que los rusos no hayan sido generosos, de hecho en aquellos años (1942-43) las raciones en Alemania para la población civil eran casi de hambre (hay otro vídeo que relata el diario de Goebbles al respecto), las raciones de la URSS en la zonas ocupadas eran peores y en la zonas no ocupadas no eran mucho mejores, los soldados alemanes tenían que alimentarse del saqueo de los territorios ocupados, es decir robar la comida a franceses y soviéticos, seguramente el ejército soviético se alimentaba a costa de la población civil soviética (también hay vídeos al respecto), cosas de la guerra, dentro del cerco del 6to ejército en Stanlingrado murieron de hambre 100 mil civiles rusos, además en el campamento Dulag-205 los alemanes dejaron caer en el canibalismo a los prisioneros soviéticos, así que esperar que los soviéticos dieran leche y miel a los prisioneros alemanes no sería lógico, eso sin olvidar que los 3 millones de soviéticos capturados en 1941 fueron también reducidos a la inanición.
De eso de los ocho o nueve alemanes contra los rusos por cada uno contra occidente, es la típica verdad a media (que se cita en todas las obras occidentales, mal que le pese). Por eso, propongo un simple ejercicio para el lector ¿Con qué metal se fabricaba el T-34? ¿Qué gasolina usaban los aviones soviéticos? ¿Cómo se llevaba al frente? Todas esas cosas ¿se transportaron por el mar en balsas con el logotipo de la estrella roja, o tal vez fue en pateras?
Por supuesto, USA fue la fábrica y granero de los aliados, sostuvo a Reino Unido y sostuvo a la URSS, pero no hay que olvidar que en 1941 ya los soviéticos pararon en seco a los nazis frene a Moscú, ante que llegara un tornillo o gramo de alimento desde USA.
Nadie minusvalora el tremendo peaje en sangre pagado por los soviéticos. Entre otras cosas por la crueldad irresponsable de sus líderes (revise cuestiones como la estadística de bajas). Pero la URSS venció con material occidental, moviéndose en vehículos occidentales, con gasolina occidental, y gracias a que la Luftwaffe había sido destruida por los occidentales. Cierto es que tanto norteamericanos como ingleses tenían una curiosa predilección: preferían gastar horas de trabajo que vidas. Les alabo el gusto.
¿Había una alternativa a la forma de combatir de los soviéticos?, ¿podían darse el lujo de prepararse con largas horas de trabajo en una Isla al otro lado del canal o en un continente al otro lado del Atlántico?, sobre irresponsabilidad la de los nazis que se lanzaron a una guerra que desde el principio no podían ganar en el largo plazo, y luego invadieron la URSS y luego declararon la guerra a USA, ¿se puede ser mas cruel e irresponsable con su propia población? ,
Nadie intentó controlar las violaciones en masa.
¿Tienes documentos o referencias que respalden tu afirmación?


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Mensaje por Vesspa »

Yo no se porque perdeis el tiempo. Hay gente que tiene formada una imagen mental de como son las cosas y da lo mismo lo que le digas o los datos que aportes, los unicos que valen son los suyos.


El fiero Turco en Lepanto, en la Tercera el Francés y en todo el mar el Ingles, tienen de verme espanto.
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Vesspa escribió: 11 Sep 2020, 17:17 Yo no se porque perdeis el tiempo. Hay gente que tiene formada una imagen mental de como son las cosas y da lo mismo lo que le digas o los datos que aportes, los unicos que valen son los suyos.
¿Tienes datos duros para compartir?


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Mensaje por tercioidiaquez »

Vesspa escribió: 11 Sep 2020, 17:17 Yo no se porque perdeis el tiempo. Hay gente que tiene formada una imagen mental de como son las cosas y da lo mismo lo que le digas o los datos que aportes, los unicos que valen son los suyos.
Tienes toda la razón. Lo que ocurre es que todos los defensores de genocidas, dictaduras y asesinos juegan con eso. Y saben que antes o después los demás se cansan de responderles. Es la ventaja de ser un fanático y vivir en los regímenes que critican, internet está lleno de ejemplos. Pero de vez en cuando hay que darles contestación porque sino, no tienen oposición y lo queda para el lector ocasional es solo su opinión. Y tiene que quedar constancia que no todo el mundo se traga su verborrea.


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sinsentidocomun escribió: 11 Sep 2020, 16:39 Si vieras el vídeo que cité te enterarías que quizá hasta 50 mil alemanes ya habían muerto de hambre antes de la rendición...
Un video, que´fuente, del que pide pruebas.
Y sobre no darles de comer a los prisiones es posible que los rusos no hayan sido generosos, de hecho en aquellos años (1942-43) las raciones en Alemania para la población civil eran casi de hambre
No. Un objetivo de los nazis fue mantener el nivel de vida de los alemanes, a costa del resto de Europa.
(hay otro vídeo que relata el diario de Goebbles al respecto)
Historiadores, no se quemen las pestañas en archivos. No revisen registros de pesos y tallas, ni de distribución de alimentos, ni cosechas, ni importaciones. Vean videos.
las raciones de la URSS en la zonas ocupadas eran peores y en la zonas no ocupadas no eran mucho mejores,
No se moría el 95% de la gente.
los soldados alemanes tenían que alimentarse del saqueo de los territorios ocupados, es decir robar la comida a franceses y soviéticos,
Sí pero no. Se alimentaban de los países ocupados, pero no por falta de recursos, sino porque el régimen hitleriano desvalijaba a los países ocupados.
seguramente el ejército soviético se alimentaba a costa de la población civil soviética (también hay vídeos al respecto)
Si hay un video, nada que decir.
además en el campamento Dulag-205 los alemanes dejaron caer en el canibalismo a los prisioneros soviéticos, así que esperar que los soviéticos dieran leche y miel a los prisioneros alemanes no sería lógico, eso sin olvidar que los 3 millones de soviéticos capturados en 1941 fueron también reducidos a la inanición.
Los alemanes fueron criminales, nadie lo duda, pero los rusos también.
Por supuesto, USA fue la fábrica y granero de los aliados, sostuvo a Reino Unido y sostuvo a la URSS, pero no hay que olvidar que en 1941 ya los soviéticos pararon en seco a los nazis frene a Moscú, ante que llegara un tornillo o gramo de alimento desde USA.
Los pararon tan en seco que al año siguiente los alemanes llegaron al Cáucaso.
¿Había una alternativa a la forma de combatir de los soviéticos?, ¿podían darse el lujo de prepararse con largas horas de trabajo en una Isla al otro lado del canal o en un continente al otro lado del Atlántico?
Teniendo en cuenta que si una unidad tenía pocas bajas, los mandos pensaban que era poco combativa, y asesinaban a sus jefes; por tanto, emprendían operaciones absurdas para tener bajas. De preparación, en el libro "Guerra acorazada" de ediciones HRM hay un artículo sobre eso. La formación de los tanquistas soviéticos era tan buena o mejor que la de los aliados, y llevaba casi un año. Pero luego los lanzaban en ofensivas frontales absurdas.
sobre irresponsabilidad la de los nazis que se lanzaron a una guerra que desde el principio no podían ganar en el largo plazo, y luego invadieron la URSS y luego declararon la guerra a USA, ¿se puede ser mas cruel e irresponsable con su propia población?
Hitler fue un megalomaniaco genocida. Nada nuevo.
Nadie intentó controlar las violaciones en masa.
¿Tienes documentos o referencias que respalden tu afirmación?
No tengo ningún video.

Siento no tener tiempo para ver videos, porque lo invierto en leer libros. Si le interesa, me estoy documentando sobre ciertas curiosidades sobre gasolinas de la Luftwaffe. Como en su día investigué en fuentes rusas sobre la formación de los tanquistas. Igual busco algún video.

Saludos



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Domper escribió: 11 Sep 2020, 22:06
Y sobre no darles de comer a los prisiones es posible que los rusos no hayan sido generosos, de hecho en aquellos años (1942-43) las raciones en Alemania para la población civil eran casi de hambre
No. Un objetivo de los nazis fue mantener el nivel de vida de los alemanes, a costa del resto de Europa.
Yo también pensaba eso, que hasta el 44 los alemanes vivían muy bien, al menos se alimentaban bien, pero no, parece que la escasez de alimentos llegó mucho antes, en este vídeo de TIK un inglés que es friki de la historia de la SGM (ojo que no estoy de acuerdo con ciertas teorías que propone) pero en sus vídeos pone fuentes a multitud de libros, con cita y número de página, lo malo es que está en idioma inglés.



Esta captura de pantalla lo dice todo sobre la situación de los civiles en el Reich Nazi.

Imagen

Alemania Nazi ya sorteaba una crisis de alimentos en 1942. En el vídeo se menciona que el ejército alemán requería 13 millones de raciones, solo les pudieron dar 9 millones.
Historiadores, no se quemen las pestañas en archivos. No revisen registros de pesos y tallas, ni de distribución de alimentos, ni cosechas, ni importaciones. Vean videos.
No, al contrario, publique mas libros para que gente cono TIK los lea y produzca estos excelentes vídeos.
No se moría el 95% de la gente.
En general alrededor del 30 - 35% de los soldados alemanes capturados por los soviéticos murió en cautiverio, a casi todos se los trató igual de mal (aparentemente los Generales y otros altos oficiales tuvieron trato preferencial), eso demuestra que en el caso del 6to ejército la condición física de los prisioneros era tan mala que pocos pudieron resistir el cautiverio.
Sí pero no. Se alimentaban de los países ocupados, pero no por falta de recursos, sino porque el régimen hitleriano desvalijaba a los países ocupados.
Si algo caracterizó a la Alemania Nazi durante la guerra fue la falta de recursos; alimentos, materias primas, combustible, realmente fue un "sin sentido" iniciar la guerra.
Si hay un video, nada que decir.
Vídeos producidos por gente que leyó libros e investigó
Siento no tener tiempo para ver videos, porque lo invierto en leer libros. Si le interesa, me estoy documentando sobre ciertas curiosidades sobre gasolinas de la Luftwaffe. Como en su día investigué en fuentes rusas sobre la formación de los tanquistas. Igual busco algún video.
Te felicito, de veras; yo en cambio tengo mucho tiempo para ver vídeos de todo tipo, la situación en mi país con la economía en ruinas no da para mas.


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sinsentidocomun escribió: 12 Sep 2020, 01:13
Si hay un video, nada que decir.
Vídeos producidos por gente que leyó libros e investigó
A mi que me gusta mas la palabra escrita y con bibliografía... Debo estar anticuado. Por eso no me parece normal que mueran diecinueve de cada veinte. Si era por lo mal que estaban los alemanes, lo que no entiendo es que se murieran menos de uno de cada diez de los prisioneros de los ingleses, y no es que en Londres atasen los perros con longanizas. Tendré que ver algún video para comprenderlo.

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Domper escribió: 12 Sep 2020, 18:29 A mi que me gusta mas la palabra escrita y con bibliografía... Debo estar anticuado. Por eso no me parece normal que mueran diecinueve de cada veinte. Si era por lo mal que estaban los alemanes, lo que no entiendo es que se murieran menos de uno de cada diez de los prisioneros de los ingleses, y no es que en Londres atasen los perros con longanizas. Tendré que ver algún video para comprenderlo.
Francamente me sorprende o no comprendo lo que planteas, es ampliamente conocido que para los locos nazis los Ingleses , el pueblo británico, no era "raza inferior" como consideraban a los eslavos, se pretendía hacer la paz con ellos con los soviéticos la meta era exterminarlos en gran parte, esclavizar a los sobrevivientes y colonizar su territorio (supongo que como hicieron los espartanos con los ilotas), los prisioneros británicos en manos alemanas eran tratados con "guante blanco" y en reciprocidad los británicos trataban bien a sus prisioneros alemanes, pero ya me dirás tu que hubiera pasado si los alemanes hubieran tratado a los prisioneros británicos como trataron a los soviéticos, seguramente los hubieran tratado con menos consideraciones,

Me sorprende también que te resulte difícil comprender que en manos soviéticas murieron el 30% de los alemanes, en total, pero en Stanlingrado la mortalidad se disparó al 95%, es decir una alteración estadística, no hay registro que tras la rendición los hubieran fusilado en masa, según entiendo los obligaron caminar en la nieve (marcha de la muerte) por varios días hasta llegar a campamentos, a otros los transportaron como ganado en tren directo a "Siberia", unos se quedaron trabajando en Stanlingrado, sazonado con poca comida y mucho palo, pero ese trato cruel hicieron con los alemanes antes y después de Stanlingrado, obvio el invierno conspiró en contra de la supervivencia de los alemanes, famélicos muchos perdieron rápidamente la poca energía que tenían y murieron, si los hubieran capturado con mas grasa corporal hubieran sobrevivido el 65% - 70% . A menos que tengas una fuente que informe que los soviéticos se cebaron especialmente con los prisioneros del 6to ejército.


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