Los Schindler desconocidos o no tanto

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
de guiner
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Los Schindler desconocidos o no tanto

Mensaje por de guiner »

Oye, preséntamela que yo le curo ese furor que la acucia.

A lo mejor acabas en la Familia. :cool:


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urquhart
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Los Schindler desconocidos o no tanto

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

yo no soy nadie para aconsejar como debe discurrir una sana discusión, con puntos de vistas dispares, pues de la confrontación de las ideas nace el conocimiento. De frecadas el Foro está lleno, siendo el que escribe un adicto a ciertos temas que podríamos llamar poco argumentables (desconozco si existe la palabra), pero es una lástima, desde mi particular punto de vista, que este hilo que podría ser una luz sobre la bondad del hombre en tiempos dificiles, se convirtiera en algo parecido a postular sobre si Adolf se retiró a una Estancia en la PAmpa, a Nueva Suabia en la Antártida gracias a los inventos de los Hoertgen, o si por contra su esperma fue congelado por los acólitos de la pureza racial y gracias a éste miles de perfectas arias engendraron al Hijo del Diablo.

En unos duros momentos como los actuales, que facilitan la emergencia de tipos como Josep Anglada, o discursos que culpabilizan al diferente de lso amles de la Sanidad o de la Educación, o se extiende la especie que los Ayuntamientos y los Servicios Sociales solo atienden a los moros y los sudacas de aspecto indio, recordar que en los tiempos de discursos similares hubo hombres y mujeres que se enfrentaron a ello con todo en contra no puede convertirse en el pim pam pum de los foristas.

Este fin de Semana, 8tv, una emisora televisiva privada de Catalunya, ha vuelto a emitir la serie Hitle: el reinado del Mal; que refleja el ascenso de Hitler dentro del primerizo DAP, posterior NSDAP, y de su posterior ascenso a ReichKanziller y tras la muerte del Mariscal Hinderburg de facto Presidente, bajo la especie de Führer. En sus discursos, AH culpa de todos los males a los judíos; a día de hoy quien de nosotros no ha dicho en alguna ocasión que la culpa es de los immigrantes; en sus discursos AH asimilaba el número de parados al de judios alemanes, hoy muchos políticos españoles populistas de todo pelaje asimilan el número de parados al de extranjeros...´

Decía Edmund Burke que para que el mal triunfara los hombres buenos solo debían de no hacer nada. No mancillemos a aquellos hombres buenos que en su medida impidieron que el mal triunfara, y de los que este nuestro país necesita.

Este hilo, ojala fuera consultado por muchos jovenes, debería a ser a mayor gloria de personas como Sanz Briz y Perlasca, y ojalá las series que refieren a estos dos hombres fueran líderes de audiencia, o fueran proyectadas en los colegios e institutos...

Saludos, y disculpadme


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vonneumann
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Mensaje por vonneumann »

Señor Urquhart:
:claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps: :claps:....


Money is a sign of poverty. Iain M. Banks.
It is a black Samsonite suitcase. Do you think maybe it’s possible that the Samsonite people, in some crazy scheme to actually turn a profit, made more than one? - Greg (Gaylord) Focker.
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Mensaje por de guiner »

Si, aplauda VM a un caballero que insiste en que Balbo murió por fuego "amigo". :cool:


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Mensaje por vonneumann »

Valerio escribió:Si, aplauda VM a un caballero que insiste en que Balbo murió por fuego "amigo". :cool:


Por algo como esto:
En unos duros momentos como los actuales, que facilitan la emergencia de tipos como Josep Anglada, o discursos que culpabilizan al diferente de lso amles de la Sanidad o de la Educación, o se extiende la especie que los Ayuntamientos y los Servicios Sociales solo atienden a los moros y los sudacas de aspecto indio, recordar que en los tiempos de discursos similares hubo hombres y mujeres que se enfrentaron a ello con todo en contra no puede convertirse en el pim pam pum de los foristas.

Le aplaudiría hasta a VM.


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It is a black Samsonite suitcase. Do you think maybe it’s possible that the Samsonite people, in some crazy scheme to actually turn a profit, made more than one? - Greg (Gaylord) Focker.
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Mensaje por BLASITO DE LEZO »

Valerio escribió:Estimado BLASITO, si tienes algo que aportar al hilo, bienvenido sea pero si no, cállate.

Y te lo digo con todo el respeto del mundo.

Un saludo.


Estimado y diplomático Valerio, como tenía que aportar al hilo, lo hice, si no tenemos nada que aportar, nos callaremos.

Sobre tu aportación al lugar donde nos podríamos ver dos mendrugos, solicito, más que nada para que tenga que ver con el hilo, una sinagoga, eso sí con árbitro de por medio, para lo cual seríamos tres mendrugos.

Saludos con todos los respetos del mundo.


\\\\"Cuanto Virrey Eslava y tonto el haba, queda todavía por barrer en este país\\\\".
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Mensaje por BLASITO DE LEZO »

urquhart escribió:Hola a todos,

yo no soy nadie para aconsejar como debe discurrir una sana discusión, con puntos de vistas dispares, pues de la confrontación de las ideas nace el conocimiento. De frecadas el Foro está lleno, siendo el que escribe un adicto a ciertos temas que podríamos llamar poco argumentables (desconozco si existe la palabra), pero es una lástima, desde mi particular punto de vista, que este hilo que podría ser una luz sobre la bondad del hombre en tiempos dificiles, se convirtiera en algo parecido a postular sobre si Adolf se retiró a una Estancia en la PAmpa, a Nueva Suabia en la Antártida gracias a los inventos de los Hoertgen, o si por contra su esperma fue congelado por los acólitos de la pureza racial y gracias a éste miles de perfectas arias engendraron al Hijo del Diablo.

En unos duros momentos como los actuales, que facilitan la emergencia de tipos como Josep Anglada, o discursos que culpabilizan al diferente de lso amles de la Sanidad o de la Educación, o se extiende la especie que los Ayuntamientos y los Servicios Sociales solo atienden a los moros y los sudacas de aspecto indio, recordar que en los tiempos de discursos similares hubo hombres y mujeres que se enfrentaron a ello con todo en contra no puede convertirse en el pim pam pum de los foristas.

Totalmente de acuerdo. Muy acertado.

Saludos.


Este fin de Semana, 8tv, una emisora televisiva privada de Catalunya, ha vuelto a emitir la serie Hitle: el reinado del Mal; que refleja el ascenso de Hitler dentro del primerizo DAP, posterior NSDAP, y de su posterior ascenso a ReichKanziller y tras la muerte del Mariscal Hinderburg de facto Presidente, bajo la especie de Führer. En sus discursos, AH culpa de todos los males a los judíos; a día de hoy quien de nosotros no ha dicho en alguna ocasión que la culpa es de los immigrantes; en sus discursos AH asimilaba el número de parados al de judios alemanes, hoy muchos políticos españoles populistas de todo pelaje asimilan el número de parados al de extranjeros...´

Decía Edmund Burke que para que el mal triunfara los hombres buenos solo debían de no hacer nada. No mancillemos a aquellos hombres buenos que en su medida impidieron que el mal triunfara, y de los que este nuestro país necesita.

Este hilo, ojala fuera consultado por muchos jovenes, debería a ser a mayor gloria de personas como Sanz Briz y Perlasca, y ojalá las series que refieren a estos dos hombres fueran líderes de audiencia, o fueran proyectadas en los colegios e institutos...

Saludos, y disculpadme


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

le agradezco Blasito que me califique de mendrugo, siempre y cuando haga referencia a la acepción de la RAE, derivada de su acepción derivada del árabe clásico, e incluso de la otra, sí, porque me considero un hombre rudo, a veces zoquete, y las más de las veces tonto.

Rudo, por que no me ajusto a los cánones del arte clásico, no tengo una figura apolinea.

Zoquete, pues tardo en comprender que no entienda mis argumentos

y Tonto, soy muy pesado...

De todos modos me queda la satisfacción de que algunos compañeros hayan sabido del papel de la sociedad finlandesa, y debo agradecer a un buen amigo finlandés que haya compartido conmigo muchos aspectos del papel de su país durante la SGM, desconocidos por mí, ante la avalancha de los puntos de vista de los grandes contendientes.

Saludos


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BLASITO DE LEZO
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Mensaje por BLASITO DE LEZO »

urquhart escribió:Hola a todos,

le agradezco Blasito que me califique de mendrugo, siempre y cuando haga referencia a la acepción de la RAE, derivada de su acepción derivada del árabe clásico, e incluso de la otra, sí, porque me considero un hombre rudo, a veces zoquete, y las más de las veces tonto.

Rudo, por que no me ajusto a los cánones del arte clásico, no tengo una figura apolinea.

Zoquete, pues tardo en comprender que no entienda mis argumentos

y Tonto, soy muy pesado...

De todos modos me queda la satisfacción de que algunos compañeros hayan sabido del papel de la sociedad finlandesa, y debo agradecer a un buen amigo finlandés que haya compartido conmigo muchos aspectos del papel de su país durante la SGM, desconocidos por mí, ante la avalancha de los puntos de vista de los grandes contendientes.

Saludos


Urquhart, ni muchísimo menos me refería a tí, nada más alejado de eso, te lo aseguro. Es más, te repito que te agradezco la información que aportaste, para mí muy valiosa, lo escribí y lo vuelvo a escribir. Y te recuerdo, y esto no lo hago ni con ironía, ni rintintín ni con ánimo de nada, que tu mismo empiezas tu información con "no se si realmente esto viene al tema..." o algo así. Al margen de que pueda venir al tema del hilo de gente que ayudó a judios exactamente, y ya hablo de mi post sobre el asesino de judios Eichmann, (lo que seguro que no vendría al caso sería el precio del kg. de tomates, por ejemplo) si lo que aporta el post es interesante, para mí y para la gran mayoría de foristas no hay problemas, de hecho te puedes pasear por los hilos de "el país en bancarrota" o los diferentes hilos de Gibraltar, y verás que varios post y de varios foristas, no se ajustan precisamente al hilo. Y nadie se rasga las vestiduras, nadie, menos de malas maneras.

Siento mucho, sinceramente que hayas creído que te repruebo en nada, y mucho menos que te llamo mendrugo. Te aseguro que no es así.
Saludos.


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Mensaje por de guiner »

BLASITO DE LEZO escribió:Estimado y diplomático Valerio, como tenía que aportar al hilo, lo hice,


Cierto, caballero. Aun no he procesado la cantidad de información que lleva VM aportada.

si no tenemos nada que aportar, nos callaremos.


Ya. VM sigue con esas pero no para.

Sobre tu aportación al lugar donde nos podríamos ver dos mendrugos


Si, y no precisamente me refería a este hilo.

solicito, más que nada para que tenga que ver con el hilo, una sinagoga


Caballero, le ruego un respeto.


para lo cual seríamos tres mendrugos


Obvio que VM me llame mendrugo pero no aproveche para calificar a un tercero.

Saludos con todos los respetos del mundo.


Bueno, si VM me tira por lo bajo, si lo hace con respeto, sea. :wink:


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos

queda pues aclarado...

Todos, o casi todos, sobre todo los que tenemos ya cierta edad, recordamos la escena de la película de 1960 Exodus en la que Jill Hawroth, dando vida a Karen Hansen Clement, le comenta a un desengañado de la bondad humana Sal Mineo (Dov Landau) que durante la ocupación nazi de Dinamarca, el Rey Christian X salía a pasear en su caballo luciendo una estrella de David.

La realidad es que Christian X jamás lució la estrella de DAvid, y si es cierto que daba paseos por Copenhague a caballo sin ningún tipo de escolta. No lució la Estrella de David porque en Dinamarca nadie fue obligado a lucirla; y es aquí donde el papel del Rey si tiene importancia. Dejando a un lado los términos del armisticio germano danés, Dinamarca mantenía su propio gobierno, ciertamente al servicio alemán de iure, aunque en la práctica jamás fue así, al menos intencionadamente. A medida que el uso de la Estrella de David se imponía en el Universo Nazi, el Ministro de Finanzas Vilhelm Buhl planteó la cuestión al monarca. Christian X le respondió a su ministro que en tal caso, ellos, refiriendose a su persona y el gabinete deberían lucirla. Nadie en Dinamarca lució tal signo.

La presión alemana, o la sensación de sufrirla, llevó al Gobierno Danés a plantearse el internamiento de los judios daneses, manera de agradar a los alemanes, pero con la contrapartida de no deportar a los judios no daneses que estuvieran en el país.

Aunque ciertamente algunos otros, como el Presidente de la Cruz Roja Danesa, Helmer Rosting ,propuso internar a los judíos daneses a cambio de la liberación de los soldados daneses prisioneros de los alemanes.

Puede parecer extraño, o no, pero el Secretario Personal de Christian X, junto al Ministro de Exteriores comunicó tales planes, los oficiales y los oficiosos, a C.B. Henriques, Presidente de la Comunidad Hebrea de Dinamarca, lo cual permitió que la comunidad hebrea tuviera tiempo de tomar medidas oportunas, como cruzar el Sund en dirección a Suecia, o mezclarse con los gentiles. La realidad es que no se efectuó ningún internamiento, todo y la existencia de los planes; y a partir de 1944 los hebreos fueron perseguidos directamente por los alemanes.

Para saber más http://www.diis.dk/graphics/CVer/Person ... _kap_5.pdf

Imagen

Chritian X de Dinamarca, en uno de sus paseos sin escolta.

Imagen

Jill Hawort y Sal Mineo en Exodus.

Saludos.

Edición: correcciones ortográficas y estilísticas


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Mensaje por Lucas de Escola »

Al hilo de lo expuesto por urquhart.

¿Fue Holanda el contrapunto a estas actuaciones meritorias de gobiernos como el finés o el danés?
Ya intuyo que la valoración es peliaguda por compleja. Según recuerdo, el 80% de los judíos holandeses fueron deportados a Alemania, algo que para algunos no se explica sin la connivencia de buena parte de la población holandesa. Es cierto que al principio de la ocupación se alzaron voces contra el antisemitismo de los ocupantes, incluso hubo manifestaciones, pero al parecer eran tan minoritarias que hasta los alemanes dejaron de prestar atención. También me consta una petición reciente de ofrecer disculpas al pueblo judío por parte de un sector político holandés por la actitud pasiva del gobierno y el abandono que sufrieron durante la IIGM. Incluso se ha hablado del pago de indemnizaciones por los bienes judíos saqueados.

Por supùesto, hay quien niega la mayor, achacando aquel abrumador número de deportaciones a las circunstancias geográficas de la propia Holanda; una ratonera, lisa y llana, para quien pretendiese ocultarse, y rodeada de países ocupados que hacían casi imposible la fuga a zonas menos comprometidas.
¿Se desentendió la familia real holandesa, a salvo en su retiro de Londres, de lo que padecían los judíos holandeses con la ocupación nazi? ¿Hubiese variado esta actitud, digamos pasiva, si los perseguidos hubiesen sido protestantes, católicos o calvinistas? Es más, ¿está plenamente justificada la huida del país de la reina Juliana y su familia?

Ahí lo dejo. Yo no alcanzo a hacer una valoración, la verdad.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por de guiner »

Estimado Lucas de Escola, tal vez para Holanda no sea muy ortodoxo actualmente recordar cierta parte de su historia. Al fin y al cabo se llaman a sí mismos "civilizados" en contraposición al resto ... :ojos:


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Mensaje por Lucas de Escola »

Sí, Valerio; me consta que durante más de 50 años en Holanda se han preocupado mucho de cubrir con un tupido velo según qué aspectos de su participación en la IIGM. Y creo, además, que no sólo por parte de los holandeses; también sus liberadores parecen haber querido mirar hacia otro lado. Esto me recuerda lo mucho que se hablaba, por ejemplo en el cine bélico inmediatamente posterior al conflicto, de la Resistencia holandesa y sus arriesgadas acciones de sabotaje y espionaje. De lo otro, de lo que nos ocupa, nada de nada. Y esas informaciones que he aportado sobre el pago de indemnizaciones, pedir disculpas y tal, son iniciativas, la más antigua, del año 2000. ¡Vamos, que se lo han pensao con tranquilidad! Y ni siquiera me consta que se hayan llevado a efecto finalmente.

Pero me gustaría conocer qué opiniones aparecen al respecto. Lo mismo estoy equivocado.
Y un interrogante se me acaba de plantear: ¿Hubo en Holanda, como ocurrió en Francia y otros lugares, multitudinarios desencuentros y ajustes de cuentas contra los colaboracionistas? Es que tengo la terrible sensación de que se limitaron a gritar: ¡Hurra! ¡Vivan los Aliados! ¡Yujuuu! Y de lo demás: un "borrón y cuenta nueva" salvo alguna excepción cuasi desconocida.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Como indica Lucas, en Holanda se produjo una de las mayores persecuciones contra la población hebraica. De los aproximadamente 140 mil judios en mayo de 1940, apenas sobrevivieron 30 mil.

Ciertamente la orografía holandesa no permitía echarse al monte, y la sociedad holandesa entonces era una de las más urbanizadas de Europa. La presencia de extraños a las comunidades rurales era facilmente detectable; y no podemos dejar de olvidar que el Nationaal-Socialistische Beweging tenía cerca de 10 afiliados antes de la invasión alemana, llegando a cerca del 3% de la población masculina holandesa en el apogeo del Reich, lo cual representaba unos 100 afiliados, avidos de mostrar su implicación con el nuevo estado de las cosas.

Los ocupantes creraron en Amsterdam el Zentralstelle für jüdische Auswanderung, u Oficina Central para la Emigración Judía, que contaba entre sus organizaciones satélites con la conocida como Kolonne Henneicke, poco más de una cincuentena de holandeses dedicados a descubrir judíos ocultos, al menos hasta 1943, que pasaron a buscar patrimonio de propietarios judios. Cada judío descubierto reprotaba cerca de 8 Florines, unos 50 US$ de la época. http://www.nlpvf.nl/book/book2.php?Book=84

Una visión cinematográfica de la actitud holandesa, El Libro Negro, Zwartboek, de Paul Veerhoven, film de 2008.

Respecto a la huida de la Reina Guillermina y de su Gobierno, el computo general es favorable, ya que puso la marina mercante holandesa a servicio de los Aliados, al igual que Noruega; e Insulindia con sus recursos petrolíferos y madederos; sin olvidar las Islas del Caribe.

Vale la pena destacar que Guillermina se encontraba en Breskens, Zelanda (en el llamado reducto holandés) al mando de las fuerzas neerlandesas, y que un crucero ligero británico debía llevarla a la costa con intención de llegar a La Haya, a la espera de que las fuerzas franco británicas que se movían ya por Bélgica contactaran con el ala meridional del Ejército Holandés. El rápido avance alemán, junto con el dominio aéreo de las costas del Mar del Norte por parte alemana, obligó al crucero HMS Hereward a dirigirse hacia la costa británica, el 15 de mayo de 1940. La celeridad de los acontecimientos impidió que Guillermina regresara a Holanda.

Saludos.


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