Pérdidas soviéticas de blindados en la Segunda Guerra Mundia

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Shrike
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Mensaje por Shrike »

Sam JOhnson escribió:
No puedes mandar a 4 millones de hombres con 7,180 cañones (557 hombres por cañon), 68,000 MG-34 (59 hombres por MG-34), 3,640 tanques (1099 hombres por tanque), 22,000 morteros (182 hombres por mortero), etc, Sobretodo cuando ves que se tienen que enfrentar a 28,800 tanques, decenas de miles de cañones, etc, y al hecho de que Göring está produciendo menos tanques, cañones, etc, que los soviéticos durante la invasión.


Hmmm, esos números son trampa. De esos 4 millones deberías restar los destinados como servidores de piezas de artillería de campaña, antitanque y antiaérea; a los carristas y servidores de los morteros; y a tantos otros... hasta que sólo queden los destinados a funciones como infantería - que, en Junio de 1941, no eran todos esos cuatro millones, si no que muchísimos menos.

A no ser, claro, que propongas que los carristas y artilleros pasen a combatir sólo con las MG·34...

De verdad, trabaja mejor tus ideas pues realmente están muy mal y poco fundamentadas.

PD: urquhart, nos pisamos en la respuesta :wink:


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

No hace siquiera el esfuerzo de averiguar los datos proporcionado por Alejandro, simple y llanamente los pone en duda por que la nomenclatura que Usted utiliza no coincide con la aportada...


Los datos provienen de archivos británicos y fueron proporcionados por otros foristas en debates antiguos.

Saludos.


Sam JOhnson
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Mensaje por Sam JOhnson »

Saludos Shrike,
Precisamente el problema es que si tienes tan ridículamente pocas piezas de artilleria y camiones, no tendrás muchos artilleros pero si una gran cantidad de arrieros y caballos, porque para tirar de un cañon lentamente necesitas 6 caballos, otros para la munición y otros para el agua y alimento de los caballos y arrieros. Así que acabas con pocos combatientes y una peregrinacion de bestias y hombres avanzando lentisimamente, consumiendo muchísimos recursos (agua, alimento, etc,) y acaparando las carreteras.
Además de que los caballos se agotan y pierden peso después de un par de semanas y tienes que dejarlos reponerse semanas (mientras los alimentas) o matarlos y comértelos y tener que adiestrar continuamente otro equipo de caballos.
Lo peor de todo, es que como hay pocos cañones y avanzan a paso de tortuga, en las batallas nunca cuentas siquiera con esos pocos cuando más los necesitas y cuando tienes que cambiar de posición durante la batalla, no lo harás a tiempo y los caballos estarán expuestos a las ametralladoras y artillería del enemigo a su paso de tortuga. El lentísimo avance tambien desperdicia horriblemente el poco tiempo de buen clima en la ofensiva y da tiempo al enemigo de reforzarse. La falta de artillería, ametralladoras, morteros, tanques, suministros, etc, te ocasiona enormes pérdidas de los hombres más experimentados y mejor úbicados (la vanguardia).
De poco te sirve tener muy pocos tanques, artilleros, operarios de ametralladora y mortero y más de 2 millones de hombres con rifles de cerrojo (aunque muchos sean arrieros lejos del frente) o metralletas de 9 mm.

Supongamos que de los 7,180 cañones 1,500 son de 88 mm en un frente de 3,000 km, y estos cañones son los únicos que sirven contra todos los tanques chicos o viejos a 2 km y contra los T-34 y KV a 1 km y que 700 de ellos son tirados por caballos y estarán siempre fuera de combate durante una rápida ofensiva. ¿No es mucho mejor un ejército menor, sin arrieros, con más de 2,000 cañones de 88 mm tirados por camiones que puedan avanzar rápidamente al punto donde más se necesitan y cambiar de posición rápidamente según se requiera (6 hombres requieren mas de 1 hora para enganchar 6 caballos al cañón para cambiarlo de lugar y luego el cañon se moverá a pocos km/h y si matan un solo caballo, ya se complicó el asunto)?
Lo mismo sucede si reduces los fusileros y aumentas las ametralladoras, morteros, etc, Desde la PGM guerra mundial los fusiles mataron o hirieron muy poca gente en comparación con la artillería y ametralladoras (no se diga con las enfermedades) en la SGM la diferencia fué aún mayor. Si tienes la mitad de gente y caballos, con un poco más de equipo, seran más moviles y efectivos y necesitarán menos alimento, uniformes, etc, habrá menos problemas de salud (más higiene, menos excremento, más velocidad y más médicos por hombre).


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Observo que vuelves a irte por la tangente, como es tu costumbre, pues tú habías empezado hablando de la MG-34...

Sam JOhnson escribió:Saludos Shrike,
Precisamente el problema es que si tienes tan ridículamente pocas piezas de artilleria y camiones, no tendrás muchos artilleros pero si una gran cantidad de arrieros y caballos, porque para tirar de un cañon lentamente necesitas 6 caballos, otros para la munición y otros para el alimento de los caballos y arrieros. Así que acabas con pocos combatientes y una peregrinacion de bestias y hombres avanzando lentisimamente, consumiendo muchísimos recursos (agua, alimento, etc,) y acaparando las carreteras.


Para tu información, el grueso de los abastecimientos de la Wehrmacht en la URSS se hacían llegar por vía férrea. Sólo una vez llegado hasta la cabeza de vía, entonces se procedía a su distribución mediante medios motorizados e hipomóviles hasta las formaciones sitas en la línea de frente y áreas inmediatas de retaguardia del Heer, casi nunca más lejos de 30 o 40 kilómetros de distancia.

Además de que los caballos se agotan y pierden peso después de un par de semanas y tienes que dejarlos reponerse semanas (mientras los alimentas) o matarlos y comértelos y tener que adiestrar continuamente otro equipo de caballos.


En territorio soviético no era tan difícil alimentar adecuadamente a los caballos - en verano, claro-, a costa de depredar los recursos de la población civil.

Lo peor de todos, es que como hay pocos cañones y avanzan a paso de tortuga, en las batallas nunca cuentas siquiera con esos pocos cuando más los necesitas y cuando tienes que cambiar de posición durante la batalla, no lo harás a tiempo y los caballos estaran expuestos a las ametralladoras y artillería del enemigo a su paso de tortuga.


La redacción de este párrafo es tan confusa que me ha resultado casi ininteligible. Pero, al final, lo responderé presentándolo conjuntamente a otra de tus ideas en tu último post:

No es mucho mejor un ejército menor, sin arrieros, con más de 2,000 cañones de 88 mm tirados por camiones que puedan avanzar rápidamente al punto donde más se necesitan y cambiar de posición rápidamente según se requiera


Ya desde los experimientos de las décadas de 1920 y 1930 se comprobó que los camiones eran igual de vulnerables que los caballos al fuego enemigo, limitando así su utilidad en el campo de batalla moderno dominado por la artillería pesada y las armas automáticas. Las experiencias de la Segunda Guerra Mundial sólo confirmaron dicha conclusión, de ahí el posterior e intenso desarrollo del concepto de vehículos acorazados especializados a transportar infantería en combate. Evidentemente, antes se adoptaron procedimientos en su uso que contrarrestasen, al menos en parte, su potencial vulnerabilidad en el combate táctico moderno, pero dicha limitación permaneció ahí.

En todo caso, tu "idea" denota tu desconocimiento total sobre dicha cuestión, posiblemente fruto de ser un mero friki que se contenta, mientras se regodea en su vagancia y falta de método, a nutrirse sólo de la Wikipedia. Supongo que como afición es divertido pero, en cambio, no es aceptable que trates de colar tus "ideas" y estereotipos como conocimiento.

Lo mismo sucede si reduces los fusileros y aumentas las ametralladoras, morteros, etc, Desde la PGM guerra mundial los fusiles mataron o hirieron muy poca gente en comparación con la artillería y ametralladoras (no se diga con las enfermedades) en la SGM la diferencia fué aún mayor.


Ya, esa fué una de las conclusiones que se sacaron después de 1914. Te inivito a que compares la proporción de ametralladora- infantes en verano de 1914 con la correspondiente a verano de 1918. En 1939, como te ha indicado Von Kleist, dicha proporción era de 1-10 en la realidad, a diferenciar de lo que proyectas en tus juegos de manos con las cifras.

En todo caso, tu argumento es tan absurdo como quejarse de que en 1890 no se hubiese inventado aún el avión y concluir que los contemporáneos de 1890 eran unos "tontos/ineptos". Argumento de fondo constatable en todos y cada uno de tus posteos.

Por otra parte, estimado Sam Johnson, responde a esta pregunta: si no dispones de caballos, ¿cómo abastecerías de combustible a esa ingente cantidad de camiones que tú propugnas durante el acelerado avance de verano de 1941? Recuerda, además, que los alemanes tuvieron dificultades para abastecer de combustible a sus formaciones mecanizadas de vanguardia.

Al menos, el forraje a los caballos se puede obtener sobre el terreno en las amplias zonas rurales de Bielorrusia y Ucrania, no así en cambio el combustible para los camiones. Si hubiesen motorizado toda su infantería, su avance se habría visto detenido súbitamente al adentrarse en las profundidades estratégicas de la URSS al no poder satisfacer la enorme demanda de combustible que se generaría. En cambio, los medios hipomóviles dotaron de la flexibilidad necesaria al escalón logístico de la Wehrmacht en ese teatro de operaciones concreto.


Sam JOhnson
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Mensaje por Sam JOhnson »

Saludos Shrike,
Hablaste de grandes cantidades de artilleros y te demostré que habia muchos más arrieros (poquísimos cañones requiriendo muchos caballos)
Para tu información, el ferrocarril soviético era de diferente ancho al alemán y tardaron bastante en cambiarlo, lo que hizo a Guderian perder en Yelnya 34,000 hombres y grán numero de Stugs y tanques y sobre todo el tiempo más valioso en la historia por falta de suministros.

Höpner tambien fué forzado a perder la semana más importante en su frente para esperar a los caballos, lo que permitió a los soviéticos reforzar el muy mal defendido Leningrado y obligó a los alemanes a desperdiciar cientos de miles de hombres sitiando leningrado 900 dias. Lo mismo con List.
En el Blitzkrieg el tiempo es oro y los caballos son basura.

Para tu información, los caballos tirando cargas pesadas día tras dia no comen forraje sino 12 kg de grano al día. El forraje tiene muy poca energía y requiere mucho tiempo para comerlo y tiene un gran volumen. Ademas no vas a encontrar mucho pasto en la nieve, los bosques, etc,

Tú y Kleist insisten que habia 10 hombres por MG-34, desgraciadamente, la cantidad de MG-34 era tan ridícula como la de todo el otro equipamiento, les demostré que había muchos más soldados por ametralladora disponible. Por cierto, dado que había bastantes MG-34 en vehiculos, protegiendo centros de abastecimiento, etc, la cantidad disponible en el frente era áun menor.


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Para tu información, el ferrocarril soviético era de diferente ancho al alemán y tardaron bastante en cambiarlo, lo que hizo a Guderian perder en Yelnya 34,000 hombres y grán numero de Stugs y tanques y sobre todo el tiempo más valioso en la historia por falta de suministros.


Y por eso los alemanes, desde el primer día, dedicaron enormes esfuerzos a la adaptación de la red ferroviaria soviética al ancho centroeuropeo.

En el Blitzkrieg el tiempo es oro y los caballos son basura.


Los alemanes no opinaban igual...

Para tu información, los caballos tirando cargas pesadas día tras dia no comen forraje sino 12 kg de grano al día. El forraje tiene muy poca energía y requiere mucho tiempo para comerlo y tiene un gran volumen. Ademas no vas a encontrar mucho pasto en la nieve, los bosques, etc,


¿Qué nieve podía haber en Julio de 1941? :lol:

Por otra parte, siempre será más probable encontrar grano y forraje en los pueblecitos de campesinos de Bielorrusia y Ucrania antes que gasolina en las cantidades precisas pues no había una gasolinera en cada pueblecito...

Tú y Kleist insisten que habia 10 hombres por MG-34, desgraciadamente, la cantidad de MG-34 era tan ridícula como la de todo el otro equipamiento, les demostré que había muchos más soldados por ametralladora disponible. Por cierto, dado que había bastantes MG-34 en vehiculos, protegiendo centros de abastecimiento, etc, la cantidad disponible en el frente era áun menor.


Me temo que vuelves a mostrar el mismo problema de comprensión lectora selectiva que has mostrado en otras ocasiones. Se te repetirá de nuevo: lo relevante es que esa proporción se aplicase entre las formaciones de infantería de primera línea, pues no resulta útil equipar con MG-34 también a los artilleros, médicos, cocineros, oficinistas, oficiales de estado mayor y ese larguísimo etcétera de oficios que abarca el concepto de servicios generales que precisa cualquier ejército para su funcionamiento, ya que sus funciones son en retaguardia y lejos del contacto con el enemigo.

Por eso decimos que tus números no reflejan nada.

Por otra parte, no has respondido a como abastecerías de combustible en Barbarroja a la cantidad de camiones que precisaría a una Wehrmacht 100% motorizada.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Sam Johnson escribió:Como siempre, entiendes parte de lo que lees y explotas. Yo hablé de tener más MG-34, cañones de 88 mm y 20 mm, camiones, PZ IV, STUG III, aviones e incluso morteros, y la mitad de hombres y aunque no lo dije, obviamente la cuarta parte de rifles.


Sí, sí, va a ser eso. Que yo y el resto de foristas leemos y entendemos "parte" de sus geniales y mayestáticas teorias.

Creo que el amigo Shrike le ha dado argumentos sobrados para que vd. recapacitara y por una vez (sé que es una osadia... pero) ADMITIERA UN ERROR.

Pero en fin, si a vd. la Wikipedia le dice que armando a los cocineros y telegrafistas de la WH con Mg-42s se ganaba la guerra... que quiere que le diga, con su avena se lo coma, oiga. Pero lo cierto es que...¿ha probado vd. a asaltar una posición o caminar siquiera un par de kilómetros con una Mg-42 a cuestas?... no sé Mr. SJ sé que nosotros, pobres ignorantes, somos unos pardillos comparados con su inteligencia suprema... pero haga la prueba... :mrgreen:

Saludos


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

sobre caballos y milicia, puedo daros mi impresión. Impresión que espero valoreís, dad mi experiencia REAL en una unidad HIPOMOVIL....

Respecto al personal que cuida de los caballos, en una unidad de armas, como p.e. en artillería de montaña, los arrieros son a la vez los artilleros.

En unidades de servicios, cochero, palafranero, son a la vez los mismos que deberán descargar y repartir desde el correo a las cajas de munición.

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En los Ejércitos de la Edad Contemporanea, no ocurría como con las Legiones Romanas, que los muleros no eran combatientes, o uniformados.

Ciertamente, la cantidad de grano que necesita un caballo de tiro, p.e. un hispano bretón, puede sobrepasar los 12 kg. Pero puedo asegurarles, que un caballo no se toma un tiempo excesivo en la ingesta, dado su peculiar sistema digestivo, y el reducido tamaño de su estomago, lo cual en epoca de descanso tiende a realizar numerosas ingestas. Educar al caballo en la toma de un número de ingestas determinado es vital para un caballo militar. En campaña, un caballo puede alimentarse en movimiento, mediante algo tan simple como un saco de loneta atado alrededor del cuello. Ciertamente, y dada su innata tendencia a realziar repetidas ingestas, la educación del caballo es primordial. Como todo ser viviente, el caballo necesita descansos, y es en estos cuando bien se le puede alimentar o proporcionar forraje, ya sea paja o heno, o en traslados en campaña,por cuestiones de volumen, preferiblemente alimentarse de herbáceas.

El mayor peligro al alimentar a un equino, es aunque parezca paradójico, permitirle recostarse tras la ingesta, ya que puede producir cólicos, que en la mayoría de los casos y sin presencia de personal con conocimientos veterinarios, puede suponer su baja definitiva, acompñada de dolores insoportables para el animal. En campaña, los principales causas de problemas con equinos, solucionada la alimentación, son 3, calzado inadecuado que pone al descubierto los cascos, deshidratación y cansancio extremo... he visto dejarse caer por extenuación a varios caballos, incluso obligando al sacrificio de uno de ellos por la dejadez del personal a su cuidado.

Es evidente que las caballerías no se mueven a ritmo de carros de combate o unidades motomecanizadas; pero convendremos que los escalones logísticos de estas unidades o grandes unidades (entendiendose PanzerKorps o PAnzerArmees) deben ser igualmente motorizados.

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Convendremos, de igual modo, que la artillería divisionario, de CE o de Ejercito, debe ser igualmente autopropulsada o motorizada.

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Este punto debería ser el punto a criticar, no a las unidades hipomóviles de segundo y tercer escalón; máxime cuando las operaciones ofensivas habían sido calculadas para una duración que la realidad supero en tiempos. Llegaría las lluvias, las nieves....

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Ni siquiera los medios motorizados podían superar el primitivo estado de la red soviética de comunicaciones con mal tiempo.

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A veces, los medios hipomóviles eran el único medio viable.

Pero como indica Shrike, era el ferrocarril el principal medio de transporte

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Y como tales, objetivo de los partisanos... obligando a la protección de las vías férreas con trenes blindados...

Tan conscientes eran los alemanes del valor de la red férrea, que se inventaron un trasto para destruir las vías en sus retiradas...

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Saludos.


Tempus Fugit
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Mensaje por Shrike »

urquhart escribió:sobre caballos y milicia, puedo daros mi impresión. Impresión que espero valoreís, dad mi experiencia REAL en una unidad HIPOMOVIL....


Gran aportación al tema y que sirve para refutar algunas de las "ideas" que nuestro estimado Sam Johnson ha intentado sostener últimamente :D

Un saludo,


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Sam Johnson escribió:Höpner tambien fué forzado a perder la semana más importante en su frente para esperar a los caballos, lo que permitió a los soviéticos reforzar el muy mal defendido Leningrado y obligó a los alemanes a desperdiciar cientos de miles de hombres sitiando leningrado 900 dias. Lo mismo con List.


Error del forista wikipedico, alias SJ, número 14.869/2011 y subiendo...

Le sugiero que revise sus ¿¿fuentes?? Sam. La detención de Hoeppner no fue debida a los caballos. Fue debida a la órdenes de Von Leeb. Una vez que Manstein logró cruzar rápidamente el Divna, en vez cursar órdenes para unir los dos cuerpos blindados del 4º Grupo Panzer para formar una sólida falange en direccion a Leningrado, Leeb ordenó a Hoepner que se detuviera, y de hecho este último comunicó, el 1 de julio a Manstein y Reinhard que:

"El comandante del grupo de ejército (Von Leeb) está fuertemente influido por la idea de que el grupo panzer en la situación existente no puede por sí solo romper la resistencia enemiga entre el Dvina y Leningrado, y está tomando medidas para traer a los ejércitos de infantería más cerca incluso de los cuerpos panzer".

Pd. Y por favor, no me salte ahora con una de sus habituales "salidas por la tangente". Admita que se ha equivocado, como por otra parte ha hecho ya en muchas ocasiones, y punto. Thank you y de nada por la nueva corrección.

Saludos


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Lucas de Escola
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Mensaje por Lucas de Escola »

Ciertamente. Buena aportación, urquhart.

También Rommel expresó su opinión al respecto de los transportes haciendo mención al axioma "la fortaleza de una cadena está determinada por la dureza de su eslabón más débil". Del mismo modo, la operativad y velocidad de un avance está determinada por sus unidades más lentas y frágiles. Así, expuso la necesidad de fabricar más transportes mejor blindados y con cadenas que pudiesen superar los mismos obstáculos que los vehículos que le precedían.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
Sam JOhnson
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Mensaje por Sam JOhnson »

Repito el ferrocarril tardó bastante en ser adaptado y no había suficientes camiones y las carreteras estaban abarrotadas de caballos (el peor embotellamiento en la historia de Europa se produjo durate la invasión alemana, con mejores carreteras, imaginaos la situación en la URSS), lo que causó las pérdidas de Yelnya exclusivamente por falta completa de suministros, frenando temporalmente en seco toda la ofensiva, desperdiciando valiosísimos equipo y hombres y sobre todo el mejor clima. Ese valiosisimo tiempo de buen clima permitio a los soviéticos movilizarse mientras los alemanes se retiraban para reabastecerse.

Claro que al llegar al frente los arrieros se convierten en combatientes, el problema es que no llegan a tiempo con la artillería al frente para combatir en una ofensiva, sino que estan al menos una semana tras el frente y cuando llegan al frente es para defenderse de una contraofensiva y en el combate su movilidad es inadecuada.

Kleist confirmas que Höpner fue forzado a esperar una semana ¿donde está el error? y como en el caso de la ofensiva en el centro, ese tiempo y clima desperdiciados por los alemanes fueron aprovechados por los soviéticos para reforzarse.


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Pero estimado Sam Johnson, ¿por qué no nos explicas cómo abastecerías durante "Barbarroja" a todos los camiones que precisaría la Wehrmacht 100% motorizada que tú sostienes?


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Sam Johnson escribió:Kleist confirmas que Höpner fue forzado a esperar una semana ¿donde está el error? y como en el caso de la ofensiva en el centro, ese tiempo y clima desperdiciados por los alemanes fueron aprovechados por los soviéticos para reforzarse.


Señor, dame fuerzas... y paciencia, si puede ser, infinita... :crazy:

El error está en vd. Sr. SJ, que afirmó que Hoeppner se detuvo por esperar a los caballos, cosa que es rotundamente FALSA. Se detuvo por órdenes de Leeb. Punto. Espero que su compresión lectora le alcance para entender refutaciones sencillas de sus "argumentos" (y remarco las comillas). Aunque sí, en verdad, sé que eso es mucho esperar.

Saludos


Sam JOhnson
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Mensaje por Sam JOhnson »

Kleist, Leeb dió la orden de esperar una semana para que llegara la infanteria viajando a pie con su tren de suministros a caballo.

Shrike ya dije lo que hubiera hecho en el hilo sobre Grecia. En lugar de la BoB mandas esos aviones al Mediterraneo, capturas Malta, Egipto, Palestina, Iraq, Persia, etc, en 1940 con Rommel y Guderian, tienes todo el petroleo que necesitas y GB tiene que rendirse al perder acceso al Mediterraneo, Mar Rojo y petroleo de Persia. Al caer Persia, Iraq, etc, Turquia entra al eje. El 15 de mayo de 1941 Guderian y Rommel entran por Persia y Turquia a Bakú, privando a los soviéticos de combustible. Siguen a Stalingrado. Como ya venciste a GB no necesitas dejar los 88 y 105 mm para defensa aerea en Alemania, sino que los llevas al frente oriental. También puedes llevar parte de los aviones, barcos, etc, de Noruega, Holanda, Grecia y Francia al Báltico y Negro. En lugar de invadir toda Ucrania inicialmente estableces lineas defensivas en Rumania (excelentes montañas), Eslovaquia y Polonia. Usas 2 millones de hombres que entran con todos los tanques, Stugs y camiones y la mitad de los aviones disponibles desde Finlandia, Lituania, Estonia (abastecidos por barco en el Báltico y luego por camión) y capturan Leningrado y Murmansk en menos de 1 mes y después capturan Moscú y Arkhangelsk (para satisfacer el requisito japonés para entrar a la guerra). Japón toma Vladivostok, etc,
Sin combustible ni ayuda exterior e incapaz de romper las lineas defensivas del eje a pesar de grandes pérdidas, has rodeado todo el ejército rojo.

Un relato interesante que probablemente ya habeis leido.

http://books.google.com.mx/books?id=NSl ... la&f=false
Última edición por Sam JOhnson el 11 Nov 2011, 00:13, editado 2 veces en total.


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