El Reino Unido, la RAF y el fracaso de Grecia, 1941.

[Sam JOhnson]

Saludos Urquhart,
En Julio de 1940 no habia aliados, solo una debilísima y pésimamente liderada GB (peleando incluso contra Francia) y mas bajo perfil no pudo mantener. Que el Duce y Hitler hayan desperdiciado sus formidables recursos en la BoB, Libia, Grecia, Yugoeslavia, etc, sin ninguna ganancia en absoluto, es estupidez de ellos no logro de Churchill.
Maestro, tu mal alumno te recuerda que afirmaste categoricamente en este hilo que privar de petroleo persa a GB en 1940 era irrelevante pues usaban el tejano.
Adios, sigan dándose estadisticas burdas e interpretandolas pésimamente. Con sus ideas de lo imposible que es la logística, ninguna de las grandes ofensivas del eje hubiera tenido lugar.

[Mar08]

[quote="Sam JOhnson"]repito la SGM la decidieron los aviones


discrepo enormemente de tal afirmación!!
Y mi discrepancia y la prueba fehaciente de ello esta en el origen de este post!!

GB mando squadrons de la RAF a Grecia sin casi ninguna fuerza terrestre. A parte de algún material mas. Debemos aceptar q dicho material aéreo no era el mas moderno, pero q era justito para enfrentarse a los italianos e insuficiente frente a la LW.

Así q aplicando su teoría (señor Sam ) de q la SGM la decidieron los aviones, el resultado de la campaña de Grecia hubiera debido de ser un poco distinto, no malinterpretar dicho resultado en una victoria de GB/Grecia, sino un escenario distinto q abre algunas posibilidades mas al desarrollo de la SGM a mi entender.


Un apunte, opino q una de las cosas mas importantes y q decidieron la SGM, junto con muchas otras, fue el carguero Liberty. Buque de transporte q se podia fabricar en pocos dias y transportaba casi 9.000 tm de carga.

http://es.wikipedia.org/wiki/Clase_Liberty


Saludos

[Sam JOhnson]

EDITADO POR EL MODERADOR

Estimado forista,

Se le agradece que baje el nivel de agresividad de sus mensajes. Esta es una conversación entre adultos educados, no hace falta recurrir a las faltas de respeto.

Preguntas y dudas por MP.

Moderador

[Mar08]

Le ruego señor Sam q me trate con respeto como intento hacer yo con usted. Sino lo trato con respeto y educación le ruego me lo haga saber.

Llamarme ignorante para mi es un insulto.


Seguimos con el tema.

Los aviones sin suministros no sirven de nada.
De q puede servir trasladar millares de aviones sino van acompañados de los suministros de carburante, aceite, motores de repuesto, municiones.......... y un largo etc etc.

Mi pregunta sobre las posibilidades de GB/Grecia en 1941 viene por el hecho de la primera acometida del eje fue de parte de Italia. si aun con pocos medios aéreos modernos y en cantidad, consiguieron casi derrotar a los italianos. Q podría haber sucedido si los Btits se deciden a mandar mas hurricane y wellington a Grecia?




Saludos

[de guiner]

Estimado Sam JOhnson, ¿en que fuentes te basas para documentarte sobre las fuerzas y actuaciones italianas, en concreto?.

PD: Es simplemente curiosidad para sacarme de mi ignorancia; es que sobre el tema no sé mucho.

Recibe un saludo cordial.

[Sam JOhnson]

Saludos Mar08:
Hazme un favor, olvida todo lo dicho y empieza de cero, toma un mapa mundi y marca Scapa Flow, Gibraltar, Ceylan y Alejandria en Rojo, donde La RN tenia sus fuerzas principales (menos barcos y más viejos entre mas lejos de GB).
Después marca Narvik, Bulgaria-Grecia Oriental, Creta y Malta y después preguntate si Malta no es por mucho la más fácil de atacar para el eje (considerando distancia, area, clima, mar agitado y navios, tropas y aviones enemigos y la más dificil de defender para GB en 1940 y 41).

La isla de Gozo es bastante grande (65 km2), tiene buenas playas y esta a 6 km de la Isla principal y está aún peor defendida. Si logras desembarcar tropas o lanzar paracaidistas en esta isla y establecer una cabeza de puente en la Isla principal, 50 baratos aviones Storch pueden transportar miles de tropas los 6 km de mar más la distancia al punto donde se requieran en un dia a la isla principal consumiendo poco combustible y aterrizando y despegando en pocos metros (Lo hicieron en una montaña para rescatar a Mussolini y despegando con exceso de peso, no vacios o con pocos heridos después de dejar las tropas). Por supuesto, los cazas y Stukas alemanes estan atacando los cañones AA, nidos de ametralladora, etc, todo el tiempo. Con estos hombres puedes volar la artilleria costera y capturar muelles para desembarcar mas tropas en la isla principal. Mientras tanto puedes lanzar paracaidistas tambien en la isla principal. En la isla tienes una guarnición ridícula en Julio de 1940, sin aviones (el puñado de Gladiators, etc, son destruidos en las primeras horas del ataque y los barcos británicos han sido hundidos o han abandonado el area ante la combinación de aviones alemanes y navios italianos que tan letal seria en Creta.
Recuerda que en Julio de 1940 se cuenta con abundante petroleo soviético a credito y los ferrocarriles estan intactos en Alemania e Italia y la flota italiana ha perdido pocos barcos mercantes.
Después piensa que una vez cayendo Malta prácticamente todos los suministros llegan intactos a Libia (los submarinos y portaviones británicos tienen muy pocas probabilidades atacando desde Alejandria o Gibraltar) y que Rommel cuenta con un fabuloso ejército y Tanques italianos y dos divisones Panzer alemanas y 1,000 aviones bien abastecidos por Tripoli, Benghazi y Tobruk de manera que O'Connor no puede pararlo y pierde Alejandria. Ahora los suministros y Guderian con mas tropas y tanques llegan a Alejandria y los británícos estan teniendo que dar la vuelta a Africa desde que cayó Malta para llevar todo su equipo y suministros.
Mientras Rommel y Guderian avanzan los italianos avanzan de Etiopia a Sudan y Somalia y tan pronto reciben 100 aviones alemanes, excluyen la RN del Mar Rojo.
Después localiza Abadan en Persia y recuerda que produjo 8 millones de toneladas de combustible en 1940 y ve lo dificil que sería para GB abastecerlo y defenderlo con pocos y malos aviones y sin tropas (se perdió el ejercito de Egipto y hay pocos hombres en oritent medio), etc, y lo fácil que sería para el eje tomarlo hundiendo los barcos británicos y atacando con los aviones (recuerda que Iraq e Iran son germanófilos).

Espero que te habrás dado cuenta de la pesadilla de abastecimiento británico ante la formidable combinación de las bases perdidas, la LW y Regia Marina y las grandes distancias (los barcos pasan más de un mes para llevar su carga y regresar a cargar rodeando África (si sobreviven y llegan a descargar), de manera que se requieren muchos mas barcos para llevar una carga dada.

Saludos Valerio,
No navegues con bandera de tonto, sé que sabes de Mussolinolandia.

[Carlogratto]

La isla de Gozo es bastante grande (65 km2), tiene buenas playas

Concretamente, una. (1)

Bueno, dos; si elevamos San Blas por encima del nivel de meadero de gatos. ¿Has estado en Malta, Sam? ¿Cómo describirías la costa?

[Sam JOhnson]

Te mandaría una foto de mi desnudo desembarcando en Ramla Bay, Gozo, pero mejor busca tu una en Wiki. Despúes vuelas en un Storch a cualquier parte de la isla principal, sin importar mucho la costa.
Claro que tambien puedes llegar volando directamente de Sicilia en el Storch, pero pocas tropas llegaran asi porque es lento.
Donde desembarcaron los valientes comandos británicos mandados por Churchill a tomar Tobruk y para tratar de asesinar a Rommel, estan bastante peor que el meadero de gatos.

[Carlogratto]

Te mandaría una foto de mi desnudo desembarcando en Ramla Bay, Gozo, pero mejor busca tu una en Wiki. Despúes vuelas en un Storch a cualquier parte de la isla principal, sin importar mucho la costa.

Verás, Sam, muchacho. Creo que no lo has entendido; aunque ya te lo he dicho en alguna otra ocasión. Me importan un comino (nunca mejor dicho) tus construcciones táctico-estratégicas, a ver si te enteras de una puñetera vez. Es más, te animo a que perseveres en el mundo del circo. Sin embargo, vuelvo a insistir: no necesitamos que más tiernos infantes suspendan geografía elemental por tu causa. Gozo no tiene buenas playas, pequeño zote; al igual que no hay estrecho entre Cerdeña y Túnez, por más que los conceptos "ancho" y "estrecho" puedan perderse en medio de párrafos perpetrados por un reconocido practicante de enemas. Y por caridad, no nos hables tú de la wiki...
Un saludo cordial.

[de guiner]

Saludos Valerio,
No navegues con bandera de tonto

¿Por el estrecho entre Túnez y Cerdeña?.

Disculpa, estimado Sam pero no me he podido resistir.

Recibe un saludo cordial y no me lo tengas en cuenta.

[Von Kleist]

Buenas

Navegando por las procelosas aguas del Estrecho de 250 kilómetros de ancho, entre Tunez y Cerdeña, mis servicios de desencriptación han interceptado el siguiente mensaje de ENIGMA:

Después piensa que una vez cayendo Malta prácticamente todos los suministros llegan intactos a Libia (los submarinos y portaviones británicos tienen muy pocas probabilidades atacando desde Alejandria o Gibraltar) y que Rommel cuenta con un fabuloso ejército y Tanques italianos

Ejem, vale, aunque habría mucho que debatir al respecto, damos por sentado que con Malta en manos del Eje Rommel tiene el tema de los suministros mejor, (pero igual que lo tuvo durante buena parte de 1941 gracias a la acción del X Fliegercorps desde Sicilia, y poco cambió al final la cosa). Pero eso del fabuloso ejército y tanques italianos me ha dejado ojiplático.

Aceptando que el valor en combate del M-13 era prácticamente nulo, a no ser contra infanteria desprotegida, el fabuloso ejército de Rommel no iba a pasar, salvo al final de la campaña africana, de dos divisiones panzer, y una división "ligera" de infanteria, casi siempre incompletas. El OKW ya se lo dejó muy claro a Rommel: Africa era un frente secundario y no se le iban a enviar más refuerzos de importancia. Lo de los 1.000 aviones (menos mal que ahora no son los 2.000 del principio, que habria supuesto dejar sin aviones el resto de teatros de operaciones) es otra de sus quimeras Sr. SJ. Ya sé que la logística le parece a usted esa pequeña minucia despreciable, que solo preocupa a las mentes menos brillantes que la suya, pero baste decirle que el puerto de Tripoli, que podía descargar unas 45.000 toneladas mensuales de suministros, ya estaba a tope de su capacidad con los efectivos normales del DAK e Italianos... luego meterle 1.000 aviones (y no digamos ya esos 2.000 que tanto defendía vd...) simplemente era IMPOSIBLE).

Pd. Lo de la postal desnudo, mejor nos lo ahorramos please... no quiera usted matar del susto al amigo Carlogratto.

Saludos

[Sam JOhnson]

Saludos Kleist,
Hay que leer un poco mejor.
1) El estrecho de Sam entre Túnez y Cerdeña tiene solo 200 km, el de 240 km es el estrecho de Bass que todo el mundo reconoce como estrecho.
2) Pues tan malos los tanques italianos no podrían ser, puesto que en Gazala con muchos menos tanques que los británicos le ayudaron los tanques italianos a destruir o capturar 1,180 tanques británicos y capturar mas de 50,000 prisioneros. Si logró eso con 500 aviones, pésimos suministros a finales de 1941 y en 1942 y muchas menos tropas, tanques y aviones que los italianos disponibles en 1940 (antes de que los capturaran los británicos o se desperdiciaran en Grecia) contra fuerzas 10 veces más fuertes de las que hubiera encontrado en Agosto de 1940 afirmo que Alejandria cae.
4) Tu lo has dicho el problema es que a Africa Hitler no le asignó prioridad en 1940 sino a Noruega y la BoB que de muy poco le servieron y mucho le costaron. De haber tenido prioridad, Egipto era pan comido y mucho más redituable, considerando que Persia era la clave para ganar gracias a su combustible y a permitir el acceso al combustible soviético.
3) Rommel empieza con 1,000 aviones, hemos dejado cientos en Cerdeña, Túnez, Sicilia, Pantelería, Malta, etc, que una vez derrotados los británicos al caer Abadan se podrán mandar a Persia para entrar a la URSS.
4) Recuerda que los 2,000 aviones no los estoy creando, sino que evité la absurda BoB y mandé esos aviones al Mediterraneo. También evité la absurda campaña de Grecia-Yugoeslavia (donde también se emplearon 1,000 aviones) y las considerables pérdidas de la LW en Malta y Africa en 1941 y 42, así que hay muchos mas aviones disponibles para tomar Persia e invadir la URSS.

Si quereis perder el tiempo leyendo más sandeces he publicado un largo What if en inglés para una película en el foro militar pakistaní se llama What if? 1939, también están ahí en inglés mi lista de situaciones irónicas de la SGM ya bastante aumentada de la que borré en español en este foro (most ironic situations of WW II) y un burdo resumen de la producción de material bélico, petroleo, etc, en la SGM (Guesstimated production in WW II).

Para los que creen que era sumamente dificil llevar aviones alemanes de Francia y Alemania a Sicilia, Cerdeña, Malta, Africa, etc, les sugiero que vean las peripecias que tuvieron que hacer los británicos para llevar aviones desde África occidental hasta Egipto para Ritchie, etc,

[Von Kleist]

Buenas

Saludos Kleist,
Hay que leer un poco mejor

.

Y pensar más lo que se escribe, también...

2) Pues tan malos los tanques italianos no podrían ser, puesto que en Gazala con muchos menos tanques que los británicos le ayudaron los tanques italianos a destruir o capturar 1,180 tanques británicos y capturar mas de 50,000 prisioneros.

Ejem... ahora resulta que en Gazala combatieron solo italianos. ¿La presencia de un tal Rommel y su DAK no le sonará por casualidad?...

Hala lo que me ha dejado realmente asi... es la fabulosa cifra de 1.180 tanques británicos perdidos en Gazala... ¡¡¡¡1.180!!!, es decir el equivalente a 6 DIVISIONES BLINDADAS, mas o menos. Sr. Johnson, no sé si es la wikipedia o el tebeo, pero revise sus fuentes... por favor.

Iba a buscarle referencias sobre la "calidad" del M-13, pero creo que paso. Como dice el aforismo jurídico: Los hechos notorios y evidentes no precisan de prueba. Asi que dese una vuelta por la web y por la Wiki y mire evaluaciones en combate del "super-carro" italiano.

4) Recuerda que los 2,000 aviones no los estoy creando, sino que evité la absurda BoB y mandé esos aviones al Mediterraneo.

Claro, claro, mandamos 2.000 aviones al Mediterraneo (sin combustible, porque los puertos no dan más de si), es decirel 90% de la LW, y dejamos Alemania y Europa desguarnecida de cobertura aerea. Y la RAF de mientras haría el paseillo por el Canal de la Mancha y tiraria panfletos no????....

Seguro que amenazaban con que la Royal Navy tenia rodeado el continente (usted me entiende)...

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

Estimado Ewald, los 1180 tanques perdidos, son datos de la wikipedia, supongo que al considerar que la 6 Brigadas acorazadas y las 3 Brigadas Motorizadas quedaron destruidas en su totalidad, y contabilizando medios como los Bren Carrier, y otros...

Otras fuentes indican 540 tanuqes destruidos, que viene a ser la cifra mágica de 90 tanques * 6 brigadas. Las brigadas organziadas en base a 3 Regimientos (Army) o batallones (Territorial Army, como Yeomanry) con unso 30 CdC cada uno, al tener 3 compañías o Escuadrones de Armas; y un batallon o regimiento de exploración, las que lo tenían.

Por ejemplo, la 22nd Armoured Brigade en Gazala:

50 Reconaissance Regiment
2nd Royal Gloucestershire Hussars, F, G y H Squadrons
3 County of London Yeomanry
4 County of London Yeomanry
107 Regiment Royal Horse Artiallery

La 1st Armoured Brigade, en Gazala:

1 Royal TAnk Regiment
6 Royal TAnk regiment
4 Hussars
104 Regiemnt Royal Horse Artiallery

Y así, las 6 brigadas acorazadas.

Saludos.

[Carlogratto]

Y así, las 6 brigadas acorazadas

Pero entonces, no debe de ser imposible conocer con exactitud el número de carros del que disponían, ¿no? Debe de haber inventarios, diarios de campaña, etc...es simplemente una cuestión de husmear con un poco de profundidad y paciencia donde se debe.

Un saludo!