Que hubiese pasado si Manstein entra en Stalingrado.

[occidental]

Pues es la pregunta que yo me hago y os la hago a vosotros,la logica nos hace pensar que dicha toma hubiese servido para ayudar a retirarse al VI ejercito y sufrir fuertes perdidas pero no la catastrode que sufrio con su total aniquiamiento,pero esto es la logica normal no la de Hitler con lo cual yo creo que al final si llegan a entrar en la bolsa de Stalingrado y viendo la entidad del ejercito sovietico que les rodeaba al final la derrota hubise sido todavia mayor y de proporciones catastroficas ya que el pasillo no hubiese podido mantenerse abierto y al final el embolsamiento hubiese sido mayor y la derrota inevitable ante la falta de suministros y el no tener libertad de mando,este creo que hubiese sido su fin al menos que Manstein se hubiese pasado por el forro las ordenes del Fhurer y del inepto pelota de Paulus.

[Ptyseminole]

Coincido con tu apreciacion: de todas formas el 6to ejercito estaba perdido, no tenia escape. Adicionalmente, era el comienzo del fin para Alemania.

[Sam JOhnson]

Si Manstein hubiese tenido suficiente apoyo aereo de ataque y suministro, como por ejemplo lo tuvieron Patton y Montgomery, probablemente se hubieran salvado cuando menos 150,000 soldados nazis. Sin este apoyo aereo, aunque hubiese logrado llegar, probablemente no hubiera podido salir.
Yo no creo que Von Paulus fuera incompetente, su único error es haber obedecido a Hitler cuando repetidamente le nego la retirada oportuna. Debió de haberlo ignorado, como lo hizo cuando le ordenó suicidarse.
Hitler les permitió a los soviéticos concentrar una fuerza colosal en Stalingrado y en lugar de retirarse para atacar otro lugar mas vulnerable con su mobilidad superior, perdió un ejercito formidable. Haría la misma estupidez en Kursk pero en una escala aún mayor.

[occidental]

Si Manstein hubiese tenido suficiente apoyo aereo de ataque y suministro, como por ejemplo lo tuvieron Patton y Montgomery, probablemente se hubieran salvado cuando menos 150,000 soldados nazis. Sin este apoyo aereo, aunque hubiese logrado llegar, probablemente no hubiera podido salir.
Yo no creo que Von Paulus fuera incompetente, su único error es haber obedecido a Hitler cuando repetidamente le nego la retirada oportuna. Debió de haberlo ignorado, como lo hizo cuando le ordenó suicidarse.
Hitler les permitió a los soviéticos concentrar una fuerza colosal en Stalingrado y en lugar de retirarse para atacar otro lugar mas vulnerable con su mobilidad superior, perdió un ejercito formidable. Haría la misma estupidez en Kursk pero en una escala aún mayor.

El problema es que el plan no era que Manstein abriese un pasillo para que escapase el VI ejercito,sino que era que abriese un pasillo para continuar en Stalingrado y lo del Kursk a mi entender fue todavia una estupidez mayor porque al fin y al cabo el cerco de Stalingrado fue un hecho provocado por los Sovieticos y el Kursk fue premeditado y sabiendo que les estaban esperando alli por donde iban a atacar desde hacia varios meses.

[.50E]

Creo que el principio del fin de este ejercito fue en Rostov del Don.
Luego con el frente en el norte inmovilizado , Hitler buscó relanzar su ofensiva en el sur, esta vez dirigida hacia el Cáucaso.
Al final en Stalingrado durante la Operación Urano de Stalin.

[Sam JOhnson]

Aunque Hitler consideró la toma de Sevastopol por Manstein como una gran victoria, creo que las importantes fuerzas alemanas y rumanas que absorbió desde el 30 de octubre de 1941 hasta el 4 de julio de 42, el periodo critico de la guerra, cuando Stalin habia perdido mucha de su artillería y aviación y aún no recibía tanta ayuda americana, en una guerra completamente ajena al blitzkrieg, incluyendo morteros de 36" con obuses de 7 toneladas, representa mas una victoria para Petrov que para Manstein, cuyo ejercito hubiera hecho mucho mas daño avanzando al simultaneamente con los otros ejércitos.

[occidental]

Creo que el principio del fin de este ejercito fue en Rostov del Don.
Luego con el frente en el norte inmovilizado , Hitler buscó relanzar su ofensiva en el sur, esta vez dirigida hacia el Cáucaso.
Al final en Stalingrado durante la Operación Urano de Stalin.

El error en principio creo que fue intentar tomar Stalingrado en vez de irse directo a por el petroleo sovietico,con tener Stalingrado al alcance de la artilleria desde la orilla occidental hubiese anulado su capacidad de produccion de armamento y no se hubiese metido en una guerra de desgaste en combates cuerpo a cuerpo,hubiese sido un grano peligroso pero no un cancer como demostro ser,y la ofensiva sovietica de invierno probablemente se hubiese desarrollado para liberar el Caucaso y sus recursos en vez de intentar envolver al VI ejercito y sus aliados.

[Sam JOhnson]

El principal enemigo era el tiempo. Entre mas avanzaba el tiempo, mejor se organizaban y mobilizaban y más producían los soviéticos y peor el clima. Creo que fúe una gran estupidez desperdiciar a Manstein en Sevastopol 8 meses, y un gran contingente en Stalingrado y Moscú. Los alemanes debieron tomar Ucrania (reduciendo el suministro de grano de Stalin), en lugar de mandar la artilleria super pesada a Sevastopol, se debió mandar a Leningrado y capturado esta ciudad en pocos meses y Murmansk poco despues (tomando los únicos puertos que funcionaban en Invierno) y mandar el grueso del ejército al caucaso para dejar a los soviéticos sin petroleo ni acceso a Iran, por donde entraron 5 millones de toneladas de explosivos, acero, camiones, etc, de los americanos, que les fueron utilísimos a los soviéticos. Sin combustible del caucaso ni americano, la URSS no hubiera podido mobilizarse. Habiendo tomado los dos extremos debieron desplazar los grandes cañones de Leningrado a Stalingrado y bombardeado la ciudad. Por supuesto, si hubieran tenido grandes bombarderos, no hubieran requerido los grandes cañones.
Lerningrado tambien era suscetiple de ser bombardeado con artilleria naval. En lugar de despachar el Bismark de Gdynia al mar del norte para que fuera destruido a los pocos dias, esu pudo enviar a Leningrado, donde hubiera sido muy útil en bombardeo continuo.
Sin combustible ni grano ni suministros americanos Moscú no hubiera durado mucho.
saludos

[occidental]

El principal enemigo era el tiempo. Entre mas avanzaba el tiempo, mejor se organizaban y mobilizaban y más producían los soviéticos y peor el clima. Creo que fúe una gran estupidez desperdiciar a Manstein en Sevastopol 8 meses, y un gran contingente en Stalingrado y Moscú. Los alemanes debieron tomar Ucrania (reduciendo el suministro de grano de Stalin), en lugar de mandar la artilleria super pesada a Sevastopol, se debió mandar a Leningrado y capturado esta ciudad en pocos meses y Murmansk poco despues (tomando los únicos puertos que funcionaban en Invierno) y mandar el grueso del ejército al caucaso para dejar a los soviéticos sin petroleo ni acceso a Iran, por donde entraron 5 millones de toneladas de explosivos, acero, camiones, etc, de los americanos, que les fueron utilísimos a los soviéticos. Sin combustible del caucaso ni americano, la URSS no hubiera podido mobilizarse. Habiendo tomado los dos extremos debieron desplazar los grandes cañones de Leningrado a Stalingrado y bombardeado la ciudad. Por supuesto, si hubieran tenido grandes bombarderos, no hubieran requerido los grandes cañones.
Lerningrado tambien era suscetiple de ser bombardeado con artilleria naval. En lugar de despachar el Bismark de Gdynia al mar del norte para que fuera destruido a los pocos dias, esu pudo enviar a Leningrado, donde hubiera sido muy útil en bombardeo continuo.
Sin combustible ni grano ni suministros americanos Moscú no hubiera durado mucho.
saludos

Crimea era obligatoria su toma,no se podia dejar el vientre sur a expensas de operaciones anfibias Sovieticas desde Sebastopol,vamos que era inprescindible su toma,y el Bismarck en una situacion semiestatica frente a Leningrado era muy vulnerable a los aliados y aunque hubiese podido hacer mucha pupa no hubiese aseguardo ni de lejos la toma de la ciudad,en lo que tienes razon desde mi punto de vista es en el que tenian que haberse metido a fondo en direccion caucaso y hasta los pozos petroliferos de Azerbaijan y eso con una poblacion autoctona que en principio hasta habia una cierta simpatia hacia los Alemanes.

[Lagarto IM]

Hubiese sido un increible golpe estratégico en la zona pero aún quedaba mucha Rusia...

[HOTH]

Crimea era obligatoria su toma,no se podia dejar el vientre sur a expensas de operaciones anfibias Sovieticas desde Sebastopol,vamos que era inprescindible su toma,y el Bismarck en una situacion semiestatica frente a Leningrado era muy vulnerable a los aliados y aunque hubiese podido hacer mucha pupa no hubiese aseguardo ni de lejos la toma de la ciudad,en lo que tienes razon desde mi punto de vista es en el que tenian que haberse metido a fondo en direccion caucaso y hasta los pozos petroliferos de Azerbaijan y eso con una poblacion autoctona que en principio hasta habia una cierta simpatia hacia los Alemanes.[/quote]

Considero que el desastre de Stalingrado no se inició con el cerco del 6to. ejécito, sino 3 meses antes. El 23 de agosto el 6to. ejército estaba al frente de Stalingrado, el cerco se inicio el 19 de noviembre. A fines de agosto ya se notaba que los rusos lo iban a defender hasta el último hombre.

El desastre tuvo su origen en:

1. La responsabilidad fue de Paulus, atacó una ciudad frontalmente; cuando ameritaba realizar un ataque reforzado por el sur a 70-90 km por detrás de Stalingrado. A la semana de iniciar el ataque debió cambiar la distribución de sus fuerzas. Dudo que si a Bock no lo hubieran licenciado no permitiría este tipo de ataque frontal.

2. Lanzar las divisones panzer en un ataque frontal y de flancos cercanos y expuestos a la artillería sovietica.

3. Permitir que el 4to. panzer se desplace al sur para ayudar a 1er. panzer. Aquí debió ver la forma de cruzar el Volga en el Sur y efectuar una pinza externa en la retaguardia de los ejércitos rusos que defendían Stalingrado. Para ello, tenía a Hoth.

Con ello, se cambiaba la historia de este sector ya que los rusos no tenían en ese periodo las fuerzas suficientes para contraatacar, necesitaron 3 meses porque también fueron desangrados en las batallas previas, especialmente en la 2da. batalla de Jarkov.

[HOTH]

[/quote]El error en principio creo que fue intentar tomar Stalingrado en vez de irse directo a por el petroleo sovietico,con tener Stalingrado al alcance de la artilleria desde la orilla occidental hubiese anulado su capacidad de produccion de armamento y no se hubiese metido en una guerra de desgaste en combates cuerpo a cuerpo,hubiese sido un grano peligroso pero no un cancer como demostro ser,y la ofensiva sovietica de invierno probablemente se hubiese desarrollado para liberar el Caucaso y sus recursos en vez de intentar envolver al VI ejercito y sus aliados.[/quote]
Tomar Stalingrado era básico por lo siguiente:
1. Ciudad con fábricas de orden bélico, así como gran soporte para los ingenieros con la fábrica de tractores.
2. Ciudad que lleva el nombre Stalin, el egocentrismo del dictador no iba a permitir su caida.
3. Una de las ciudades más importantes en el sector sur, el nudo de carreteras de Moscú tenía enlace con Stalingrado.
4. Su caída dejada expuesto a Saratov y Kuibyshev -ésta última si bien todavía lejana tenía las fábricas de aviones más importante de Rusia-.

El ejército alemán se había dispersado demasiado, entonces las operaciones tenían que ser cuidadosamente estudiadas.

Tenían dos panzerarmee en el Sur: el 1º de Kleist y el 4º de Hoth.
Stalingrado absorvió muchos recursos porque no fueron debidamente empleados. Nunca los alemanes tuvieron casi tres meses con un panzerarmee luchando dentro de una ciudad porque jamás atacaban frontalmente. Siempre efectuaban los cercos, por ello Paulus fue el que llevó a la derrota al 6to ejército desgastándola totalmente con una cantidad importante de tanques perdidos dentro de la ciudad.

[HOTH]

El error en principio creo que fue intentar tomar Stalingrado en vez de irse directo a por el petroleo sovietico,con tener Stalingrado al alcance de la artilleria desde la orilla occidental hubiese anulado su capacidad de produccion de armamento y no se hubiese metido en una guerra de desgaste en combates cuerpo a cuerpo,hubiese sido un grano peligroso pero no un cancer como demostro ser,y la ofensiva sovietica de invierno probablemente se hubiese desarrollado para liberar el Caucaso y sus recursos en vez de intentar envolver al VI ejercito y sus aliados.

Tomar Stalingrado era básico por lo siguiente:
1. Ciudad con fábricas de orden bélico, así como gran soporte para los ingenieros con la fábrica de tractores.
2. Ciudad que lleva el nombre Stalin, el egocentrismo del dictador no iba a permitir su caida.
3. Una de las ciudades más importantes en el sector sur, el nudo de carreteras de Moscú tenía enlace con Stalingrado.
4. Su caída dejada expuesto a Saratov y Kuibyshev -ésta última si bien todavía lejana tenía las fábricas de aviones más importante de Rusia-.

El ejército alemán se había dispersado demasiado, entonces las operaciones tenían que ser cuidadosamente estudiadas.

Tenían dos panzerarmee en el Sur: el 1º de Kleist y el 4º de Hoth.
Stalingrado absorvió muchos recursos porque no fueron debidamente empleados. Nunca los alemanes tuvieron casi tres meses con un panzerarmee luchando dentro de una ciudad porque jamás atacaban frontalmente. Siempre efectuaban los cercos, por ello Paulus fue el que llevó a la derrota al 6to ejército desgastándola totalmente con una cantidad importante de tanques perdidos dentro de la ciudad.

[occidental]

El error en principio creo que fue intentar tomar Stalingrado en vez de irse directo a por el petroleo sovietico,con tener Stalingrado al alcance de la artilleria desde la orilla occidental hubiese anulado su capacidad de produccion de armamento y no se hubiese metido en una guerra de desgaste en combates cuerpo a cuerpo,hubiese sido un grano peligroso pero no un cancer como demostro ser,y la ofensiva sovietica de invierno probablemente se hubiese desarrollado para liberar el Caucaso y sus recursos en vez de intentar envolver al VI ejercito y sus aliados.

Tomar Stalingrado era básico por lo siguiente:
1. Ciudad con fábricas de orden bélico, así como gran soporte para los ingenieros con la fábrica de tractores.
2. Ciudad que lleva el nombre Stalin, el egocentrismo del dictador no iba a permitir su caida.
3. Una de las ciudades más importantes en el sector sur, el nudo de carreteras de Moscú tenía enlace con Stalingrado.
4. Su caída dejada expuesto a Saratov y Kuibyshev -ésta última si bien todavía lejana tenía las fábricas de aviones más importante de Rusia-.

El ejército alemán se había dispersado demasiado, entonces las operaciones tenían que ser cuidadosamente estudiadas.

Tenían dos panzerarmee en el Sur: el 1º de Kleist y el 4º de Hoth.
Stalingrado absorvió muchos recursos porque no fueron debidamente empleados. Nunca los alemanes tuvieron casi tres meses con un panzerarmee luchando dentro de una ciudad porque jamás atacaban frontalmente. Siempre efectuaban los cercos, por ello Paulus fue el que llevó a la derrota al 6to ejército desgastándola totalmente con una cantidad importante de tanques perdidos dentro de la ciudad.

Con la ciudad batida de cerca por la artilleria la produccion de carros de combate hubiese cesado y si no cesa peor para los rusos, porque producir armamento bajo el fuego aleman le hubiese ocasionado una terrible sangria de tecnicos y obreros especializados dificilmente reemplazables y su intento de toma fue una cabezoneria que les costo cara a los Alemanes como ha demostrado la historia.

[occidental]

El error en principio creo que fue intentar tomar Stalingrado en vez de irse directo a por el petroleo sovietico,con tener Stalingrado al alcance de la artilleria desde la orilla occidental hubiese anulado su capacidad de produccion de armamento y no se hubiese metido en una guerra de desgaste en combates cuerpo a cuerpo,hubiese sido un grano peligroso pero no un cancer como demostro ser,y la ofensiva sovietica de invierno probablemente se hubiese desarrollado para liberar el Caucaso y sus recursos en vez de intentar envolver al VI ejercito y sus aliados.

Tomar Stalingrado era básico por lo siguiente:
1. Ciudad con fábricas de orden bélico, así como gran soporte para los ingenieros con la fábrica de tractores.
2. Ciudad que lleva el nombre Stalin, el egocentrismo del dictador no iba a permitir su caida.
3. Una de las ciudades más importantes en el sector sur, el nudo de carreteras de Moscú tenía enlace con Stalingrado.
4. Su caída dejada expuesto a Saratov y Kuibyshev -ésta última si bien todavía lejana tenía las fábricas de aviones más importante de Rusia-.

El ejército alemán se había dispersado demasiado, entonces las operaciones tenían que ser cuidadosamente estudiadas.

Tenían dos panzerarmee en el Sur: el 1º de Kleist y el 4º de Hoth.
Stalingrado absorvió muchos recursos porque no fueron debidamente empleados. Nunca los alemanes tuvieron casi tres meses con un panzerarmee luchando dentro de una ciudad porque jamás atacaban frontalmente. Siempre efectuaban los cercos, por ello Paulus fue el que llevó a la derrota al 6to ejército desgastándola totalmente con una cantidad importante de tanques perdidos dentro de la ciudad.

Con la ciudad batida de cerca por la artilleria la produccion de carros de combate hubiese cesado y si no cesa peor para los rusos, porque producir armamento bajo el fuego aleman le hubiese ocasionado una terrible sangria de tecnicos y obreros especializados dificilmente reemplazables y su intento de toma fue una cabezoneria que les costo cara a los Alemanes como ha demostrado la historia.