Errores militares de la II WW

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Mar08 escribió:No nos dejemos impresionar por el numero de buques de la RN. No todos estavan en la Home Fleet, hay q penasr tenian diversas flotas a lo largo y ancho del mundo. Mediterrenean fleet, fuerza h, unidades en sudafrica.....

Q tenia realmante la RN para hacer frente a una invasion?
Hubieran sacrificado sus grandes buques? Recordar q no lo hicieron en dunkerke.
La RAF sobre el canal q probabilidades tenia frente a unos caza con mucha mas autonomia?

Creo q en el canal la Lw tenia ventaja.

Yo viendo todas esta variables no creo q fuera un suicidio.

Saludos


Es que yo ya desconté los buques que estaban en otros sitios (hice las cuentas en una discusión en otro hilo, pregúntale a Gaspacher :mrgreen: ).

La RN tenía mas de cien acorazados, cruceros y destructores en las aguas británicas, aparte de los otros buques (recordar que en la primera parte de la guerra los convoyes sólo eran escoltados hasta 750 millas de la costa, que era donde operaban los submarinos alemanes, y además muchos destructores fueron retirados del servicio de escolta).

En el caso de una invasión, indudablemente hubieran arriesgado sus grandes buques (aunque los destructores, 40 desplegados en el Canal y zonas cercanas, otros 20 en la HF y 40 mas en misiones de escolta que estaban a 1-2 días de navegación serían los que destrozarían a la flota alemana, mas que los grandes buques).

En Dunkerque no se emplearon los grandes buques porque no era cuestión de vida o muerte, en el caso de una invasión si.

En cuanto a la RAF y la autonomía de sus cazas... era mas que suficiente para combatir frente a Dover, que es donde tendría lugar la invasión.


Mar08
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Mensaje por Mar08 »

Ahi me has pillado!!!Muy buena sergiopl!!! Yo no tenia los datos y no podia consultarlo!!
discrepo en lo de dunkerke, era casi todo el ejercito de tierra!!! Como no arriesgarse a recuperarlo con parte del frances si se temia una invasion?

Con los de los combates sobre el canal me refiero q la RAF Podia perder muchos pilotos. Y asi perder su plantilla de pilotos mas rapido q LW. Recordemos la alarmante falta de prevision de la RAF en prepara los nuevos pilotos (numero de personal insuficiente, pocas horas de vuelo....).
Ademas mientras la batalla de Inglaterra estuvo solo sobre el canal la RAF sufrio mucho. En respuesta, perdidad de pilotos, distancia....

Saludos


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

A ver... es cierto que eran todas las divisiones de élite del Royal Army, pero, ¿hubiera cambiado algo que el "Rodney" y el "Hood" se hubieran puesto a una milla de la playa (suponiendo que hubiera calado suficiente)?

Tal vez hubieran podido sacar a algún soldado mas... pero se expondrían a perder los barcos que luego deberían usar para continuar la guerra. En mi opinión "Dynamo" funcionó muy bien (porque tuvieron buen tiempo, que si no...).

En cuanto a la RAF, tampoco perdió tantos aviones en la lucha sobre el Canal: http://www.brooksart.com/BoBloss.html

Y los alemanes también se llevaron su parte. De todos modos, el combate sobre el Canal hubiera durado pocas horas, lo que llevara liquidar a las barcazas y a los buques mercantes que estuvieran fondeados delante de las playas (sin medios de descarga adecuados, les hubiera llevado hasta 36 horas descargar el equipo).

La cuestión de fondo es que para asegurar el éxito de una invasión es necesaria la superioridad aérea y el dominio del mar en esa zona (como hicieron los aliados en cada desembarco de la SGM), y los alemanes no podían conseguir ninguna de las dos cosas en el Canal en el verano de 1940.

Concedámosles un 20% de posibilidades de éxito... pero en caso de haberlo intentado tenían todas las papeletas para pegársela.


Mar08
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Mensaje por Mar08 »

Q tenian todas la papeleteas de pegrsela tenias razon. Pr las guerras no se ganan a los puntos si no con golpes directos. Yo daria a los alemanes un 45% de possibilidades.

Pr viendo lo q consiguieron en otras campañas, tenian un flor en el cul*... :mrgreen:


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Creo que ya lo puse antes... pero ten en cuenta que en la Academia Militar de Sandhurst, unos 20 años después de la guerra, jugaron un "wargame" para ver si "León Marino" hubiera sido factible.

En el bando alemán había antiguos oficiales alemanes de la SGM (Adolf Galland incluido) y se les concedía la superioridad aérea y una cabeza de playa firme.

Pues bien, la intervención de la RN aislaba a las tropas alemanas del Continente y terminaban siendo derrotadas.

El asalto a finales de Junio/principios de Julio era imposible por motivos logísticos: la Luftwaffe tenía que asentarse en Francia, la Kriegsmarine tenía que mover la flota de invasión a las zonas de embarque, el Ejército preparar el plan y las tropas...

Es cierto que las guerras se ganan con golpes directos, pero se pierden con una mala planificación. El ataque contra Francia estaba planificado y se emprendió tras meses de preparación con unas fuerzas que estaban pensadas exactamente para eso, no para un desembarco anfibio sin superioridad aérea ni dominio del mar, por lo menos esa es mi opinión.


Mar08
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Mensaje por Mar08 »

En eso tines razon sergiopl:

Es cierto que las guerras se ganan con golpes directos, pero se pierden con una mala planificación. El ataque contra Francia estaba planificado y se emprendió tras meses de preparación con unas fuerzas que estaban pensadas exactamente para eso, no para un desembarco anfibio sin superioridad aérea ni dominio del mar, por lo menos esa es mi opinión.


Pero viendo la enorme suerte q tuvieron el las opraciones anteriores. Paso de las ardenas, uso de los flak 88 en el contraataque ingles, operaciones en la campaña de noruega (el hilo del compañero pavia)....... Mucha suerte y siempre en los juegos este factor no se tiene en cuenta. Sobre el papel es impossible, pero la vida real..... :mrgreen:


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torpedo dw
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Mensaje por torpedo dw »

Pero viendo la enorme suerte q tuvieron el las opraciones anteriores. Paso de las ardenas, uso de los flak 88 en el contraataque ingles, operaciones en la campaña de noruega (el hilo del compañero pavia)....... Mucha suerte y siempre en los juegos este factor no se tiene en cuenta. Sobre el papel es impossible, pero la vida real.....

si jugaron con la suerte en el oeste bien en el 40, en el resto de mal en peor, de todas formas en 1940 nadie queria luchar en Francia,Belgica,Luxemburgo ,Holanda,Dinamarca y Noruega. en Inglaterra si y la suerte se evaporo, y con los rusos la suerta no vale ,vale la planificacion
de todas formas leete el hilo y me evitas escribir y tu aprendes
http://www.militar.org.ua/foro/iquest-tenia-alemania-alguna-posibilidad-de-ganar-la-sgm-t11641.html


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Mar08 escribió:Pero viendo la enorme suerte q tuvieron el las opraciones anteriores. Paso de las ardenas, uso de los flak 88 en el contraataque ingles, operaciones en la campaña de noruega (el hilo del compañero pavia)....... Mucha suerte y siempre en los juegos este factor no se tiene en cuenta. Sobre el papel es impossible, pero la vida real..... :mrgreen:


Es que en el juego se les conceden dos cosas que yo creo que sólo podrían lograr con mucha suerte:

1º La superioridad aérea.
2º Una cabeza de playa estable (vamos, que llegaran suficientes hombres y material a la costa para no ser arrollados en el primer contraataque).


Pavia
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Mensaje por Pavia »

Pavía desde su base operacional de Ciaño.

Bueno, vamos a por el siguiente capítulo.

[Capítulo 4: FINTAS CAMINO DE RUSIA. Preliminares de la invasiónKenneth Macksey, Errores Militares de la Segunda Guerra Mundial, edit Salvat, 2ª edición, pág 71
FALLOS CRÍTICOS

* Error de Alemania al invadir Rusia sin antes haber acabado con Gran Bretaña, unido a:

* Intento de conquistar Rusia sin un conocimiento suficiente del país y sus recursos y con medios inadecuados.

* Diversión de fuerzas alemanas en operaciones en los Balcanes y el Mediterráneo

* Fallo de los británicos en Creta, donde no aprovecharon toda la información suministrada por el Servicio de Inteligencia.


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Última edición por Pavia el 30 Dic 2009, 14:04, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Pavia »

Pavía desde su base operacional de Ciaño.

A lo dicho por este señor yo añadiría

* La entrada en guerra de Italia (aquí es donde se hace más evidente), de haberse quedado al margen como una amenaza potencial hubiera hecho mucho a favor de Alemanis, pues UK tendría que seguir con el despliegue de sus tropas por medio oriente y áfrica. pero lo alemanes no habrían tenido que distraer tropas.

* El empeño británico en defender Grecia, que les impidió expulsar definitivamente a los italianos del Norte de África... no se deben dispersar tropas y recursos antes de conseguir la victoria total.

* La mala coordinación de Alemania con sus aliados de los balcanes (Hungría, Rumania, Bulgaria), tal vez, insisto aquí en el tal vezz, se hubieran podido ahorrar la aventura de Yugoslavia con la amenaza de intervención italiana (claro que para ello no debería de haber entrado en guerra), apoyado por los otros tres países.

* Nunca debería haberse inciado una campaña en Gracia, bajo ningún concepto... Con la suficiente presión diplomática sobre ella y su eterno enemigo de Turquia (jugar a doble banda de amenazar al uno cobn el otro) se hubieran mantenido neutrals y no se habrían despistado valiosos recursos en mantener tropas de ocupación en tan sinuoso terreno (esto último válido para la Yugoslavia).

* Poco ionterés en coordinar acciones estratégicas con el japón (esto de parte y parte)... Pero esto se notará más en el próximo capítulo.

* Falta de interés por potenciar nuevos modelos tecnológicos en Alemania, demasiado confiados en sus victorias con material ciertamente dudoso (pz II, pz III, pz IV cañón corto, bombardeos con escaso radio de acción y poca protección frente a cazas, en especial el JU-87...), deficiente planificación en la producción (con momentos gloriosos en que se paralizaba para tener repuestos, o porque no había el cañón pedido...). Además, por las características del sistema nazi, no se declara economía de guerra (y se tardaría muchísimo en hacerlo), con lo que ni los recursos humanos (deberían haber llenado las fábricas de mujeres y dejarse de zarandajas sobre la raza aria y el papel de matrona de la mujer), ni los amteriales, se desperdiciaba recursos en mantener un ficticio nivel de vida de los ciudadanos (tardaron por ejemplo en racionar el petróleo, y mira que casi no tenían). Demasiada confianza en general en una guerra corta, olvidando la máxima: golpea duro, rápido y con todo lo que tengas. Hasta que no llegue el tanden Sperr-Guderian las fábricas alemanas no empezaran a fabricar con efectividad y en masa.

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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Pavia escribió:Kenneth Macksey, Errores Militares de la Segunda Guerra Mundial, edit Salvat, 2ª edición, pág 71

FALLOS CRÍTICOS

* Error de Alemania al invadir Rusia sin antes haber acabado con Gran Bretaña, unido a:

Se ha discutido ya el tema. Es más complejo de lo que parece. El haber conquistado Gran Bretaña hubiera requerido un esfuerzo abismal que podría ser usado por la URSS para atacar a las posiciones Alemanas que estarían desprotegidas, mientras que la URSS contaría con la ventaja del ataque sorpresa y la indefensión alemana mientras que estaría atacando a Gran Bretaña.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
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Mensaje por Pavia »

Pavia escribió:Pavía desde su base operacional de Ciaño.

Bueno, vamos a por el siguiente capítulo.

Capítulo 4: FINTAS CAMINO DE RUSIA. Preliminares de la invasión

Kenneth Macksey, Errores Militares de la Segunda Guerra Mundial, edit Salvat, 2ª edición, pág 71
FALLOS CRÍTICOS

* Error de Alemania al invadir Rusia sin antes haber acabado con Gran Bretaña, unido a:

* Intento de conquistar Rusia sin un conocimiento suficiente del país y sus recursos y con medios inadecuados.

* Diversión de fuerzas alemanas en operaciones en los Balcanes y el Mediterráneo

* Fallo de los británicos en Creta, donde no aprovecharon toda la información suministrada por el Servicio de Inteligencia.


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Mensaje por Pavia »

Pavía desde su base operacional de Ciaño.

A lo dicho por este señor yo añadiría

* La entrada en guerra de Italia (aquí es donde se hace más evidente), de haberse quedado al margen como una amenaza potencial hubiera hecho mucho a favor de Alemanis, pues UK tendría que seguir con el despliegue de sus tropas por medio oriente y áfrica. pero lo alemanes no habrían tenido que distraer tropas.

* El empeño británico en defender Grecia, que les impidió expulsar definitivamente a los italianos del Norte de África... no se deben dispersar tropas y recursos antes de conseguir la victoria total.

* La mala coordinación de Alemania con sus aliados de los balcanes (Hungría, Rumania, Bulgaria), tal vez, insisto aquí en el tal vezz, se hubieran podido ahorrar la aventura de Yugoslavia con la amenaza de intervención italiana (claro que para ello no debería de haber entrado en guerra), apoyado por los otros tres países.

* Nunca debería haberse inciado una campaña en Gracia, bajo ningún concepto... Con la suficiente presión diplomática sobre ella y su eterno enemigo de Turquia (jugar a doble banda de amenazar al uno cobn el otro) se hubieran mantenido neutrals y no se habrían despistado valiosos recursos en mantener tropas de ocupación en tan sinuoso terreno (esto último válido para la Yugoslavia).

* Poco ionterés en coordinar acciones estratégicas con el japón (esto de parte y parte)... Pero esto se notará más en el próximo capítulo.

* Falta de interés por potenciar nuevos modelos tecnológicos en Alemania, demasiado confiados en sus victorias con material ciertamente dudoso (pz II, pz III, pz IV cañón corto, bombardeos con escaso radio de acción y poca protección frente a cazas, en especial el JU-87...), deficiente planificación en la producción (con momentos gloriosos en que se paralizaba para tener repuestos, o porque no había el cañón pedido...). Además, por las características del sistema nazi, no se declara economía de guerra (y se tardaría muchísimo en hacerlo), con lo que ni los recursos humanos (deberían haber llenado las fábricas de mujeres y dejarse de zarandajas sobre la raza aria y el papel de matrona de la mujer), ni los amteriales, se desperdiciaba recursos en mantener un ficticio nivel de vida de los ciudadanos (tardaron por ejemplo en racionar el petróleo, y mira que casi no tenían). Demasiada confianza en general en una guerra corta, olvidando la máxima: golpea duro, rápido y con todo lo que tengas. Hasta que no llegue el tanden Sperr-Guderian las fábricas alemanas no empezaran a fabricar con efectividad y en masa.

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Mar08
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Mensaje por Mar08 »

torpedo dw escribió:
Pero viendo la enorme suerte q tuvieron el las opraciones anteriores. Paso de las ardenas, uso de los flak 88 en el contraataque ingles, operaciones en la campaña de noruega (el hilo del compañero pavia)....... Mucha suerte y siempre en los juegos este factor no se tiene en cuenta. Sobre el papel es impossible, pero la vida real.....

si jugaron con la suerte en el oeste bien en el 40, en el resto de mal en peor, de todas formas en 1940 nadie queria luchar en Francia,Belgica,Luxemburgo ,Holanda,Dinamarca y Noruega. en Inglaterra si y la suerte se evaporo, y con los rusos la suerta no vale ,vale la planificacion
de todas formas leete el hilo y me evitas escribir y tu aprendes
http://www.militar.org.ua/foro/iquest-tenia-alemania-alguna-posibilidad-de-ganar-la-sgm-t11641.html


Gracias por el consejo. Por aprender, es el motivo por el q me apunte al foro despues de muchos años de leeros.
Si tienes alguna sugerencia mas sobre lo q deberia leer para aprender, lo hare encantado. Y por mi no te cortes de escribir.

Saludos


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torpedo dw
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Mensaje por torpedo dw »

hola
2 libros basico que son anteriores a la guerra
la influencia del poder naval en la historia de Mahan de 1890
el dominio del aire de Douhet de 1926
y entenderas por que los ingleses ganaron en 1940 y los alemanes fracasaron
en cuanto a libros navales empieza por Luis de la sierra
sigo diciendo libros en lo libros imprescindibles
saludos


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