http://www.megaupload.com/?d=NWJQQY1X
aponez estas tonto o que ? tratados /Politicos/Franco Polacos
gracias por descubrime
¿Qué pasaría si Francia acude a ayudar a Polonia?
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torpedo dw
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torpedo dw
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Apónez
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torpedo dw escribió:http://www.megaupload.com/?d=UMGNUJ1S
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aponez estas tonto o que ? tratados /Politicos/Franco Polacos
gracias por descubrime
Etooooooooooooooo, ya sabes que la política no es lo mio
En un par de horicas te mando algo
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urquhart
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Hola a todos:
acerca del pacto Franco Polaco, de mayo de 1939, interesante apunte bibliográfico: http://books.google.com/books?vid=ISBN0 ... nd&f=false
páginas, 289 en adelante. interesante los píesa de página, y os invito a las referencias del Tribunal de Riom.
Efectivamente, el Pacto Franco Polaco, de mayo de 1939, continuación de los de 1921, hacían referencia exclusiva a ataques alemanes.
En cuanto Eslovaquia... fue ésta quien declara la Guerra a las potencias Aliadas el 11 de diciembre de 1941.
Locarno, 1925, solo fijaba las fronteras occidentales de Alemania, y la desmilitarización de Renania. Entre Alemania y Polonia, y Alemania y Checoeslovaquia, Locarno solo fijaba el arbitraje de la Sociedad de NAciones entre las potencias afectadas. Josef Beck, agregado miltar polaco en París y futuro ministro de Exteriores Polaco, declararía "Alemania ha sido invitada a atacar en el Este, a cambio de la paz en el Oeste"
Por aquellos entonces, el mismísimo Adolf Hitler tildaba de delincuentes a los revanchistas que abogaban por rectificaciones en las fronteras occidentales, a la vez que proponía ya abiertamente la conquista del Lebensraum.
Saludos, apaciguados.
acerca del pacto Franco Polaco, de mayo de 1939, interesante apunte bibliográfico: http://books.google.com/books?vid=ISBN0 ... nd&f=false
páginas, 289 en adelante. interesante los píesa de página, y os invito a las referencias del Tribunal de Riom.
Efectivamente, el Pacto Franco Polaco, de mayo de 1939, continuación de los de 1921, hacían referencia exclusiva a ataques alemanes.
En cuanto Eslovaquia... fue ésta quien declara la Guerra a las potencias Aliadas el 11 de diciembre de 1941.
Locarno, 1925, solo fijaba las fronteras occidentales de Alemania, y la desmilitarización de Renania. Entre Alemania y Polonia, y Alemania y Checoeslovaquia, Locarno solo fijaba el arbitraje de la Sociedad de NAciones entre las potencias afectadas. Josef Beck, agregado miltar polaco en París y futuro ministro de Exteriores Polaco, declararía "Alemania ha sido invitada a atacar en el Este, a cambio de la paz en el Oeste"
Por aquellos entonces, el mismísimo Adolf Hitler tildaba de delincuentes a los revanchistas que abogaban por rectificaciones en las fronteras occidentales, a la vez que proponía ya abiertamente la conquista del Lebensraum.
Saludos, apaciguados.
Tempus Fugit
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Yorktown
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Hitler quedó sorprendido al ver que RU y Francia iban a la guerra por cumplir sus tratados con Polonia... si no hubiesen existido, evidentemente le hubiese costado bastante menos tomar la decisión de invadir Polonia. Puede que ni Francia ni RU estuviesen en condiciones de ayudar a Polonia en un primer momento, cosa que de la que eran conscientes, pero si podrían haberla ayudado ganando la guerra contra Alemania. Luego, paso lo que paso, pero por circunstancias que escapaban a su voluntad, lease el Ejercito Rojo.
Decir a Alemania, oye mira, si, quedate Polonia, que nosotros no podemos hacer nada por ella, no parece desde luego una jugada muy hábil.
Saludos.
Decir a Alemania, oye mira, si, quedate Polonia, que nosotros no podemos hacer nada por ella, no parece desde luego una jugada muy hábil.
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We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
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Chepicoro
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No creo que valga la pena solo por una duda sobre este what if, así que mejor lo hago en este hilo.
¿Y si los franceses hubieran extendido la línea de Maginot hasta el canal de la Mancha?
Si las mismas fortificaciones que había en su frontera con Alemania hubieran estado disponibles en 1940 en la frontera con Bélgica, ¿el resultado hubiera sido mejor para Francia?
¿Y si los franceses hubieran extendido la línea de Maginot hasta el canal de la Mancha?
Si las mismas fortificaciones que había en su frontera con Alemania hubieran estado disponibles en 1940 en la frontera con Bélgica, ¿el resultado hubiera sido mejor para Francia?
"La muerte tan segura de su victoria nos da la vida como ventaja"
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torpedo dw
- Coronel
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- Registrado: 20 Ago 2005, 23:27
Chepicoro escribió:No creo que valga la pena solo por una duda sobre este what if, así que mejor lo hago en este hilo.
¿Y si los franceses hubieran extendido la línea de Maginot hasta el canal de la Mancha?
Si las mismas fortificaciones que había en su frontera con Alemania hubieran estado disponibles en 1940 en la frontera con Bélgica, ¿el resultado hubiera sido mejor para Francia?
hola
yo creo que si, pero el dinero ,la politica (le haces un feo a Belgica) y la mala estrategia francesa hicieron que no se construyera
de todas maneras se confiba en la fortificaciones belgas y holandesas y estas hicieron pof cuando fueron rodeadas o tomadas por golpes de mano (eban emael)
saludos
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Thomas Pullings
- Cabo Primero
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- Registrado: 27 Oct 2009, 17:22
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Pues eso plantea varios interrogantes.
En primer lugar, si sería factible llevar a cabo esa fortificación. Desde luego sería cara de construir, mantener y requeriría de una enorme dotación para guarecerlas. Por otro lado, habría que ver si esa línea fortificada sería factible físicamente, es decir, cómo se adaptaría a la orografía de la zona, un asunto que desconozco. Supongo que aprovecharía barreras naturales como ríos para concentrar las fortificaciones en las zonas de paso o tránsito más sensibles.
Por otro lado, habría que ver lo que decía bélgica al respecto. desde luego como poco se consideraría abandonada a su suerte respecto de sus aliados del sur, al plantear la defensa en la frontera francesa y renunciar a disputar el territorio belga.
Dejando de lado esas cuestiones, habría que ver la efectividad de la línea. No creo que fuese infranqueable, los alemanes sortearon con éxito las fortificaciones de Eben Emael, creo recordar, mediante ataques paracaidistas, y eran consideradas como de las mejores. Desde luego la campaña de francia hubiese sido muy distinta, ya que la imposibilidad de irrupción masiva de las unidades bllindadas alemanas por un flanco desprotegido quedaría descartada, así como el movimiento del cuerpo expedicionario y de lo mejor del ejército francés hacia bélgica y holanda que posibilitó la carrera hacia el canal de las divisiones panzer y el embolsamiento hacia dunkerke.
Sin embargo, la clave para conjurar el sistema de ataque alemán no reside en una línea defensiva extraordinariamente fortificada, creo yo, sino en una defensa en profundidad y flexible, con una masa de maniobra en reserva para taponar las brechas y al tiempo amenazar los flancos de las unidades atacantes. No una sola línea muy sólida, sino varias escalonadas y sobre todo una movilidad al menos equivalente a la del atacante.
Desde luego hubiese sido algo muy distinto a lo que fue, pero el problema de los ejércitos francés y británico en 1940 no fue la ausencia de una primera línea defensiva fortificada sino su falta de movilidad y su inferioridad táctica, así como la manifiesta inferioridad aérea. Ten en cuenta que los puntos de ataque y ruptura eran muy concretos, es decir, los alemanes concentraban toda su potencia ofensiva y todas sus armas combinadas en un frente muy estrecho, seguidos de una irrupción masiva de sus carros en ese mismo frente, para conseguir una ruptura puntual por saturación y maniobrar posteriormente en la retaguardia enemiga. Y toda línea fortificada tiene puntos sensibles.
No me atrevo a dar un diagnóstico, pero creo que los alemanes se hubiesen impuesto. desde luego no en seis semanas, pero puede que en algo más. Y con mayores pérdidas, desde luego.
Un saludo.
En primer lugar, si sería factible llevar a cabo esa fortificación. Desde luego sería cara de construir, mantener y requeriría de una enorme dotación para guarecerlas. Por otro lado, habría que ver si esa línea fortificada sería factible físicamente, es decir, cómo se adaptaría a la orografía de la zona, un asunto que desconozco. Supongo que aprovecharía barreras naturales como ríos para concentrar las fortificaciones en las zonas de paso o tránsito más sensibles.
Por otro lado, habría que ver lo que decía bélgica al respecto. desde luego como poco se consideraría abandonada a su suerte respecto de sus aliados del sur, al plantear la defensa en la frontera francesa y renunciar a disputar el territorio belga.
Dejando de lado esas cuestiones, habría que ver la efectividad de la línea. No creo que fuese infranqueable, los alemanes sortearon con éxito las fortificaciones de Eben Emael, creo recordar, mediante ataques paracaidistas, y eran consideradas como de las mejores. Desde luego la campaña de francia hubiese sido muy distinta, ya que la imposibilidad de irrupción masiva de las unidades bllindadas alemanas por un flanco desprotegido quedaría descartada, así como el movimiento del cuerpo expedicionario y de lo mejor del ejército francés hacia bélgica y holanda que posibilitó la carrera hacia el canal de las divisiones panzer y el embolsamiento hacia dunkerke.
Sin embargo, la clave para conjurar el sistema de ataque alemán no reside en una línea defensiva extraordinariamente fortificada, creo yo, sino en una defensa en profundidad y flexible, con una masa de maniobra en reserva para taponar las brechas y al tiempo amenazar los flancos de las unidades atacantes. No una sola línea muy sólida, sino varias escalonadas y sobre todo una movilidad al menos equivalente a la del atacante.
Desde luego hubiese sido algo muy distinto a lo que fue, pero el problema de los ejércitos francés y británico en 1940 no fue la ausencia de una primera línea defensiva fortificada sino su falta de movilidad y su inferioridad táctica, así como la manifiesta inferioridad aérea. Ten en cuenta que los puntos de ataque y ruptura eran muy concretos, es decir, los alemanes concentraban toda su potencia ofensiva y todas sus armas combinadas en un frente muy estrecho, seguidos de una irrupción masiva de sus carros en ese mismo frente, para conseguir una ruptura puntual por saturación y maniobrar posteriormente en la retaguardia enemiga. Y toda línea fortificada tiene puntos sensibles.
No me atrevo a dar un diagnóstico, pero creo que los alemanes se hubiesen impuesto. desde luego no en seis semanas, pero puede que en algo más. Y con mayores pérdidas, desde luego.
Un saludo.
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Thomas Pullings
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torpedo dw
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Thomas Pullings escribió:Vaya, se me han adelantado por un cuerpo de ventaja, jeje. Perdón por la reiteración. Creo que Torpedo y yo básicamente decimos lo mismo...
Un saludo.
tu lo has espresado mucho mejor
de todas maneras la fortificaciones belgas ,no eran "lineas" si no "puntos fuertes" en sitios estrtaegicos y hacian un plano
los holandeses si hicieron linea, pero no fue muy dificil sobrepasarlos
saludos
-
urquhart
- General de Ejército
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- Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
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Hola a todos:
bueno, la Línea MAginot podría haberse concluido una vez que Bélgica en 1936 anunciara a los 4 vientos que se declaraba neutral, al tiempo que iniciaba un importante y ambicioso programa de rearme (algo así como la neutrlidad armada), vista la timorata reacción anglo francesa a las violaciones alemanas del Tratado de Versalles. No olvidemos que Bélgica lograría poner en píe 22 divisiones, mientra que Holanda sólo 10.
¿había tiempo desde 1936 a 1939 de finalizar las obras? Seguramente no, y para penetrar en el norte de Francia era necesario atravesar Bélgica, que contaba no solo con su sistema de fortificaciones, si no que estaba atravesado de cabo a rabo por un sistema fluvial y de canales imprenetable a cualquier cosa con ruedas.
Las condiciones políticas francesas parecen por otro lado contrarias a cualquier gasto importante en defensa durante el Gobierno del frente Popular... así cogería la SGM al Armée de l'Air con el proceso de modernización en sus primeras materializaciones de aparatos modernos, y válidos, teniendo que recurrir al mercado estadounidense.
Saludos.
bueno, la Línea MAginot podría haberse concluido una vez que Bélgica en 1936 anunciara a los 4 vientos que se declaraba neutral, al tiempo que iniciaba un importante y ambicioso programa de rearme (algo así como la neutrlidad armada), vista la timorata reacción anglo francesa a las violaciones alemanas del Tratado de Versalles. No olvidemos que Bélgica lograría poner en píe 22 divisiones, mientra que Holanda sólo 10.
¿había tiempo desde 1936 a 1939 de finalizar las obras? Seguramente no, y para penetrar en el norte de Francia era necesario atravesar Bélgica, que contaba no solo con su sistema de fortificaciones, si no que estaba atravesado de cabo a rabo por un sistema fluvial y de canales imprenetable a cualquier cosa con ruedas.
Las condiciones políticas francesas parecen por otro lado contrarias a cualquier gasto importante en defensa durante el Gobierno del frente Popular... así cogería la SGM al Armée de l'Air con el proceso de modernización en sus primeras materializaciones de aparatos modernos, y válidos, teniendo que recurrir al mercado estadounidense.
Saludos.
Tempus Fugit
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escipion747
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En mi opinion, creo que si Francia hubiera intervenido en ayuda de Polonia, y si con ello añadimos la incorporacion del R.U., el resultado puede que hubiera sido diferente, pero no por el potencial de Francia, sino por la simple cuestion logica de que Alemania tendria que dividr su esfuerzo belico en dos frentes,y que la guerra se extenderia mucho en el tiempo,cosa que romperia la estrategia de Alemania, y a esto tambien habria que añadir que la invasion de Polonia no fue el paseo militar que los alemanes se esperaban. Aunque tambien diria que tanto R.U., como sobretodo Francia, en ningun caso hubieran tomado la iniciativa de atacar Alemania, y a los hechos me remito, abandonaron a su suerte a sus aliados polacos. Solo estaban dspuestos a tomar iniciativas en su propia defensa, la construccion de la linea Maginot, es un claro ejemplo. y la politica de "apaciguamiento" del R.U. tambien demuestra que de ninguna maner querian un enfrentamiento con Alemania
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