Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

alejandro_ · Mensaje por **alejandro_** » 25 Sep 2009, 16:08

El origen de este pequeño artículo se debe a una discusión que tuve con Javier Ormeño Chicano. No pretendo insultar a nadie sino exponer una serie de datos que en mi opinión son incorrectos. Javier publicó un tema en el foro SGM sobre el Fw-190 en Dieppe, probablemente basado en un artículo que publicó en la revista Serga. Este apartado llamó mi atención:

RAF Vs Luftwaffe, en cifras.

La RAF contempló con impotencia como los Fw 190 abatían uno tras otro a los Spitfire, Mustang y Hurricane que trataban de proteger la cabeza de playa.

El JG 2 tuvo un total de 8 pilotos muertos o desaparecidos y otros 6 más que resultaron heridos pero a cambio derribó 67 aparatos de la RAF.El JG 26 sufrió 6 bajas más dando cuenta de otros 38 aparatos británicos más.

En total la RAF perdió 105 Spitfite, 92 a manos del Fw 190, 6 derribados por los Bf 109, 1 por el fuego defensivo de un aparato de reconocimiento y otros 5 por el fuego defensivo de los bombarderos del KG 40. También se perdió a manos de los Fw 190 un Hurricane, un P-39, un Hampden, un Blenheim y 4 Mustang.

Comparando los resultados obtenidos por los Spitfire y los Fw 190 las cifras hablan por si solas.
Spitfire derribados por los Fw 190: 92
Fw 190 derribados por los Spitfire: 6

Tengo bastante bibliografía sobre el tema, que suele dar unos 100-115 aviones aliados como destruidos. Las variaciones normalmente se deben al criterio del escritor a la hora de clasificar las pérdias. Sin embargo en ninguna parte había leido que sólo los Fw-190 hubiesen derribado nada menos que 92 Spitfire, perdiendo sólo 5. Tres fuentes que tengo a mano dan los siguientes datos:

"During the exhausting day, 59 Spitfires were shot down and 31 badly damaged."

Spitfire, Portray of a Legend", de Leo McKinstry, páginas 281-284:

Las perdidas aire-aire segun Jeff Kenneday en su artículo "Luftwaffe Experten, Fact or Fiction":

DIEPPE 19 AUGUST 1942

One of the biggest air battles of the war, saw the RAF claim around 120 Kills against Luftwaffe losses of about 40

On the Luftwaffe side , claims awarded were 113, against Allied losses of about 100. This appears to be close until you look at the reason for the losses.

The RAF appears to have lost only 48 Aircraft in Air-Air Combat, with a further 14 Aircraft who failed to Return to Base (7 of these Mustang Ia on long range recce).
27 losses were said to be due to AA Fire.

Many Aircraft which did return to England were badly damaged and either destroyed on landing or faced lengthy rebuilds.

Th Luftwaffe claimed 105 Spitfires, but A-A losses were 34 Spitfire Vb, 2 Spitfire Vc, 2 Spitfire VI & 5 Spitfire IX, a total of 44.

(Not included in Luftwaffe claims was a Typhoon Ia of 266 Sqn shot down by a Spitfire!)
ps. It is possible that Allied losses should have added to them, 8 Spitfire V's of the USAAF which were lost on this day.

Murray se centra más en la Luftwaffe, pero da número para los británicos:

By the end of the operation, the Luftwaffe had written off 21 fighters (4 Bf-109’s and 17 Fw-190’s) and 27 bombers (7 Ju-88’s, 1 He-111, and Do 217).The British, however, in addition to considerable ground losses, lost 1 destroyer to air attack and 106 airplanes.

The Luftwaffe, Strategy for defeat, 1933-1945, de Williamson Murray.

Tras preguntar varias veces la respuesta fue:

Quizás sea la forma de expersarlo, 92 resultaron destruidos por la acción de los Focke Wulf, 88 derribados en combate aéreo (Weal, "Focke-Wulf Fw 190 Aces Of The Western". Osprey, 1999) más los 4 que perdió la USAAF (dos del 307º FG y otros dos del 308º FG). Ambas formaciones se enfrentaron a los Fw 190; sobre Dieppe los dos del 307º FG (09:55), uno del 308º FG sobre el mismo lugar (10:02) y el otro desaparecido en otra misión en Dieppe (12:24)

Debo de reconocer que no quedé muy satisfecho, los libros de Osprey no tienen muchos detalles, y en la explicación se otorgan aviones desaparecidos a Fw-190, lo cual no es demasiado correcto sin tener más pruebas.

Mi amigo Miguel Fiz, que es co-autor en este artículo, citó los datos de Franks, autor de la obra "The greatest air battle: Dieppe, 19th august 1942". Esta curiosamente es también incluida en la bibliografía que dio Javier Ormeño en su artículo, y de hecho la utiliza para dar datos sobre reclamos de la RAF en la discusión. La ventaja de esta obra es que utiliza fuentes primarias, es decir, los archivos de pérdidas de la RAF. El autor da esta relación de datos:

Tabla 1: Pérdidas de la Royal Air Force, por avión y categoría (Franks).

________LEA___LAC___DEA___DAC

Spitfires......59.......3......31.......9
Hurricanes..20.......0......12.......1
Mustangs...10.......0........4.......1
Typhoons.....2.......0........0.......0
Bostons.......4.......0........6.......0
Blenheims....2.......0........1.......0
--------------------------------------------------
..................97......3.......54......12

LEA=Lost to Enemy action o perdido por accion enemiga
LAC=Lost in ACcident o perdido por accidente
DEA=Damaged by enemy action o dañado por accion enemiga
DAC=Damaged by ACcident o dañado por accidente

Como se puede ver, los números de Spitfire son bastante más bajos que esos 92. Sin embargo ¿hay alguna manera más de verificar con archivos de la época esos derribos? A fin de cuentas, las 4 fuentes que menciono no dan exactamente las mismas cifras

La respuesta es positiva, los archivos de pérdidas de la RAF se pueden encontrar en la siguiente página:

http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm

El archivo “RAF Fighter Command. Jan - Dec 1942” contiene los datos para los ejemplares de la RAF. La lista se puede descargar gratuitamente, y en esta discusión es muy útil al dar un listado de aviones del Fighter Command dañados y perdidos. Sólo hace falta ir al día de la operación (19 Agosto 1942). Las pérdidas se pueden ver en el Apéndice 1. He seleccionado los Spitfires de “Categoría E” (Apendice 2) y los he clasificado según las pérdidas. El resultado es:

38 - Fw-190
5 - Flak
2 - Crash landed (Aterrizaje forzoso)
1 - Mech off (Fallos mecánicos)
1 - Bf-109G
1 - Do-217
3 - Ju-88
1 – Landing (Aterrizajes)
1 - Return fire (Fuego defensivo)
2 - Cause unknown (Causas desconocidas)
9 - "Combat Dieppe"

Los números coinciden bastante bien con lo aportado en otras fuentes. Evidentemente puede haber errores o pequeñas variaciones, si se observa la lista con detalle se puede ver que no todos los derribos en sí ocurren en Dieppe, y otros son por causas desconocidas. Hay autores que además incluyen las pérdidas de la USAAF, y otros no al centrarse sus obras en la RAF. En cualquier caso se puede afirmar con bastante seguridad que los Fw-190 no derribó 88 o 92 Spitfire, a pesar de que se hayan sido aprobados.

Esto era un problema en todas las fuerzas aéreas de la época. En medio de un combate no puedes parar a ver si el avión cae finalmente al suelo o no; o que varios pilotos reclamen el mismo avión. Hay una solución: estudiar los datos de la Lufwatffe y mirar si hay evidencias de restos del avión junto a la matricula o identidad del piloto. Los mejores autores lo hacen y el sobrereclamo siempre ocurre.

Fuentes:

- Spitfire, Portray of a Legend", de Leo McKinstry, John Murray, 2007 (pag 281-284)
- http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm
- The Luftwaffe, Strategy for defeat, 1933-1945, de Williamson Murray, 2003 (pag 108).
- LUFTWAFFE EXPERTEN, Fact or Fiction? By Jeff Kenneday, 12/6/04
- The Greatest Air Battle: Dieppe, 19th August, 1942 (Aviation Classics), Franks, 1997.

Apéndice 1

Perdidas de Spitfire según archivos del RAF command:

Fw-190:

Cat.Em 19.08.42 11 Group 121 Sqn. Spitfire Vb: P8589 FW 190: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 616 Sqn. Spitfire HF.VI: FW 190s: Channel
Cat.Em 19.08.42 11 Group 401 Sqn. Spitfire F.IX: BS157 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 401 Sqn. Spitfire F.IX: BS107 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 331 Sqn. Spitfire Vb: BL579 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 332 Sqn. Spitfire Vb: AD325 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 66 Sqn. Spitfire Vb: AB517 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 66 Sqn. Spitfire Vb: AB514 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 340 Sqn. Spitfire Vb: W3457 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 611 Sqn. Spitfire F.IX: BS179 FW 190: off Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 331 Sqn. Spitfire Vb: BL903 FN-L FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 332 Sqn. Spitfire Vb: AB269 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 332 Sqn. Spitfire Vb: BL819 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 403 Sqn. Spitfire Vb: AR439 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 403 Sqn. Spitfire Vb: EN850 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 403 Sqn. Spitfire Vb: AR437 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 31st FG 308th Sqn. Spitfire Vb: MX- FW 190s Dieppe
Cat.E 19.08.42 11 Group 350 Sqn. Spitfire Vb: AR380 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 411 Sqn. Spitfire Vb: BM406 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 411 Sqn. Spitfire Vb: BL452 FW 190s: Dieppe
Cat.E 19.08.42 11 Group 610 Sqn. Spitfire Vb: EP235:F FW 190: Dieppe
Cat.E 19.08.42 11 Group 610 Sqn. Spitfire Vb: EP342:S FW 190: Dieppe
Cat.E 19.08.42 610 Sqn. Spitfire Vb: EP198:H FW 190: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 130 Sqn. Spitfire Vb: W3561 M-B FW 190s: Dover
Cat.Em 19.08.42 11 Group 130 Sqn. Spitfire Vb: BL356PJ-Q FW 190s: Dover
Cat.Em 19.08.42 11 Group 19 Sqn. Spitfire Vb: EP523 FW 190: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 19 Sqn. Spitfire Vb: BM542 FW 190: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 121 Sqn. Spitfire Vb: AD569 FW 190s: Étaples
Cat.Em 19.08.42 11 Group 121 Sqn. Spitfire Vb: BM405 FW 190s: Étaples
Cat.Em 19.08.42 11 Group 121 Sqn. Spitfire Vb: BM401 FW 190s: Étaples
Cat.Em 19.08.42 11 Group 340 Sqn. Spitfire Vb: BL262 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 401 Sqn. Spitfire F.IX: BS119 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 31st FG 308th Sqn. Spitfire Vb: FW 190s: Dieppe Area
Cat.Em 19.08.42 11 Group 232 Sqn. Spitfire Vb: EN845 EF-Y FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 232 Sqn. Spitfire Vb: AB134 EF-M FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 616 Sqn. Spitfire HF.VI: YQ- FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 332 Sqn. Spitfire Vb: BL985 FW 190s: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 501 Sqn. Spitfire Vb: AB402SD-K FW 190s: Channel

Flak:

Cat.Em 19.08.42 11 Group 412 Sqn. Spitfire Vb: EN831 VZ-J Flak: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 412 Sqn. Spitfire Vb: BL587 Flak: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 111 Sqn. Spitfire Vb: W3814 Flak: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 41 Sqn. Spitfire Vb: BL777 Flak: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 129 Sqn. Spitfire Vb: BL934 Flak: Pointe d'Ailly

Aterrizajes forzosos:

Cat.Em 19.08.42 11 Group 602 Sqn. Spitfire Vb: BL932 Crash-landed nr. Dieppe
Cat.E 19.08.42 11 Group 501 Sqn. Spitfire Vb: EN963 SD-E Crashed near Tangmere

Fallos mecánicos:

Cat.Em 19.08.42 11 Group 91 Sqn. Spitfire Vb: DL-A Mech. off Ostend

Bf-109G:

Cat.Em 19.08.42 1 1 Group 64 Sqn. Spitfire F.IX: BR604 Me 109G: Dieppe

Do-217:

Cat.Em 19.08.42 11 Group 64 Sqn. Spitfire F.IX: BR581 Do 217 RT-F: Dieppe

Ju-88:

Cat.Em 19.08.42 11 Group124 Sqn. Spitfire HF.VI: BR 588 Ju 88 Return-fire: C/L Dieppe
Cat.Em 19.08.42 11 Group 71 Sqn. Spitfire Vb: BM361 Ju 88 RT-F: Channel
Cat.Em 19.08.42 11 Group 71 Sqn. Spitfire Vb: W3761 Ju 88 RT-F: Channel

Bad landing

Cat.E 19.08.42 Sgt. S.G. Jonssen RNAF: KIA 11 Group 129 Sqn. Spitfire Vb: BL934 Landing: bad Wx

Fuego defensivo:

Cat.Em 19.08.42 11 Group 303 Sqn. Spitfire Vb: BL574 Return-fire: ↓ Channel

Causas desconocidas:

Cat.Em 19.08.42 11 Group 306 Sqn. Spitfire Vb: BM424 Cause unknown
Cat.Em 19.08.42 31st FG 307th Sqn. Spitfire Vb: Cause unknown

Combates:

Cat.Em 19.08.42 31st FG 309th Sqn. Spitfire Vb: Combats: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 31st FG 309th Sqn. Spitfire Vb: Combats: Dieppe
Cat.Em 19.08.42 64 Sqn. Spitfire F.IX: BR977 Combat off Dieppe
Cat.Em 19.08.42 64 Sqn. Spitfire F.IX: SH - Combat off Dieppe
Cat.Em 19.08.42 31st FG 307th Sqn. Spitfire Vb: Dieppe area
Cat.Em 19.08.42 31st FG 307th Sqn. Spitfire Vb: Dieppe area
Cat.Em 19.08.42 31st FG 309th Sqn. Spitfire Vb: Dieppe area
Cat.Em 19.08.42 31st FG 307th Sqn. Spitfire Vb: Dieppe area
Cat.Em 19.08.42 31st FG 307th Sqn. Spitfire Vb: Dieppe area

Apéndice 2

La RAF utilizaba 5 categorías para identificar los daños en sus aviones.

Las categoría 1 y 2 se refieren a daños que pueden ser reparados a nivel de escuadrón.
La 3 indica que el avión puede ser reparado con recursos del Fighter Command. La 4 implica que el avión debe ser reparado en instalaciones del Reino Unido. Finalmente, la categoría 5 significa que el avión es dado de baja y que no puede ser reparado por la RAF. Entre 1941 y 1952 iban ordenadas se la siguiente manera:

Cat. U: Sin daños
Cat. A: Las reparaciones se pueden hacer en la base.
Cat. Ac: Las reparaciones no se pueden realizar en la base pero sí en otra unidad o por un contratista.

Cat. B: Las reparaciones no se pueden realizar en la base pero sí en la empresa que produce el modelo.
Cat. C: Posibilidad de reparación pero sólo para tareas académicas (entrenamiento en tierra).
Cat. E: Dado de baja, no hay posibilidad de reparación.
Cat. E1: Dado de baja, pero sus piezas se pueden reutilizar.
Cat. E2: Dado de baja, restos sólo útiles para el desguace.
Cat. E3: Dado de baja, incendiado.
Cat. Em: No regresó de una salida, esta categoría se daba al avión despues de 28 días.

Aparte, se añaden prefijos para indicar la causa de los daños:

FA: Accidente aéreo.
FB: Pérdida operacional
GA: Accidente en tierra.
T: Motivos técnicos.
EA: Acción enemiga.

Shrike · Mensaje por **Shrike** » 25 Sep 2009, 22:43

Alejandro, ¡qué paciencia la tuya! Especialmente tras leer cosas como:

Javier Ormeño Chicano escribió:Referente a mis fuentes el trabajo sobre el Fw 190 me ha llevado casi dos años de trabajo y, como ya le dije anteriormente, son más de 80 fuentes las que utilicé en su elaboración. Son 216 páginas (A4, sin imágenes) y pretender que recuerde exactamente las fuentes empleadas para cada una de las cifras y las conclusiones del trabajo...

Tras leer esto, ¿dónde queda el rigor de dicho trabajo si luego el mismo autor es incapaz de referenciar con exactitud de dónde saca cada una de las cifras y citas que incluye en su estudio? :arbitro:

Y luego trata de escurrir el bulto mostrando a continuación las referencias de los 80 títulos que afirma haber consultado para todo el libro. Me parece muy bien que lo afirme, pero para cualquier lector que desee profundizar resulta del todo estéril esa Bibliografía de 80 títulos si luego es incapaz de aportar una sola referencia exacta -citando la obra concreta y la página, vamos- para un sólo dato que, para más inri, el mismo autor destaca como un dato muy relevante y significativo :roll:

Y luego el señor, con tono y gesto ofendido, trata de dar lecciones:

Si supieses algo de la labor y rigor histórico sabrías que no hay que conformarse con repetir como un loro lo que ya se ha hecho, si no que hay que hacer un ejercicio de crítica basada en datos y que el historiador ha de sacar sus propias conclusiones. Si no fuese de otra forma el ensayo histórico serían simples reediciones de lo ya escrito que no aportarían nada nuevo.

Pero, a continuación, se observa un ejemplo de su capacidad de... "análisis":

¿A caso es tan descabellado pensar que en unos combates tan intensos desarrollados a lo largo del día con tantos aparatos implicados, el Spitfire sufriese esas bajas?

Según ese argumento y ya puesto, ¿por qué no afirmar que se derribaron 100 o 10.000 Spitfires sobre Dieppe? Total, los combates fueron muy intensos... :mrgreen:

Lo dicho alejandro_, tuvistes muchísima paciencia :twisted:

Un saludo,

nou_moles · Mensaje por **nou_moles** » 25 Sep 2009, 23:40

gracias por las rectificaciones

alejandro_ · Mensaje por **alejandro_** » 26 Sep 2009, 01:24

Y luego trata de escurrir el bulto mostrando a continuación las referencias de los 80 títulos que afirma haber consultado para todo el libro.

El uso de fuentes es bastante dudoso. Yo he publicado artículos en revistas de investigación y cada una indica claramente cómo se debe de hacer. Generalmente las fuentes se ponen en orden de aparición. De esta manera se evitan "problemas" como el que mencionas.

En este caso, algunas fuentes estaban mezcladas... y dar un libro de Dimitri Loza sobre un as soviético que volaba en P-39 cuando pregunto por Dieppe no es demasiado serio.

Y luego el señor, con tono y gesto ofendido, trata de dar lecciones:

Bueno, nada nuevo bajo el sol en el panorama español. En este caso no voy a ser muy crítico porque es un artículo de revista, pero ya me imagino: rubios caballeros derribando decenas de cazas angloamericanos y centenares de miles soviéticos. Y los problemas del Fw-190 pasarlos por encima, eso no interesa.

En cualquier caso, estos debates me encantan. Dentro de nada voy a ser un agente británico, aparte de un comisario soviético :mrgreen:

Saludos.

klippstein · Mensaje por **klippstein** » 26 Sep 2009, 02:36

pero ya me imagino: rubios caballeros derribando decenas de cazas angloamericanos y centenares de miles soviéticos

lo repites tanto que pareces que tienes un complejo de inferioridad :cool:

SDS

Sahaquiel · Mensaje por **Sahaquiel** » 26 Sep 2009, 13:41

Esto es lo de siempre alejandro_. Se puede dudar de todo menos de los alemanes. Cuando dudas de algún ruso, americano o inglés, el post no llega a las 5 intervenciones. Dudas de las hazañas de algo/alguien alemán y el post debe cerrarse por insultos e injurias.

klippstein escribió:lo repites tanto que pareces que tienes un complejo de inferioridad cool

El complejo de inferioridad lo tienen aquellos que necesitan exterminar a otras personas que no son como ellos para sentirse superiores.

urquhart · Mensaje por **urquhart** » 28 Sep 2009, 22:11

Hola a todos:

diversas fuentes canadienses, cifran en 106 el número de aparatos británicos derribados, para todaos los tipos y modelos, con la pérdida de 81 aviadores; y de 13 aparatos canadienses derribados, con la pérdida de 10 aviadores.

Contaban los Británicos con 48 Squadrons de Spitfire, de éstos 3 estadounidenses, 71, 121 y 133 Sqns; 5 polacos, 302, 303, 306, 308 y 317 Sqns; 1 checo, 312 Sqn; 1 francés libre, 340 Sqn; 2 noruegos, 331 y 332 Sqns; 1 belga, 350 Sqn; y 4 canadienses, 401, 403, 411 y 412 RCAF Sqns; así como 8 Squadron de Hurricane, todos británicos; 4 Squadrons de P-51, 2 canadienses, 400 y 414 RACF Sqns; 3 de Hawker Typhoon, y varios Sqn de polimotores del Fighter Command.

Los estadounidenses de la 8th Air Force pusieron en orden de batalla el 31st Fighter Group, 307, 308 y 309 USAAF Fighter Sqns, dotados de Spitfire Vb

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... beagle.JPG

Uno de los Supermarine Vb del 309 Fighter Sqn de la USAAF.

Saludos.

torpedo dw · Mensaje por **torpedo dw** » 02 Oct 2009, 00:27

hola
segun Stephen Bungay en "la Batalla de Inglaterra" pag 463
incursion de Dieppe 19-08-1942
datos RAF perdida de 97 aviones
derribos 96 derribos "seguros" + 39 probables y 135 dañados
47 pilotos muertos y 13 prisioneros
perdidas reales Luftwaffe 48 aviones y 13 pilotos
el problema es que lo que dicen los pilotos a lo que es la verdad hay mucho de mentira
1º por que es imposible en una mele saber cuantos derribas tu u otro compañero
2º por propaganda
3º por que puedes derribar 5 veces el mismo avion como le ocurrio a un avion Aleman que bombardeo Buckinham Palace y el ultimo ademas le deribo con el piloto automatico puesto y el piloto fuera del avion

asi que la mejor solucion es "ir" a los archivos militares "tu" mismo y sacar las cuentas de los aviones perdidos por cada parte, no por los que "dicen" que han sido derribados por ellos , que por definicion son mentira
saludos

Eriol · Mensaje por **Eriol** » 18 Oct 2009, 17:38

Hola!

Aunque visito el foro a menudo nunca me habia registrado pero al ver este tema no pude que menos contestar.

Los que hayan leido la conversacion entera en el otro foro habran visto que participo en ella argumentando a favor de Javier por respeto a su trabajo y por que al comprobar fuentes estas,a mi entender ,arrojaban mas verdad hacia la postura de Javier que la de Alejandro.Quiero ,lo primero llemar la atencion sobre la educacion de alguien que empieza diciendo que no quiere insultar trayendo algunas perlas que Alejandro solto .A mi:
"Ridículo. O sea, que lo lees por encima pero no aporta nada. ¿Por qué no lo lees con detalle? ¿Tanta pereza intelectual da?"

"La próxima vez te lo explicaré con marionetas"

Posteriormente incluso se permite el lujo de colgar unas fotos con marionetas burlandose de mi persona.

O a javier:

"¿Seguro que entiendes? no es lo mismo derribado en aire-aire, que aire-aire+AAA. No parece algo muy complicado ¿No?"

"Sí, sólo hay que aprender de su excelente investigación, cuando le pido la fuente sobre Dieppe me cita -entre otras- las memorias de un piloto soviético de P-39. ¿Quiere que le enseñe como se dan las fuentes en artículos de investigación?"

A esto comento que Alejandro se aferra especialmente cuando se le dijo varias veces que la bibliografia era de todo el trabajo sobre el 190 y no solo sobre Dieppe.

Simplemente queria que constara todo esto ya que parece que el unico malo que insulta es Javier,o yo.Cuando varios miembros del foro vieron el tema se "extrañaron" por asi decirlo de los ataques hacia mi puesto que otra cosa no pero siempre voi de buenas y intetando no ridiculizar a nadie como parece que el si hace llamandome vago intelectual y queriendome poner com un niño con el temita de las marionetas.

Amen de otros perlas que parece quieren contradecir la historia:

"Su problema es que coge lo que más le interesa, y lo utiliza para demostrar lo que le conviene, que en este caso es la supuesta superioridad del Fw-190 sobre el Spitfire"

Y poniendo en duda sus propias fuentes me autocito:

Dicho por Miguel Fiz
"Esta famosa lista :

http://fw190.hobbyvista.com/dieppevictories.htm

Esta basada en los datos que desde hace años en una verdadera labor de amor ha ido recopilando un equipo con Tony Wood a la cabeza, son las famosas "Luftwaffe Victory Claims Lists", que se pueden consultar aqui :

http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm

El archivo que nos interesa esta titulado como Reich & Western Front 1942. Vol III se puede bajar en formato word y en formato PDF.

Y bueno, si uno toma los datos correspondientes al dia 19 de agosto de 1942... vemos unos 112 reclamos (ojo, claims = reclamos), en las notas al extremo derecho se puede ver si a estos se les concedio el Anerkennung o sea que fueron validados o aceptados como "confirmados" (se resumia como Anerk).

Es importante ver las notas, si el Anerk incluia un # por lo general eso indica que fue concedido, una nota con las iniciales VNE indicaba Vernichtung nicht erwiesen es decir, destruccion no comprobada y una nota ASM indicaba Anerkennung später moglich, es decir, confimacion pendiente...

Una rapida examinacion de los 112 reclamos nos indica que 18 de los mismos o contienen VNE o no tienen numero, lo cual de inicio reduce la lista a 94, que serian los reclamos que realmente la luftwaffe reconocio como victorias..."

Dicho por mi en lo referente a la parte inmediatamente superior

Hola!

Seguimos con el debate.

Repasando la lista que menciona el compañero me he tomado la molestia de contar uno por uno todos los Spitfire reclamados ese dia.Salen un total de 104 de los que fueron confirmado 84.Las propias fuentes que usais para defender vuestos argumentos ya dan una cifra bastante superior a los 59 que tu nombras.

Me diras ahora que ya son menos que los que yo defiendo,pero ahora te digo que esos son reclamos confirmados por la LW,y por lo tanto son Spitfire que se pudo comprobar que habian sido derribados por lo que debieron caer en suelo frances o que algun testigo de la Staffel o de tierra confirmase la victoria.Por lo tanto esa cifra crecera sin duda por los Spitfires que cayeron al agua o en inglaterra victimas de sus heridas.¿estaras de acuerdo conmigo en que eso incrementaria la cifra de aviones derribados no?Por que como ya he dicho esos reclamos ,que seguramente hiciera algun piloto,no se pudieron comprobar por lo que no se adjudicaron como victorias.

Y para rebatirlo Alejandro me dice:

"Te lo repito: en la Batalla de Inglaterra los alemanes confirmaron suficientes derribos como para haber derribado a la RAF 2 veces y media. Los británicos reclaman de más pero no tanto. No hay sistema de verificación perfecto porque en medio de un combate no puedes ponerte a ver si el avion se estrella o no. Esto se acepta para los aliados, pero en cuanto se aplica a los alemanes comienzan los ataques de histeria, ya que era imposible que los rubios caballeros de la Luftwaffe reclamasen de más"

Cosa que ,como ya demostre tambien hizo la RAF .Esta es la tabla que elabore usando como fuente el libro de Time Life Folio "la batalla de inglaterra"

Fecha Aviones que afirmaron derribar los ingleses ---- aviones realmente derribados
10-20 de julio;------- 159 --------------------------------- 92
8 de agosto; ------ 60 -------------------------------------- 31
15 de agosto; --- 182 -------------------------------------- 75
15 septiembre; --- 185 ------------------------------------- 56
Total; -------------- 586 --------------------------- 254

Un poco mas adelante

"pero en cuanto se aplica a los alemanes comienzan los ataques de histeria, ya que era imposible que los rubios caballeros de la Luftwaffe reclamasen de más"

Aqui parece que tus mismos compañeros del foro ya te conocen

Saludos a todos

Apónez · Mensaje por **Apónez** » 18 Oct 2009, 18:42

Primero que nada Eriol bienvenido ahora a lo que vamos:

Sobre las quejas yo no entiendo a que viene recriminar la forma en que se le contestó a Javier cuando este lleva el tema de un modo prepotente, empezando por decir que se pierden 92 Spitfire contra los Fw-190 cuando las bajas británicas totales de Spitfires (incluidos los que se pierden en accidentes al volver a Gran Bretaña y de los cuales los alemanes no tienen ni idea) son de 102 entre perdidos y dañados siendo los pérdidas totales de 62 ¿como se pueden derribar 92 cazas si el enemigo sólo pierde 62? :roll:

Como ya se dijo a la hora, no solo de reclamar, si no a la de confirmar los derribos ambos se pasaban, durante el raid de Schweinfurt los aliados reconocieron a sus tripulaciones de bombarderos haber derribado 148 cazas alemanes y otros 100 como probables, en realidad si mal no recuerdo los alemanes pierden unos 40 cazas y durante la Batalla de Inglaterra la Luftwaffe reconoció a sus cazas más victorias que aviones tenía la RAF :roll:

Eriol · Mensaje por **Eriol** » 18 Oct 2009, 19:05

Apónez escribió:Primero que nada Eriol bienvenido ahora a lo que vamos:

Gracias por la bienvenida

No pretendo volver a entrar en el debate.Solo he traido algunos datos que rebaten sus fuentes.Al final demostramos que solo una se mantenia en pie.Simplemente es cuestion de creer unas fuentes u otras.

Y las quejas viene por que las cosas depende de como las leas y, yo al menos no ley lo que le dijo Javier de una manera hiriente o agresiva.Cosa que el si hace,sobre todo contra mi.

Ademas no se en este foro pero en el enlace que he puesto Alejandro ya hace comentarios iguales contra otra gente que no esta de acuerdo con el.

Simplemente me ha molestado mucho ver como empezaba el tema "pretendiendo no insultar a nadie" cuando en el otro tema,bajo mi punto de vista se paso.

Saludos

Shrike · Mensaje por **Shrike** » 18 Oct 2009, 20:05

Primero, saludos y bienvenido seas Eriol :D

La verdad es que yo me tomé la molestia de leer el hilo de discusión sobre los FW-190 sobre Dieppe en el FSGM, y lo que realmente me sublevó -por cuestiones más o menos profesionales- fue cuando Alejandro, tras hacer observar que sólo se le pasaba la Bibliografía entera del libro del sr. Javier Ormeño a su petición de la referencia a la fuente concreta que empleaba el autor para sostener su resultado de 92 derribos, se le respondió:

Javier Ormeño Chicano escribió:Referente a mis fuentes el trabajo sobre el Fw 190 me ha llevado casi dos años de trabajo y, como ya le dije anteriormente, son más de 80 fuentes las que utilicé en su elaboración. Son 216 páginas (A4, sin imágenes) y pretender que recuerde exactamente las fuentes empleadas para cada una de las cifras y las conclusiones del trabajo...

Y perdona que te diga, pero admitir no ser capaz de aportar la fuente exacta y concreta sobre determinada afirmación que, además, es un elemento importante y destacado en su artículo pues denota muy poca seriedad en su trabajo, dejando entrever muy poco rigor.

Por otro lado, citas una discusión de un carácter similar. He estado leyéndola y se me ha caído el alma a los pies cuando uno de los participantes afirmó en la discusión al responder a Alejandro:

Me temo que esto que dices no es correcto, asumes (y eso me parece bastente mal) que esos derribos son falsos; y no te pasa por la cabeza que en realidad se trate de que los registros británicos estén mal (cosa tan perfectamente posible como cualquier otra); o que quién recoja originalmente esta aparente contradicción se equivoque, y esa equivocación se propague como una mancha de aceite.

Y luego:

Vamos a ver, Alejandro, los británicos, como todo ser humano, tiene cierta tendencia a equivocarse, a cometer errores. Eso por un lado.

Y luego habría que ver, quién y como ha leído, y donde, las cifras de pérdidas que aceptan los britones, por ejemplo para el caso que das en el Desierto. Porque a lo mejor ha ido a buscar en el sitio equivocado...

Lo curioso es que el autor de estas palabras citadas se muestra incapaz de poder explicar de un modo concreto el porque esos datos existentes en los registros británicos son incorrectos. Para afirmar que alguien se equivoca no basta con decir "Huy, puede haberse equivocado como todo el mundo". En una discusión que trate ser medianamente seria resulta del todo inadmisible un argumento así.

Lo que nos lleva a considerar que dicha persona considera que las cifras de bajas británicas han de ser incorrectas porque no coinciden con los reclamos alemanes, lo cuál resulta ilógico ya que por norma -y en caso que no sea así en un caso concreto, debe justificarse- es más fiable el reconocimiento de bajas propias -el que se hace para consumo de la misma organización, no el que se hace público- antes que el reclamo de bajas enemigo, ya sea este el de uso interno -por el sobrerreclamo usual en combate, y esto siendo benignos- o el anunciado públicamente -que puede deberse a los intereses propagandísticos.

Pero si eso se cuestiona, entonces se sale al paso con argumentos del tipo:

A mi, más que incorrecto, me parece más un falta de respeto hacia esas personas. Se puede decir que por errores de uno u otro bando, exisito sobrerreclamo, decir que todo se preparaba y que el tio ni siquiera veia la accion me parece bastante triste.

Claro, ya entiendo. Los "ases" de la LW -o el entorno inmediato de estos- eran unos caballeros incapaces de mentir o equivocarse porque al fin y al cabo son alemanes, y ya se sabe, estos son siempre hombres honorables y profesionales de ética impecable en todo momento y lugar.

Y ahí se reduce todo, basta con desear creer un testimonio, aunque este sea más que interesado, porque me conviene y se adecua a mis prejuicios. Ya podemos tirar a la basura cualquier intento de criticar a las fuentes históricas o los argumentos aducidos, el dogma se ha de defender contra viento y marea.

Un saludo,

alejandro_ · Mensaje por **alejandro_** » 18 Oct 2009, 22:25

Sobre las quejas yo no entiendo a que viene recriminar la forma en que se le contestó a Javier cuando este lleva el tema de un modo prepotente, empezando por decir que se pierden 92 Spitfire contra los Fw-190 cuando las bajas británicas totales de Spitfires (incluidos los que se pierden en accidentes al volver a Gran Bretaña y de los cuales los alemanes no tienen ni idea) son de 102 entre perdidos y dañados siendo los pérdidas totales de 62 ¿como se pueden derribar 92 cazas si el enemigo sólo pierde 62?

Esa es la cuestion amigo Aponez. Ser o no ser.

Quiero ,lo primero llemar la atencion sobre la educacion de alguien que empieza diciendo que no quiere insultar trayendo algunas perlas que Alejandro solto .

Una cosa, mira como respondió tu amigo Javier:

Si supieses algo de la labor y rigor histórico sabrías que no hay que conformarse con repetir como un loro lo que ya se ha hecho, si no que hay que hacer un ejercicio de crítica basada en datos y que el historiador ha de sacar sus propias conclusiones. Si no fuese de otra forma el ensayo histórico serían simples reediciones de lo ya escrito que no aportarían nada nuevo.

Yo no publico artículos de historia en revistas, pero si de ciencias, y se lo que es utilizar fuentes primarias. No es muy normal que Javier "no se acuerde" de la fuente cuando la da tanta importancia. Claro que su investigación: cojo 88 que dice John Weal, y le añado otros 4 que no están claros, y que se pierden en un intervalo de casi 4 horas ¡incluyendo uno desaparecido!

Quizás sea la forma de expersarlo, 92 resultaron destruidos por la acción de los Focke Wulf, 88 derribados en combate aéreo (Weal, "Focke-Wulf Fw 190 Aces Of The Western". Osprey, 1999) más los 4 que perdió la USAAF (dos del 307º FG y otros dos del 308º FG). Ambas formaciones se enfrentaron a los Fw 190; sobre Dieppe los dos del 307º FG (09:55), uno del 308º FG sobre el mismo lugar (10:02) y el otro desaparecido en otra misión en Dieppe (12:24)

¿Se aseguró que Weal no incluía esos en sus datos? La solución es muy sencilla: probablemente cogió lo que más le convenía para su punto de vista. Por otra parte, y hablando de refritos ¿Qué fuentes primarias utiliza?

A mi:
"Ridículo. O sea, que lo lees por encima pero no aporta nada. ¿Por qué no lo lees con detalle? ¿Tanta pereza intelectual da?"

Que quieres que te diga. No lo lees pero no aporta nada ¿No es éso una contradicción?

A esto comento que Alejandro se aferra especialmente cuando se le dijo varias veces que la bibliografia era de todo el trabajo sobre el 190 y no solo sobre Dieppe

.

Sí, me costó 3 o 4 mensajes el conseguir la fuente. ¿Tanto costaba ponerla?

Una rapida examinacion de los 112 reclamos nos indica que 18 de los mismos o contienen VNE o no tienen numero, lo cual de inicio reduce la lista a 94, que serian los reclamos que realmente la luftwaffe reconocio como victorias..."

Pues ya sabes: pon las matrículas de estos aviones derribados. Yo he puesto todas las de los perdidos por los británicos.

Poniendo tambien en duda los registros de Marseille.

Te diré que también dudo de los de Douglas Bader, Pokrishkin y Kozhedub. ¿Cual es el problema?

Por lo tanto esa cifra crecera sin duda por los Spitfires que cayeron al agua o en inglaterra victimas de sus heridas.

Ya te lo dije cuando saqué las marionetas. Un avión que se estrella cerca de su base, o en su base, no cuentan como victorias para los alemanes. En la página de Erich Hartmann tienes el "sistema" de conteo y verificación.

Esto es muy sencillo, yo he cogido fuentes primarias, y he puesto los Spitfire pérdidos por diferentes causas, con matriculas y todo. Te puedo dar hasta el nombre del piloto. Tú tienes que hacer lo mismo con los 92 Spitfire derribados por los Fw-190.

Si quieres te lo pongo más fácil: busca una sola fuente donde diga que los Fw-190 en Dieppe derribaron 92 Spitfire. Una sola me basta.

Eriol · Mensaje por **Eriol** » 18 Oct 2009, 23:32

Hola!

alejandro_ escribió:[
A mi:
"Ridículo. O sea, que lo lees por encima pero no aporta nada. ¿Por qué no lo lees con detalle? ¿Tanta pereza intelectual da?"

Que quieres que te diga. No lo lees pero no aporta nada ¿No es éso una contradicción?

O sea ¿ue te digo claramente en el mismo mensaje que no puedo leerlo mas a fondo en ese momento por tener que irme de viaje y me sueltas eso y esperas que me tome a bien?No te parece contradictorio?

Ademas te dije echandole un vistazo por encima era lo que me parecio.¿Nunca has tenido que hacer algo rapido y dejarlo a medias sacando solo una conclusion de algo?Pues eso.

Veo que no intentas justificar el resto del temita con la marioneta.Simplemente no tiene justificacion que te burles de mi persona por tener otro punto de vista sobre el tema que estabamos tratando en ese momento.

Fuentes?Pues una de las que tu mismo das!!!La lista que pone el compañero Miguel Fiz y que tu alabas como buen trabajo.Ya te dije que me tome la molestia de contar uno por uno los Spit derribados y confirmados por los 190 y salian bastantes mas de los que tu sostienes.
Ademas ignoras en el tema muchos de mis intentos de tratar con logica el tema del porcentaje de misiones/derribos.

Igualmente ignoras en este mismo foro el comentario que traigo ,y que tu hicistes,sobre la superiorodad o no del 190 sobre el Spit V,que era el que equipaba a la inmensa mayoria de la RAF en esos momentos.

La verdad es que no voi a discutir contigo mas Alejandro.He estado buscando otro tema en el que discutias con alguien sobre que tanque era mejor si el KT o ISII m y leyendo un rato el tema e acabado por sacar como conclusion que cualquiera que te lleva la contra,con o sin educacion,simplemente acbas por insultarlo de manera furtiva(Por asi llamarla)

Simplemente lleves o no la razon y Javier te halla contestado mal o no,cada uno tendra su postura en ambas cosas,conmigo no has actuado correctamente cosa que me llevo al ver el inicio de tu tema a registrarme para poner en conocimiento de la gente TODA la conversacion.

Siento tener esa consideracion de ti por que viendo este foro muchas veces o en el otro tus participaciones,habia sacado como conclusion que usted era un buen miembro ,documentado y sabedor del tema que merecia ser respetado.

Simplemente no volvere a visitar este tema.Eso logicamente no excluye el foro en el que soy habitual por su excelente nivel ,aunque no estuviera registrado hasta ahora.

Saludos

alejandro_ · Mensaje por **alejandro_** » 19 Oct 2009, 00:46

http://fw190.hobbyvista.com/dieppevictories.htm

Fuentes?Pues una de las que tu mismo das!!!La lista que pone el compañero Miguel Fiz y que tu alabas como buen trabajo.Ya te dije que me tome la molestia de contar uno por uno los Spit derribados y confirmados por los 190 y salian bastantes mas de los que tu sostienes.

Y dale con la lista de reclamos (que no victorias). Yo no saque esos reclamos, habrá sido Miguel. Yo en ningún momento he puesto esa lista como fuente mía. Por otra parte, en esa lista no indica que avion vuela, y menciona unidades de bombarderos KG40. La que utilizo yo es la segunda. Te pongo el mensaje de Miguel:

Miguel Fiz escribió:[i]Ojo, una cosa fundamental es que no toda fuente en internet es confiable, podemos citar decenas de sitios en donde se afirme que la tierra es plana o que hay pruebas incontrovertibles de la existencia del Yeti... sin que exista algo realmente solido que lo afirme, por otro lado tenemos el problema del "telefono descompuesto", en donde alguien escribe algo y luego se va tergiverzando hasta llegar a fines de culto y un significado bien diferente a lo inicialmente escrito.

Esta famosa lista :

http://fw190.hobbyvista.com/dieppevictories.htm

Esta basada en los datos que desde hace años en una verdadera labor de amor ha ido recopilando un equipo con Tony Wood a la cabeza, son las famosas "Luftwaffe Victory Claims Lists", que se pueden consultar aqui :

http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm

El archivo que nos interesa esta titulado como Reich & Western Front 1942. Vol III se puede bajar en formato word y en formato PDF.

Y bueno, si uno toma los datos correspondientes al dia 19 de agosto de 1942... vemos unos 112 reclamos (ojo, claims = reclamos), en las notas al extremo derecho se puede ver si a estos se les concedio el Anerkennung o sea que fueron validados o aceptados como "confirmados" (se resumia como Anerk).

Miguel indica claramente que son reclamos. Yo el primer enlace nunca lo he utilizado como fuente. Y en el segundo busco el archivo de pérdidas de Spitfire en ese día. No de reclamos alemanes. Creo que todo el mundo en la discusión lo ha entendido. Me debes de estar vacilando o algo asi.

Igualmente ignoras en este mismo foro el comentario que traigo ,y que tu hicistes,sobre la superiorodad o no del 190 sobre el Spit V,que era el que equipaba a la inmensa mayoria de la RAF en esos momentos.

Volvemos a lo que comenta Shrike. Como el P-51D es superior al Fw-190 por encima de 20000 pies ¿Podemos decir que los P-51 derribaron 50000 Fw-190 perdiendo 50?

Ademas ignoras en el tema muchos de mis intentos de tratar con logica el tema del porcentaje de misiones/derribos.

De nuevo. Consigue las matriculas y evidencias. ¿Como es que los alemanes casi no derriban ningún Hurricane?

Saludos.

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Dieppe: Derribos... ¿alemanes? y pérdidas británicas.

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