Seafire: una adaptación difícil

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ernesto1967
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Mensaje por ernesto1967 »

Me olvidaba poner algunas características para poder comparar los modelos de aviones (de 1941):

:arrow: Cazas:
......................Velocidad (KPH)...Autonomía (KM)...Armamento..........Año
Fairey Fulmar........438..................1255...........8x7,7+1x7,7(atrás)..1940

F4F3 Wildcat..........531..................1240...................4 x 12,7...........1940

A6M2 Zero............533..................3105..........2 x 7,7 + 2 x 20........1940

:arrow: Bombarderos en picado:

Blackburn Skua....360...................1300.........3x7,7+227kg bombas..1938

D3A Val...............389...................1472.........3x7,7+250kg bombas..1940

SBD3 Dauntless....410..................1240.........2x12,7+1x7,6+450kg...1940

:arrow: Torpederos:

Fairey Swordfish...222....................880..........2x7,7+1torp. 730kg....1936

B5N2 Kate............378..................1992..........3x7,7+1torp. 800kg....1937

TBD Devastator....331...................700...........2x7,6+1torp. 544kg....1937

Mientras que entre los modelos japoneses y gringos hay poca diferencia (la mayor velocidad y autonomía de los cazas y torpederos japoneses es por su menor blindaje), existe un abismo en todos los modelos con respecto a los ingleses.

Saludos


ernesto1967
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Mensaje por ernesto1967 »

Otra cosa es que se enfrentasen a los alemanes.
El Graf Zeppelin (33000 tm, 262 m. 50 aviones: 20 cazas, 20 bobarderos en picado, 10 torpederos) es similar al Ark Royal en número de aviones, pero los británicos pierden otra vez en calidad.

Me-109T...........550 KPH..........660 KM.........2x7,9+2x20............1939
(E-4 modificado) (1325 con depósitos)

Ju-87C.............390 KPH...........500 KM........3x7,9+700kg...........1939
(B modificado)

Fi-167..............325 KPH.........1500 KM........3x7,9+1torp.765kg...1939

Como se vé, a excepción del Me-109, que era superior al Fulmar, en bomarderos en picado y torpederos eran bastante similares.

Por eso opino que, dad la "amistad" que tenían con los japoneses y sabiendo que la URSS e Italia no planeaban portaaviones, con quien parecía que se enfrentarían sería con los alemanes.

Saludos


zimisces
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Mensaje por zimisces »

ernesto1967 escribió:
ernesto1967 escribió:

¿Os imaginais un enfrentamiento entre un portaaviones inglés (o USA) de 1941 contra uno japonés?



A ver ... por ejemplo ¿Midway?

Fallo mío :oops:
Quería decir entre un portaaviones inglés y uno japonés (o USA).





Esto sucedió durante la media desconocida incursión japonesa en el Índico, en la primavera de 1942, por todo el golfo de Bengala pero fundamentalmente en los alrededores de Ceilán. Pero más que una confrontación fue una huida de los ingleses delante de los japoneses.

Participaron aparte de destructores, cruceros, acorazados y submarinos, 6 portaaviones por la Rengo Kantai (Akagi, Ryujo, Hiryu, Soryu, Shokau y Zuikaku) y 3 por la parte de la Royal Navy (Hermes, Indomitable, Formidable)

http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_W ... _Ocean.htm
http://ww2db.com/battle_spec.php?battle_id=7
http://ww2db.com/images/battle_invburma3.jpg


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torpedo dw
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Mensaje por torpedo dw »

hola ernesto
Por eso opino que, dad la "amistad" que tenían con los japoneses y sabiendo que la URSS e Italia no planeaban portaaviones, con quien parecía que se enfrentarían sería con los alemanes.


1º define esa"amistad" que se habia acabado en 1924
2º la URSS si tenia previsto dos Portaviones por lo menos pusieron algo en grada y en los almanaques y que sin mas datos son
http://marinas1939.blogspot.com/2008/10/portaviones-clase-stalin-union.html
http://marinas1939.blogspot.com/2008/10/portaviones-clase-kraznaya-znmaya-unin.html
3ºde hecho no recuerdas una conversaciobn de Tora,Tora,Tora (y que debio pasar enla realidad) y que dice que "mira esos aviones Rusos (por la escarapela roja) de un portaviones ruso que nos viene a hacer una visita" cuando confundieron a los aviones japoneses con los rusos , asi que algo se sospechaba de que existian (en les flottes de combat 1940,el jane's 1939 y el Taschenbusch 1940 aparecen estos portaviones)
4º los italianos para 1939 ya estaban pensando en portaviones , el problema es que llegaron muy tarde para algo
saludos


ernesto1967
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Mensaje por ernesto1967 »

1º define esa"amistad" que se habia acabado en 1924

Por eso lo pongo entrecomillado. En cualquier caso, la alianza se acabaría en 1923 (bajo presión yanqui), pero no rompieron totalmente con Japón hasta 1939, y eso por presiones de Rosevelt hacia Churchill y a causa de del incidente de Tientsing.

2º la URSS si tenia previsto dos Portaviones por lo menos pusieron algo en grada y en los almanaques y que sin mas datos son
http://marinas1939.blogspot.com/2008/10 ... union.html
http://marinas1939.blogspot.com/2008/10 ... -unin.html
3ºde hecho no recuerdas una conversaciobn de Tora,Tora,Tora (y que debio pasar enla realidad) y que dice que "mira esos aviones Rusos (por la escarapela roja) de un portaviones ruso que nos viene a hacer una visita" cuando confundieron a los aviones japoneses con los rusos , asi que algo se sospechaba de que existian (en les flottes de combat 1940,el jane's 1939 y el Taschenbusch 1940 aparecen estos portaviones)

Si lo recuerdo. También sale esa conversación en un libro que tengo sobre el ataque...pero eso no significa que existiesen.
De hecho, sobre la potencia militar de la URSS se conocía poco y casi todo eran elucubraciones.
La URSS de los años 30 no contemplaba construir portaaviones, sólo acorazados (la clase Sovietsky Soyuz) que serían tan poderosos como el Yamato japonés (fueron cancelados por la SGM). Esto lo hacían siguiendo la norma dominante de todas las marinas del momento, que decían que el navío rey era el acorazado, no el portaaviones.
Ni siquiera después de la SGM se contempló su construcción, también a causa de las destrucciones de la guerra.
Hasta 1973, no aparecería el primer portaaviones soviético: el Kiev.

4º los italianos para 1939 ya estaban pensando en portaviones , el problema es que llegaron muy tarde para algo

Hubo muchos proyectos en los 30, entre ellos un crucero-portaaviones capaz de unos 30 aviones (hablo de memoria, porque no tengo aquí el libro: La guerra naval en el Mediterráneo , de Luis de la Sierra) pero ninguno llegó a puerto. Esto era por culpa, sobre todo, de Mussolini, que decía que "Italia era un portaaviones sobre el Mediterráneo".
Hasta que empezaron los primeros reveses, no comenzaron a modificar unidades para usarlas como portaaviones (el Aquila y el Sparviero) ¡en 1941!
Por eso no creo que por esa parte los británicos se preocupasen mucho.

Esto sucedió durante la media desconocida incursión japonesa en el Índico, en la primavera de 1942, por todo el golfo de Bengala pero fundamentalmente en los alrededores de Ceilán. Pero más que una confrontación fue una huida de los ingleses delante de los japoneses.

Participaron aparte de destructores, cruceros, acorazados y submarinos, 6 portaaviones por la Rengo Kantai (Akagi, Ryujo, Hiryu, Soryu, Shokau y Zuikaku) y 3 por la parte de la Royal Navy (Hermes, Indomitable, Formidable)

Tienes razón que en conjunto, la batalla podría ser comparable. Los 6 portaaviones humillaron a los ingleses, que huyeron, no se enfrentaron a ellos.
Por cierto, muy interesantes tus enlaces :cool:
De hecho, en Midway, 3 portaaviones yanquis con ayuda de la aviación de tierra en Midway se enfrentaron a una flota mayor (a los 4 portaaviones, habría que sumar 2 más y los acorazados) y fueron totalmente derrotados.

Saludos


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maximo
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Mensaje por maximo »

Creo que un factor a ponderar era la resistencia de los portaaviones britanicos a los daños. De hecho, ellos marcaron la tendencia desde portaaviones con cubierta practicamente de madera, vulnerables a cualquier bombita hasta las grandes cubierta blindadas de mas tarde.

O sea, planteo si la fortaleza estructural de los british podria compensar la debilidad en otros frentes, como el numero o calidad de los aviones.


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Mensaje por alejandro_ »

F4F3 Wildcat..........531..................1240...................4 x 12,7...........1940

A6M2 Zero............533..................3105..........2 x 7,7 + 2 x 20........1940


Los datos de velocidad máxima no me terminan de cuadrar, generalmente se asume que el Zero era más rápido pero ese margen (2 km/h). se me hace muy pequeño.

O sea, planteo si la fortaleza estructural de los british podria compensar la debilidad en otros frentes, como el numero o calidad de los aviones.


El blindar todo el hangar causaba mucho más desgaste en la estructura. Al parecer el Illustrious ya no volvió a ser el mismo tras ser impactado por la Luftwaffe.

Saludos.


ernesto1967
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Mensaje por ernesto1967 »

Es que el Zero no era un avión rápido. Aparte de su extraordinaria maniobrabilidad tenía una excelente capacidad de trepadade 15,7 m/seg (a causa de su bajo peso y alta relación de potencia) y una extraordinaria autonomía.
Todo eso tenía un precio: ausencia de blindajes y de depósitos autosellantes.
Si eras bueno y no te alcanzaban, ningún problema. Pero como te alcanzase un sólo proyectil...

No te cuadran las cuentas porque tomas como base la velocidad del F4F-4 (el de Midway, para entendernos), con 6 ametralladoras y alas replegables (por eso podían aumentar el número de 18 a 27 en cada portaaviones). Pero eso se conseguía a costa de aumentar el peso (de 3200 a 3600 kg) disminuyendo las prestaciones (de 531 a 515 KMH en velocidad y de 11,7 m/seg a 9,9 m/seg en trepada), pues el motor era el mismo, el Pratt & Whitney R-1830-76 radial de 1,200 hp.

Si comparamos, el Zero pesaba 2400 kg (1200 kg menos que el F4F4), movido por un motor de 950 hp (250 hp menos).

He puesto el F4F-3 porque estábamos diciendo de un hipotético enfrentamiento en 1941, no en 1942, que es cuando aparece el modelo.

Saludos.


ernesto1967
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Mensaje por ernesto1967 »

El blindar todo el hangar causaba mucho más desgaste en la estructura. Al parecer el Illustrious ya no volvió a ser el mismo tras ser impactado por la Luftwaffe.

Tienes razón. Después de la guerra, todos los portaaviones británicos alcanzados por bombas o kamikaces dieron tantos problemas que fueron desguazados prematuramente.

Aún así, la solución británica de blindar fuertemente los portaaviones era excelente a corto plazo, pues permitía seguir en activo al portaaviones mientras durase la guerra.

Saludos.


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Mensaje por alejandro_ »

Tienes razón. Después de la guerra, todos los portaaviones británicos alcanzados por bombas o kamikaces dieron tantos problemas que fueron desguazados prematuramente.


Sí, pero es que nunca volvió a pasar de 22 nudos, asi que las Task Force americanas lo dejaban atrás.

Saludos.


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Mensaje por maximo »

No obstante, el problema que le dejo en 22 nudos habria significado en otro portaaviones su perdida total. Aparte de que muchas veces, esos problemas quedaban sin solucionar por la imposibilidad de meter el buque en dique para reparaciones que se extenderian por muchos mas meses de lo que se podia no disponer de el.

Despues de la guerra estos portaaviones lo que tenian eran serios problemas de obsolescencia, pues no dejaban de estar basado en conceptos un tanto superados al final de la guerra, cuando llego la elefantiasis a los CV.


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Mensaje por ernesto1967 »

No obstante, el problema que le dejo en 22 nudos habria significado en otro portaaviones su perdida total. Aparte de que muchas veces, esos problemas quedaban sin solucionar por la imposibilidad de meter el buque en dique para reparaciones que se extenderian por muchos mas meses de lo que se podia no disponer de el.

Por eso dije
Aún así, la solución británica de blindar fuertemente los portaaviones era excelente a corto plazo, pues permitía seguir en activo al portaaviones mientras durase la guerra.


En el post dedicado a los kamikaze, tienes varios ejemplos de la diferencia de daños cuando era alcanzado un portaaviones británico y un portaaviones USA.

Salud


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Ahora mismo andaba leyendo la reseña de un libro en un número del 2000 de War in History -la referencia a la misma la dejaré al final del post. La obra reseñada, por cierto, es:

:arrow: RITCHIE, Sebastian. (1997). Industry and Air Power: The Expansion of British Aircraft Production, 1935-1941, Frank Cass, Londres. XVI y 286 páginas.

Como observación adicional, esta obra se enmarca en una serie editada por Sebastian Cox, que trabajaba en la Air Historical Branch del Ministerio de Defensa británico. En líneas generales, la valoración que hace John Buckley de esta serie y de esta obra en concreto es muy positiva.

En la reseña de la misma he encontrado un comentario del autor del artículo que puede resultar de interés como contraste a una cita a este mismo artículo de Alejandro:

Alejandro escribió:Al comenzar la Segunda Guerra Mundial (SGM), la FAA (Fleet Air Arm) se encontraba en una situación delicada. Los aviones embarcados disponibles eran antiguallas de escasas prestaciones. Entre estos se encontraba el Blackburn Skua, Blackburn Roc. El almirantazgo estaba desesperado e intentó adoptar Hurricanes, llegando a afirmar que "cualquier caza monoplaza es mejor que nada".


Y, en la reseña, John Buckley observa:

(BUCKLEY, 2000: 249) escribió:Orders for certain types of 'important' aircraft (bombers) were given to particular companies because they were considered reliable, whilst contracts for 'lower-priority' aircraft (army reconnaissance and maritime types) were given to 'suspect' firms.


[Los encargos para ciertos tipos "importantes" de aviones (bombarderos) eran otorgados a ciertas compañías que se las consideraba fiables, mientras que los contratos para aviones de "baja prioridad" (reconocimiento aéreo terrestre y variantes navales) eran otorgados a empresas "sospechosas".]

:arrow: BUCKLEY, John. (2000). "Book Review: Industry and Air Power: The Expansion of British Aircraft Production, 1935-1941", War in History, vol. 7 nº 2, pp. 248-250. Arnold, Londres. 3 páginas.

Un saludo,


ignorancia
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Mensaje por ignorancia »

ernesto1967 escribió:
Gracias Ernesto, y tomo nota de la corrección. No hay cosa que más motive que lean un artículo con interés y te hagan correcciones.

De nada. Me encanta la aviación y, sobre todo, la aviación naval.

ademas para que vas a desarrollar un caza naval si con lo que tienen has mandado al fondo del mar a los Alemanes y los italianos'
ese vidente que los japoneses tiene mejor portaviones y saben sacarle mas partido pero la guerra del Reino Unido esta en Europa hasta casi el final de 1944 y principios de 1945

Les hubiera sido de mucha ayuda en Mediterráneo, pues poco podían hacer los Fulmar frente a los Me109 o los Folgore.
De hecho, hasta el Hurricane navalizado era mejor que él.
Yo creo que la FAA era el "patito feo" de la aviación inglesa, principalmente porque todavía estaban con el concepto de acorazado como buque principal.
Todos sus diseños eran anticuados: Fairey Swordfish, Albaroce, Skua.
¿Os imaginais un enfrentamiento entre un portaaviones inglés (o USA) de 1941 contra uno japonés?
Fulmars contra Zeros (Wildcat)
Sworfish contra Bettys (o Devastator)
Skua contra Val (o Dauntless)
No hay color.

Saludos


La Aviación Naval tiende en la mayoría de los casos a ser el patito feo de las fuerzas aéreas de cualquier país. Los británicos tenían que prepararse para la guerra contra los alemanes, que tenían 0 en cuanto a aviación naval, y en cuanto a táctica y medios de ataque aéreo sobre fuerzas navales casi lo mismo. Sin embargo como los americanos iban a enfrentarse al Japón, independientemente de lo que pasase en Europa, tenía necesidad de una aviación naval digna del rival. Cuando Musolini se jaztó de que Italia no necesitaba portaaviones... estaba en lo cierto, quizá sí hubiese necesitado una Regia Aeronáutica con más medios. Cuando los ingleses descubrieron su falta de aviación naval, no fue quizá más pensando en una probable colisión con los japoneses en el sudesteasiático, que amenazaría sensiblemente sus líneas de comunicación con buena parte del imperio, que en su enfrentamiento con los alemanes; quizá llegaron tarde y seguro que bendijeron estar al lado de los norteamericanos.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Eso de que Mussolini tenía razón yo lo veo muy discutible: la RA podía dominar una parte del Mediterraneo Central... pero el alcance de los cazas era muy escaso y si los británicos hubieran tenido una Aviación Naval con cazas como Dios manda los hubieran derribado como si fueran patos de feria.

En cuanto a lo de los británicos y la utilidad que tenían para ellos los portaaviones... tal vez deberíamos preguntárselo al almirante Lütjens. ¡Ah!, no podemos. Murió porque su buque insignia fue alcanzado por aviones torpederos ingleses y luego hundido con el a bordo.

Los portaaviones británicos, a mi entender, tenían el problema de que llevaban pocos aviones (creo que por el tema del blindaje) y éstos (sobre todo al princìpio de la guerra) eran bastante deficientes en prestaciones con respecto a los terrestres.


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