La historia del Tirpitz

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.

¿Cual de los siguientes buques tenia un poder de fuego superior a los otros?

Bismarck (Alemania)
1
4%
Iowa (EEUU)
5
20%
Prince of Gales (Inglaterra)
0
No hay votos
Yamato (Japon)
19
76%
Musashi (Japon)
0
No hay votos
Tirpitz (Alemania)
0
No hay votos
 
Votos totales: 25

Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

La historia del Tirpitz

Mensaje por Bomber@ »

sergiopl escribió:¿O acaso crees que los almirantes y capitanes de la SGM no querían tener exploración aérea? Cuando podían lanzar los hidros... lo hacían. Pero no los usaban para mantener una cobertura aérea continua sobre el buque.

Vale, durante la noche no haría gran servicio tener volando hidroaviones, pero "con luz" creo que sí interesaría (siempre que fuera posible) tener un "observador" en el aire. Por el enlace parece que los useños eran de esa misma opinión... pero no lo tengo tan claro respecto los capitanes de Bismarck y Tirpitz.
sergiopl escribió:Los rusos todavía utilizan un pequeño número de sus viejos Be-12 de la era soviética como aviones de patrulla marítima y SAR y se decía que quieren reemplazarlos por los A-40 Albatros a reacción... pero da que pensar que sólo los rusos piensen que merece la pena (y que hayan pasado casi 30 años desde el primer vuelo del A-40 sin que se haya lanzado su producción en serie).

Bueno, quizás estoy equivocado, pero un avión que puede operar en 3/4 partes del planeta (sin necesidad de casi infraestructuras en el lugar de despegue/amerizaje) y que puede ser reabastecido en casi cualquier punto por buques/submarinos/lanchas/bases terrestres... no me parece mala idea. Desde luego, como "corsario", me parece que podría ser un auténtico incordio.

Yo veo a los hidroaviones como algo "especial", un poco al estilo Harrier/V-22, pero con otro tipo de limitaciones y ventajas.
sergiopl escribió:El papel de los acorazados en la US Navy era totalmente secundario al final de la guerra: se limitaban a ser escoltas de los portaaviones. Y en un primer momento (año 1942) los portaaviones se presentaron en el Mar del Coral y en Midway sin un solo acorazado para apoyarlos.

Portas sin compañía de acorazados, pero con cruceros, que venían a ser una versión "a escala" de un acorazado. Y fue a bordo de un acorazado que el emperador firmó la rendición de Japón.

Y creo que no hace falta mencionar el apoyo de fuego naval que proporcionaron los acorazados en los asaltos anfibios... participando en la toma de islas del Pacífico desde la que después se podían operar aviones. Fue la aviación basada en tierra la que provocó las mayores masacres de la SGM poco antes del fin de la misma.
Ante un ataque del grupo aéreo de un portaaviones la cobertura aérea que pudieran ofrecer los hidroaviones es entre ridícula y risible...

Supongo que dependerá del tipo de hidroaviones y de su número (normalmente un acorazado no operaba sólo -los cruceros también operaban hidroaviones y los hidroaviones se pueden desplegar y reabastecer en el mar -o en atolones/...-). Contra bombarderos/torpederos (que son los que de verdad podían dañar un acorazado) podrían haber resultado un incordio, forzándoles a fallar en el ataque.
sergiopl escribió: y la cobertura aérea desde tierra es una entelequia (sólo podría darse a distancias cortas de la costa y sería necesario un número desproporcionado de cazas para mantener una cobertura constante y aceptable).

Pues es posible, pero el ataque definitivo al Tirpitz se dio cuando éste no tenía disponible cobertura aérea basada en tierra (por cierto que los atacantes eran bombarderos basados en tierra).
sergiopl escribió:Con respecto a la supervivencia del "Tirpitz" a "gran cantidad" de ataques aéreos... ¿te refieres también a los que sufrió estando fondeado en los fiordos noruegos?

Porque para empezar, en algunos de ellos sufrió daños que hubieran supuesto su hundimiento en mar abierto y varios fueron llevados a cabo por bombarderos pesados, que tienen mayores dificultades para acertar con bombas a un buque aunque éste permanezca inmóvil... y además dentro de un fiordo el uso de las cortinas de humo es mucho mas eficaz que en mar abierto.

Por supuesto que me refiero también a los que resisitió mientras estaba en los Fiordos. Por cierto, tal como lo expresas, parece como si los bombarderos de la época acertasen más a blancos maniobrables que a inmóviles.
Eriol escribió:Una cobertura aérea decente le proporciona al acorazado seguridad contra los enemigos aéreos. Igual que un acorazado se la proporciona a un CV contra buques de superficie.

El acorazado también ayuda a los CV a defenderse de los ataques aéreos. El South Dakota se supone que destruyó 26 aviones japoneses en la batalla de Santa Cruz (eso dice la wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/USS_South_Dakota_%28BB-57%29.
NOTA: Y los destructores proporcionaban seguridad frente a submarinos.
Eriol escribió:Puede que fuera más difícil hundir un acorazado en un fiordo pero la RAF no estubo muy fina.

Diría que la RN tampoco estuvo mucho mejor.
NOTA: Gracias por los enlaces a tu blog.
sergiopl escribió:Y esa vulnerabilidad convertía al acorazado en una presa potencial de cualquier fuerza enemiga equipada con una aviación naval competente. En resumen: los portaaviones podían sobrevivir sin acorazados, pero a la inversa el asunto se ponía muy peligroso.

Los CV tampoco resisten el ataque de una aviación (naval o no) superior. No creo que eso sea lo significativo. Para mí es más cuestión de costes:

Para luchar contra un submarino empleas un destructor, no un CV ni un acorazado: así arriesgas menos.

Para intentar acabar con la flota enemiga empleas unos pocos aviones: arriesgas menos que enviando una flota con acorazados. Como los cazabombarderos cada vez son más caros pues ahora más bien esto se ha traducido en emplear misiles (que vendrían a ser una especie de kamikazes actualizados).


Lo bueno, si breve...mejor
Eriol
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1048
Registrado: 18 Oct 2009, 16:53

La historia del Tirpitz

Mensaje por Eriol »

Hola!

Ojo a una cosilla con los costes. El precio de construir y mantener un ala operativa norteamericana grande ,70 o más aviones , en la 2ªGM es bastante algo ,financieramente hablando. Estamos hablando de aviones y pilotos que suponen decenas de miles de dolares por aparato. No lo he cuantificado nunca pero por varias cosas que he leido, la cifra podría ser alta.

Saludos


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8542
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

La historia del Tirpitz

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Hola, chicos. Solo comentar que no respondo porque estoy en la Pérfida en estos días y sin ordenador... :@ La tablet no se me da bien y esto desde el móvil y sin nada a mano es rollete, pero trato de seguir el debate lo que puedo!


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5173
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

La historia del Tirpitz

Mensaje por sergiopl »

Bomber@ escribió:Vale, durante la noche no haría gran servicio tener volando hidroaviones, pero "con luz" creo que sí interesaría (siempre que fuera posible) tener un "observador" en el aire. Por el enlace parece que los useños eran de esa misma opinión... pero no lo tengo tan claro respecto los capitanes de Bismarck y Tirpitz.


Los acorazados alemanes tenían hidroaviones, y por supuesto que los usaban... cuando las circunstancias lo permitían. Y ten en cuenta que una cosa es el Mediterraneo, el Pacífico Central o el Pacífico Suroeste... y otra el Atlántico Norte o el Mar de Noruega.

Por cierto, en el caso de la US Navy los cruceros eran los buques que mas utilizaban los hidros (el relato del link que puse es de un tripulante de un crucero). Los acorazados los utilizaban fundamentalmente para la corrección de tiro.

Bueno, quizás estoy equivocado, pero un avión que puede operar en 3/4 partes del planeta (sin necesidad de casi infraestructuras en el lugar de despegue/amerizaje) y que puede ser reabastecido en casi cualquier punto por buques/submarinos/lanchas/bases terrestres... no me parece mala idea. Desde luego, como "corsario", me parece que podría ser un auténtico incordio.


¿Y si fuera tan útil no crees que la cartera de pedidos de Beriev tendría que estar abarrotada? Muchas veces tengo la impresión de que en el Foro se intenta reinventar la rueda :green:

Portas sin compañía de acorazados, pero con cruceros, que venían a ser una versión "a escala" de un acorazado.


¿Y un destructor era también una versión "a escala mas reducida todavía" de un acorazado? Un crucero era un crucero, con grandes diferencias con respecto a un acorazado tanto en diseño (proporción de blindaje mucho menor, pues primaban la velocidad y la autonomía, y artillería menos potente) como en misión (de ahí las diferencias de diseño).

Y fue a bordo de un acorazado que el emperador firmó la rendición de Japón.


Y en la película "Battleship" el "Missouri" también queda muy "cool". ¿Aporta éso algo al debate? :twisted:

Y creo que no hace falta mencionar el apoyo de fuego naval que proporcionaron los acorazados en los asaltos anfibios... participando en la toma de islas del Pacífico desde la que después se podían operar aviones.


Sin los portaaviones hubiera sido IMPOSIBLE tomar dichas islas. Sin los acorazados se habría conseguido también. Precisamente su rol como baterías flotantes y escolta de los portaaviones es uno mas de los muchos detalles que revela la lógica pérdida de importancia del acorazado como buque capital a partir de 1942 (antes todavía quedaban algunos irreductibles que seguían considerándolo el arma de decisión de la guerra naval).

Supongo que dependerá del tipo de hidroaviones y de su número (normalmente un acorazado no operaba sólo -los cruceros también operaban hidroaviones y los hidroaviones se pueden desplegar y reabastecer en el mar -o en atolones/...-). Contra bombarderos/torpederos (que son los que de verdad podían dañar un acorazado) podrían haber resultado un incordio, forzándoles a fallar en el ataque.


¿Y con qué rapidez crees que se podrían poner en el aire los hidroaviones lanzados mediante catapultas? ¿Te parece que los cazas de escolta no iban a ser un pequeño problema? Y eso sin entrar a considerar que los hidroaviones tenían una seria desventaja en prestaciones por el mero hecho de tener flotadores que los perjudicaban aerodinamicamente (consulta la velocidad máxima de un TBF Avenger y del A6M2-N, por poner un ejemplo).

Pues es posible, pero el ataque definitivo al Tirpitz se dio cuando éste no tenía disponible cobertura aérea basada en tierra (por cierto que los atacantes eran bombarderos basados en tierra).


El ataque definitivo contra el "Tirpitz" se produjo estando éste fondeado... yo estaba hablando de ofrecer cobertura aérea desde tierra a buques que estén operando en alta mar.

Por supuesto que me refiero también a los que resisitió mientras estaba en los Fiordos. Por cierto, tal como lo expresas, parece como si los bombarderos de la época acertasen más a blancos maniobrables que a inmóviles.


Veamos lo que digo en mi anterior post: y varios fueron llevados a cabo por bombarderos pesados, que tienen mayores dificultades para acertar con bombas a un buque aunque éste permanezca inmóvil

AUNQUE éste permanezca inmóvil. Si el buque se mueve era todavía mas difícil.

Los bombarderos en picado eran, en la SGM, la mejor forma de colocar una bomba con precisión en un objetivo móvil o inmóvil (sobre todo en el móvil). No hay mas que ver el éxito de los bombarderos horizontales a lo largo de la contienda (el mejor ejemplo de lo contrario sería el ataque japonés contra el "Prince of Wales" y el "Repulse", que fue la excepción y no la norma).

Pero es que hablar de los ataques que resistió el "Tirpitz" en el fiordo es hacerse trampas al solitario: el "Tirpitz" fue atacado una sola vez en el mar por una docena de aviones torpederos de la Royal Navy... y el almirante Ciliax ordenó poner rumbo a Narvik ante el miedo a que se repitiera lo del "Bismarck"... revelador, ¿no crees?

El acorazado también ayuda a los CV a defenderse de los ataques aéreos.


Claro que si. Pero ese papel podrían haberlo hecho unos cuantos cruceros ligeros que aportaran el número necesario de piezas de 127 y 40 mm. (que eran las mas efectivas contra los aviones enemigos), y de hecho en la batalla del Mar de Filipinas los acorazados de la US Navy ni siquiera estaban en las proximidades de los portaaviones (como si hacían otras veces) sino en un grupo independiente. Los portaaviones tenían la escolta directa de... cruceros (pesados y ligeros) y destructores.

El caso es que los acorazados existían, desguazarlos en plena guerra hubiera sido una estupidez... y se aprovecharon en cometidos secundarios en los que eran útiles, pero su rol principal de arma definitiva de la guerra naval había terminado.

Los CV tampoco resisten el ataque de una aviación (naval o no) superior. No creo que eso sea lo significativo.


¿Cómo que no es lo significativo?

Los portaaviones de la SGM podían localizar y atacar con precisión, usando bombas de 500 kg. y torpedos, objetivos situados a mas de 200 millas de distancia... y defenderse con sus cazas de los ataques de los portaaviones enemigos. ¿Te parece éso una diferencia poco significativa con respecto a unos acorazados cuya precisión de disparo por encima de las 12 millas era muy discutible? (creo que los impactos mas lejanos que se consiguieron con cañones de grueso calibre contra buques en movimiento en la SGM fueron desde esa distancia).

Me parece casi tan increible estar discutiendo ésto como lo de los "cazas B-17"... pero viene bien de vez en cuando :green:

Por cierto... ¿unos pocos aviones? La TF-58 llevó casi 1.000 aviones de combate al Mar de Filipinas.

Eriol escribió:Ojo a una cosilla con los costes. El precio de construir y mantener un ala operativa norteamericana grande ,70 o más aviones , en la 2ªGM es bastante algo ,financieramente hablando. Estamos hablando de aviones y pilotos que suponen decenas de miles de dolares por aparato. No lo he cuantificado nunca pero por varias cosas que he leido, la cifra podría ser alta.


El F6F Hellcat costaba unos 35.000 dólares del año 1945, según la Wikipedia. No he encontrado los datos del Helldiver y el Avenger, pero aunque costaran el doble un grupo aéreo típico de finales de la guerra con 72 F6F, 15 SB2C y 15 TBF... rondaría los 4,5-5 millones de dólares. Un portaaviones de la clase Essex costaba (también según la Wiki) 68-78 millones de dólares y un acorazado de la clase Iowa se iba hasta los 100.

Al margen quedarían, por supuesto, los costes de entrenamiento, mantenimiento y operación.


Avatar de Usuario
Luis M. García
Almirante General
Almirante General
Mensajes: 10649
Registrado: 23 Jul 2009, 18:04
Ubicación: Al bressol d'Espanya. Puxa Asturies!!
España

La historia del Tirpitz

Mensaje por Luis M. García »

Me parece que nuestro co-forista Bomber@ está haciendo gala de su habitual combatividad como polemista, pero esta vez ha elegido una ciertamente difícil para él. Por cierto Bomber@, has tenido alguna visita nocturna de Sam Johnson? :cool2: :green:

Pero la verdad es que los grandes mastodontes están rodeados de un halo romántico, por su "aparente" poderío y los grandes calibres qeu gastaban -ya se sabe, ande o no ande, la burra grande- y por haber sido destronados en el que parecía su mejor momento por esos advenedizos de los Portas, tan insidiosos ellos. Cómo comparar además la fina estampa marinera de aquellos gráciles colosos con esas líneas torpes y desgarbadas de mercante con cubierta corrida y una horrible torre desplazada hacia un costado... :desacuerdo:

Si yo te entiendo perfectamente Bomber@... :wink:

Pero no hay por donde cogerlo, lo siento.

Y lo de los hidros pues casi lo mimso, con la salvedad de que los feos aquí son ellos, aunque feos simpáticos al modo bull-dog, eso sí. Hoy en día se dedican a la única labor en la que su capacidad de posarse sobre las aguas resulta realmente útil y para eso han quedado los hidro-canoa, que no eran precisamente los que iban embarcados, por su evidente practicidad. Como bien ha expuesto Sergiopl, sus patines y flotadores eran una importante limitación a la hora de volar, pues les restaba mucha velocidad y efectivamente no es lo mismo recoger del agua uno de aquellos aparatos en el Pacífico que hacerlo en el Atlántico norte, donde los riesgos eran mucho mayores.

Hoy en día no hay ningún cometido que hicieran aquellos aparatos que no puedan hacer los helos embarcados en fragatas, destructores y cruceros.

Saludos.

Sergiopl escribió:El caso es que los acorazados existían, desguazarlos en plena guerra hubiera sido una estupidez... y se aprovecharon en cometidos secundarios en los que eran útiles, pero su rol principal de arma definitiva de la guerra naval había terminado.


Pues fíjese que ni por esas. Creo que si no los desgüazaron fue por la presión sicológica que les suponía el hecho de que los japoneses tuvieran unos cuantos de esos bicharracos -y de los modernos-, pero mejor hubieran hecho en desguazarlos, aprovechar el mucho acero que llevaban encima y usar las tripulaciones para otros cometidos. Si es que ni como plataforma artillera, porque en muchos de los desembarcos en el Pacífico a poco bien que estuvieran fortificados los japos, gastaban miles de toneladas de explosivos para nada; así fue en Tarawa y también en Iwo-Jima por nombrar dos ejemplos.

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
Eriol
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1048
Registrado: 18 Oct 2009, 16:53

La historia del Tirpitz

Mensaje por Eriol »

Hola a todos!

¿Bomber no será otra reencarnación de Bulow/supermario no?

El F6F Hellcat costaba unos 35.000 dólares del año 1945, según la Wikipedia. No he encontrado los datos del Helldiver y el Avenger, pero aunque costaran el doble un grupo aéreo típico de finales de la guerra con 72 F6F, 15 SB2C y 15 TBF... rondaría los 4,5-5 millones de dólares. Un portaaviones de la clase Essex costaba (también según la Wiki) 68-78 millones de dólares y un acorazado de la clase Iowa se iba hasta los 100.

Al margen quedarían, por supuesto, los costes de entrenamiento, mantenimiento y operación.

Precisamente es ahí donde se dispara la cosa. Los pilotos, y más por el metodo de entrenamiento yanque, son caros de "fabricar" ya que requieren muchos recursos para entrenarlos y están más especiazalidos que prácticamente todo el personal de un acorazado.

Sin contar el tema de las bajas ¿cuantas decenas de millones no se fueron al algua en Midway ,por ejemplo, sin ni siquiera lanzar sus torpedos/bombas? Por que esa es otra, un grupo de 70 aviones que despega para atacar un objetivo naval cuando vuelva, incluso sin contar con bajas, habrá gastado ¿cuanto? 1M entre combustible y armamento? si añadimos unas bajas "normales" del 20 % la cosa se dispara. Sería un puntazo calcular el coste del material perdido en alguna batalla concreta como Midway o Santa Cruz, en terminos de bombas, aviones, torpedos, combustible....pero harían falta datos muy concretos sobre cuanto costaba todo eso.

¡ojo! Con esto no pretendo defender al acorazado como boss de los mares frente al portaaviones sino que pretendo señalar algo que poca gente sabe : mantener un portaaviones es muyyyyyy caro.


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

La historia del Tirpitz

Mensaje por Bomber@ »

Muchos temas a tratar... y la mayoría me parece que son off-topic.

Intentaré dar primero 4 pinceladas al respecto y me entretendré luego un poco en lo que considero que pudiera tener algo que ver con acorazados.

Lo primero a aclarar es que un porta sólo hace de base aérea móvil, ni bombardea blancos a 200 millas ni puede defenserse de un ataque aéreo ni... Eso, en todo caso lo hacen los aviones. Y de aviones hay diversos tipos. Los hay terrestres, navales, STOVL y hasta hidroaviones (y seguro que muchos más).

Los aviones "terrestres" se supone que son los más capaces, seguidos de los "navales" y los "STOVL". Los "hidroaviones"... pues es difícil opinar, ya que no se han hecho del tipo "cazabombardero" desde la SGM. El más capaz en ese sentido parece que fuera el Curtiss SC-1, con >300 mph de velocidad máxima y "buenas dotes de combate"... es decir: no sería descartable que pudiera hacer un buen papel en un combate aéreo -en su época- en las condiciones adecuadas (algo parecido a los Harrier en Malvinas).

Dicho esto: personalmente me gustan los hidros, pero no tanto en el plan que indican en http://www.combatreform.org/seaplanefighters.htm -pongo el enlace porque indican algo sobre los Arado del Graf Speer- (¡por fin he encontrado algo! -aunque no sé la credibilidad de la información-), si no más en el rol de transporte/operaciones especiales, para cuando la misión a realizar no requiera de toda una flota.
NOTA: en ese sentido me alegraría que se incrementase el mercado de hidroaviones (por cierto: hay "noticias" de que India está interesada en adquirir hidros japoneses)

Para una flota en guerra: pues lo más aconsejable me parece que es uno (mejor varios) portas con una buena ala embarcada.

sergiopl escribió:Por cierto, en el caso de la US Navy los cruceros eran los buques que mas utilizaban los hidros (el relato del link que puse es de un tripulante de un crucero). Los acorazados los utilizaban fundamentalmente para la corrección de tiro.

Los hidroaviones, al ser aviones, son bastante "flexibles" en cuanto a posibilidades de uso. En "la segunda batalla de Narvik", la Royal Navy envió al acorazado HMS Warspite junto a varios destructores. Su Fairey Swordfish bombardeó y hundió el U-64 (primer U-boot hundido por un avión en la SGM) -o al menos eso es lo que dice la wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Narvik-
sergiopl escribió:Pero es que hablar de los ataques que resistió el "Tirpitz" en el fiordo es hacerse trampas al solitario: el "Tirpitz" fue atacado una sola vez en el mar por una docena de aviones torpederos de la Royal Navy... y el almirante Ciliax ordenó poner rumbo a Narvik ante el miedo a que se repitiera lo del "Bismarck"... revelador, ¿no crees?

Sí: revela el fallo de diseño de los timones en el Tirpitz... y que su capitán era consciente de ello.

Y puede que sea hacerse trampas al solitario, pero intento contar los aviones que atacaron al Tirpitz (incluido cuando estaba en los fiordos)... y ¡me faltan dedos por todas partes!
sergiopl escribió:
El acorazado también ayuda a los CV a defenderse de los ataques aéreos.

Claro que si. Pero ese papel podrían haberlo hecho unos cuantos cruceros ligeros que aportaran el número necesario de piezas de 127 y 40 mm. (que eran las mas efectivas contra los aviones enemigos)

Los useños tenían la clase Atlanta como "crucero antiaéreo". Hicieron "sólo" 8 de esos cruceros. Personalmente me parece que se arrepintieron de la idea (aunque es cierto que les siguió la clase Juneau), sobretodo tras perder dos de ellos en la campaña de Guadalcanal.

Por cierto, que las armas más efectivas en el Pacífico parece que fueron los 20 mm (eso indican en la wiki para el caso de los 26 aviones derribados por el South Dakota en una única acción: http://en.wikipedia.org/wiki/USS_South_Dakota_%28BB-57%29):

El capitán Gatch afirmó que la efectividad relativa contra aviones de cada tipo de arma había sido: 5 inch: 5%, 40mm y 1.1 inch: 30% y 20mm: 65%

Supongo que el 20 mm era suficiente en el Pacífico (muchos aviones japoneses tenían fama de no resistir bien los impactos), pero para el teatro europeo ya no lo tengo tan claro. Personalmente para el Tirpitz... yo habría apostado más por cañones automáticos de 30 mm (la Luftwafe tenía el Mk 103, y creo que la Kriegsmarine estaba desarrollando el Mk 303, que parece finalmente se convirtió en el checo (AA) M-53 -por cierto, que por Internet se puede leer que se iba a montar algo así en el submarino Type XXI -en la torreta LM44U-, pero parece que al final se decantaron por cañones de 20 mm -o eso dicen en http://www.u-historia.com/uhistoria/tecnico/articulos/21tecnico/torreta21/torreta21.htm -).
sergiopl escribió:El caso es que los acorazados existían, desguazarlos en plena guerra hubiera sido una estupidez... y se aprovecharon en cometidos secundarios en los que eran útiles, pero su rol principal de arma definitiva de la guerra naval había terminado.

Coincido.
sergiopl escribió:¿Te parece éso una diferencia poco significativa con respecto a unos acorazados cuya precisión de disparo por encima de las 12 millas era muy discutible? (creo que los impactos mas lejanos que se consiguieron con cañones de grueso calibre contra buques en movimiento en la SGM fueron desde esa distancia).

Los cañones son cañones. Me suena un crucero americano que luchó contra otro japonés aprovechando su radar (fue un combate nocturno). Creo que allí aprovechó al máximo el alcance de sus cañones para no resultar dañado (y lo consiguió). Lo siento pero no recuerdo nombres.

O las "granadas" que el HMS Prince of Wales endiñó al Bismarck mientras "huía" tras el hundimiento del Hood.

Aunque, buscando por Internet, lo que comentan es: http://www.navweaps.com/index_tech/tech-006.htm
sergiopl escribió:El F6F Hellcat costaba unos 35.000 dólares del año 1945, según la Wikipedia. No he encontrado los datos del Helldiver y el Avenger, pero aunque costaran el doble un grupo aéreo típico de finales de la guerra con 72 F6F, 15 SB2C y 15 TBF... rondaría los 4,5-5 millones de dólares. Un portaaviones de la clase Essex costaba (también según la Wiki) 68-78 millones de dólares y un acorazado de la clase Iowa se iba hasta los 100.

Al margen quedarían, por supuesto, los costes de entrenamiento, mantenimiento y operación.

Y los costes en vidas. Centenares y centenares de vidas en un acorazado frente a "unas pocas" con aviones.
Luis M. García escribió:Me parece que nuestro co-forista Bomber@ está haciendo gala de su habitual combatividad como polemista, pero esta vez ha elegido una ciertamente difícil para él.

Como ya deberías saber, no es por polemizar, es porque me gusta "aclarar las cosas".
Luis M. García escribió:Pero la verdad es que los grandes mastodontes están rodeados de un halo romántico, por su "aparente" poderío y los grandes calibres qeu gastaban -ya se sabe, ande o no ande, la burra grande- y por haber sido destronados en el que parecía su mejor momento por esos advenedizos de los Portas, tan insidiosos ellos.

Los acorazados no fueron derrotados por los portas, lo fueron (en todo caso) por las alas embarcadas que podían proporcionar defensa a la flota 24h y (quizás) superioridad aérea (por calidad+cantidad) y (además) atacar.

Portas y superioridad aérea son conceptos que están muy relacionados pero no son lo mismo... me parece que depende mucho más del ala aérea que del porta. :wink: Por eso insisto en que los acorazados no fueron destronados por los portas, si así fuera el ala embarcada no resultaría determinante en prácticamente nada.
NOTA: si el acorazado llevara algo como unos F-35B ¿de verdad cualquier porta "le destrona"?

Reitero: El porta desapareció porque para hacer misión principal (vencer a la flota enemiga) se pueden usar unos pocos aviones (no es imprescindible que sean embarcados), con lo que se arriesga mucho menos. Se quedó sin misión principal y era "demasiado caro", por lo que sólo USA pudo permitirse el lujo de mantener algunos en reserva (reactivando alguno en las Guerras del Golfo, tras "modernizarlo").
Edito para aclarar que hay un error en el inicio de la frase, donde indico "Reitero: El porta desapareció" en realidad quería escribir "Reitero: El acorazado desapareció"
NOTA: mi agradecimiento a sergiopl por hacerme notar el error.

Luis M. García escribió:Y lo de los hidros pues casi lo mimso, con la salvedad de que los feos aquí son ellos, aunque feos simpáticos al modo bull-dog, eso sí. Hoy en día se dedican a la única labor en la que su capacidad de posarse sobre las aguas resulta realmente útil y para eso han quedado los hidro-canoa, que no eran precisamente los que iban embarcados, por su evidente practicidad. Como bien ha expuesto Sergiopl, sus patines y flotadores eran una importante limitación a la hora de volar, pues les restaba mucha velocidad y efectivamente no es lo mismo recoger del agua uno de aquellos aparatos en el Pacífico que hacerlo en el Atlántico norte, donde los riesgos eran mucho mayores.

Que sí, que los hidros están, a priori, más limitados aerodinámicamente que los aviones únicamente terrestres... pero es que no están limitados a sólo operar desde tierra. Por cierto, China también tiene unos pocos hidros (Harbin SH-5).
Última edición por Bomber@ el 09 Jul 2014, 00:00, editado 1 vez en total.


Lo bueno, si breve...mejor
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5173
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

La historia del Tirpitz

Mensaje por sergiopl »

Luís M. García escribió:Pues fíjese que ni por esas. Creo que si no los desgüazaron fue por la presión sicológica que les suponía el hecho de que los japoneses tuvieran unos cuantos de esos bicharracos -y de los modernos-, pero mejor hubieran hecho en desguazarlos, aprovechar el mucho acero que llevaban encima y usar las tripulaciones para otros cometidos.


Desde luego. De hecho lo mas correcto hubiera sido haber cancelado TODOS los acorazados en construcción (mucho mas útiles para la Royal Navy hubieran sido 7-8 portaaviones clase Illustrious adicionales en lugar de los 5 acorazados clase King George V). En el caso de los imponentes Iowa... por el precio de esos 4 mastodontes podrían haberse completado 5-6 portaaviones clase Essex o 10 cruceros clase Cleveland, si los datos que he consultado son correctos.

Si es que ni como plataforma artillera, porque en muchos de los desembarcos en el Pacífico a poco bien que estuvieran fortificados los japos, gastaban miles de toneladas de explosivos para nada; así fue en Tarawa y también en Iwo-Jima por nombrar dos ejemplos.


Cierto. De hecho en algunos casos el fuego de los destructores era mas efectivo que el de los grandes buques al poder acercarse mas a la costa y disparar con mas precisión.

Eriol escribió:¿Bomber no será otra reencarnación de Bulow/supermario no?


Yo diría que no. Hay significativas diferencias estilísticas.

¡ojo! Con esto no pretendo defender al acorazado como boss de los mares frente al portaaviones sino que pretendo señalar algo que poca gente sabe : mantener un portaaviones es muyyyyyy caro.


Desde luego... pero en este caso los beneficios superaban a los costes. Además, en el caso particular de los EEUU, el combustible y los pilotos... sobraban.

Y ahora vamos con Bomber@:

Lo primero a aclarar es que un porta sólo hace de base aérea móvil, ni bombardea blancos a 200 millas ni puede defenserse de un ataque aéreo ni... Eso, en todo caso lo hacen los aviones. Y de aviones hay diversos tipos. Los hay terrestres, navales, STOVL y hasta hidroaviones (y seguro que muchos más).

[...]

Los acorazados no fueron derrotados por los portas, lo fueron (en todo caso) por las alas embarcadas que podían proporcionar defensa a la flota 24h y (quizás) superioridad aérea (por calidad+cantidad) y (además) atacar.


Pero hombre... el portaaviones y su grupo aéreo embarcado van en el mismo lote. No quieras coger el rábano por las hojas.

El más capaz en ese sentido parece que fuera el Curtiss SC-1, con >300 mph de velocidad máxima y "buenas dotes de combate"... es decir: no sería descartable que pudiera hacer un buen papel en un combate aéreo -en su época- en las condiciones adecuadas (algo parecido a los Harrier en Malvinas).


Pues que quieres que te diga... comparado con un Corsair con una velocidad máxima de casi 420 mph me parece bastante escaso. Y el que hubiera sido su rival a interceptar en 1945 (el B7A nipón) tenía una velocidad máxima de 352 mph, y los anteriores B6N y D4Y unas 300 en el caso del primero y 340 en el caso del segundo (supongo que "limpios", eso si).

Tú sabrás si quieres tener un interceptador mas lento que los aviones a los que debe interceptar...

Sí: revela el fallo de diseño de los timones en el Tirpitz... y que su capitán era consciente de ello.


Ya... y sin ese fallo sin duda Ciliax hubiera puesto proa hacia el "Victorious" y lo hubiera hundido. No sólo un impacto en los timones podía resultar dañino para el "Tirpitz". Cualquier daño que le limitara el andar lo pondría a merced de los acorazados británicos... y de mas ataques de los torpederos. Cualquier acorazado huía de los portaaviones como de la peste... a no ser que estuviera en plena misión suicida como los japoneses en Leyte o en la última salida del "Yamato".

Y puede que sea hacerse trampas al solitario, pero intento contar los aviones que atacaron al Tirpitz (incluido cuando estaba en los fiordos)... y ¡me faltan dedos por todas partes!


Y lo dejaron hecho polvo en varias ocasiones... hasta hundirlo. No veo a donde quieres llegar.

Los useños tenían la clase Atlanta como "crucero antiaéreo". Hicieron "sólo" 8 de esos cruceros. Personalmente me parece que se arrepintieron de la idea (aunque es cierto que les siguió la clase Juneau), sobretodo tras perder dos de ellos en la campaña de Guadalcanal.


Vamos a ver... ¿y cuantos cruceros clase Cleveland y clase Baltimore construyeron? ¿Y cuantos destructores? Aquí la designación "crucero ligero antiaéreo" (CLAA) no es tan importante como el número de piezas de 127 y 40 mm. que llevaban TODOS los buques de una TF (desde los portaaviones a los destructores) y que aumentaron exponencialmente a lo largo de la guerra. De hecho las armas mas importantes de los Iowa al final de la SGM no eran los 9 cañones de 406 mm. sino los 20 de 127 y los 80 de 40 mm. (un Cleveland llevaba 12 y 28, respectivamente).

Por cierto, que las armas más efectivas en el Pacífico parece que fueron los 20 mm


El "game changer" en lo que a la defensa antiaérea de las Task Forces se refiere fueron los cañones Bofors de 40 mm. (y los de 127 mm. también fueron muy importantes pues permitían empezar a disparar contra los aviones enemigos a larga distancia). El dato al que te refieres no sólo puede ser erroneo... sino que además es de un informe referido unicamente a la batalla de Santa Cruz. Hubo unas cuantas batallas mas. Por cierto, los 26 aviones derribados por el "South Dakota" en esa acción fueron los que reclamaron sus artilleros como derribados. Como ya sabrás, esas "reclamaciones" eran bastante... relativas.

Los cañones son cañones. Me suena un crucero americano que luchó contra otro japonés aprovechando su radar (fue un combate nocturno). Creo que allí aprovechó al máximo el alcance de sus cañones para no resultar dañado (y lo consiguió). Lo siento pero no recuerdo nombres.


¿Los cañones son cañones? :confuso:

Lee lo que escribí: la distancia máxima a la que un buque podía alcanzar a otro era de unas 12 millas (demostrado en la práctica). Y en los combates nocturnos la distancia a la que se abría fuego era generalmente menor. Un portaaviones podía lanzar ataques a mas de 200 millas de distancia... esa es la cruda realidad que supuso el fin del acorazado.

Aunque, buscando por Internet, lo que comentan es [...]


Gracias por darme la razón... mira cuantas millas nauticas son 26.000 yardas :wink:

si el acorazado llevara algo como unos F-35B ¿de verdad cualquier porta "le destrona"?


Desde luego, porque el acorazado podrá llevar un puñado de F-35B y el portaaviones podrá llevar muchos mas F-35C (y mas aparatos CTOL, como por ejemplo E-2).

El porta [supongo que querías decir acorazado] desapareció porque para hacer misión principal (vencer a la flota enemiga) se pueden usar unos pocos aviones (no es imprescindible que sean embarcados), con lo que se arriesga mucho menos. Se quedó sin misión principal y era "demasiado caro", por lo que sólo USA pudo permitirse el lujo de mantener algunos en reserva (reactivando alguno en las Guerras del Golfo, tras "modernizarlo").


No te hagas trampas en el solitario... El acorazado desapareció porque ya NO podía cumplir su misión principal. No porque fuera mas caro ni mas arriesgado o cualquier película que quieras montarte. Simplemente NO podía cumplir su misión principal y se convertía en poco mas que un simple escolta sobredimensionado... y por el precio de un único acorazado podían construirse varios cruceros o destructores.

Por cierto, EEUU no reactivó los acorazados para la Guerra del Golfo de 1991, lo hizo durante los 80 para incrementar el número de grupos de combate de la flota durante la expansión de ésta durante la era Reagan. Los Iowa, equipados con misiles Harpoon y Tomahawk tras su modernización, encabezaban los llamados BBBG (Battleship Battle Group) junto a un número de cruceros y destructores. Se consideraban adecuados para operar en zonas con escasa amenaza aérea, aparte de para el apoyo de fuego naval en caso de operaciones anfibias y para operaciones conjuntas con los portaaviones.

PD: Por cierto, si quereis seguir debatiendo podríamos abrir un hilo en plan "Acorazados vs. portaaviones: ¿La decisión correcta?". Porque yo intento escribir "Tirpitz" en todos los posts... pero creo que no cuela :twisted:
Última edición por sergiopl el 08 Jul 2014, 12:47, editado 1 vez en total.


alejandro_
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4403
Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
Ubicación: Oxfordshire, RU

La historia del Tirpitz

Mensaje por alejandro_ »

por lo que sólo USA pudo permitirse el lujo de mantener algunos en reserva (reactivando alguno en las Guerras del Golfo, tras "modernizarlo").
Última edición por alejandro_ el 03 Abr 2015, 00:16, editado 1 vez en total.


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

La historia del Tirpitz

Mensaje por Bomber@ »

sergiopl escribió:Pero hombre... el portaaviones y su grupo aéreo embarcado van en el mismo lote.

Más quisieran los brasileños para su A-12 (São Paulo) y la propia Royal Navy para sus dos próximos CV.

Son cosas independientes: una cosa son las bases aéreas y otra los aviones (o helicópteros o...) que operan en ellas. Más claro échale agua. :green:

Va en serio (bueno, la última frase era una coña dedicada a Eriol :green: ). Aclaremos esto: los aviones y sus pilotos son los que se llevan el mérito/demérito de sus acciones/decisiones. Los portas lo que hacen es aportar (a su aviación embarcada) algo similar a lo que aporta una base aérea terrestre a las aeronaves que operan en ella. ... porque un porta es, principalmente, una base aérea. Y me parece muy extraño que a las bases aéreas se les quiera atribuir "reinados" (en el mar o donde sea).
sergiopl escribió:Pues que quieres que te diga... comparado con un Corsair con una velocidad máxima de casi 420 mph me parece bastante escaso. Y el que hubiera sido su rival a interceptar en 1945 (el B7A nipón) tenía una velocidad máxima de 352 mph, y los anteriores B6N y D4Y unas 300 en el caso del primero y 340 en el caso del segundo (supongo que "limpios", eso si).

Tú sabrás si quieres tener un interceptador mas lento que los aviones a los que debe interceptar...

Pero es que el SC-1 era un hidroavión para exploración, así que no me parece que tenga tan malas prestaciones. Contra algunas aeronaves podría servir, contra otras no y contra otras sólo en determinadas circunstancias. Lo mismo creo que serviría para los Arado del Tirpitz.
sergiopl escribió:Cualquier daño que le limitara el andar lo pondría a merced de los acorazados británicos... y de mas ataques de los torpederos. Cualquier acorazado huía de los portaaviones como de la peste...

No, los acorazados (como cualquier otro buque -incluídos CV-) normalmente intentarían huir de los ataques aéreos lanzados desde portas enemigos (o desde base terrestres o...). Tú pon un CV enemigo (con su ala embarcada enfrascada en un combate aéreo -o sin poder operar por el mal tiempo o...-) a tiro de un acorazado (con su ala embarcada también temporalmente "inoperativa" -para que ningún bando tenga ventajas añadidas sobre el otro-) y veríamos quién querría huir de quién.
sergiopl escribió:Y lo dejaron hecho polvo en varias ocasiones... hasta hundirlo. No veo a donde quieres llegar.

Pues creo que ya lo dije desde un inicio: a que la aviación (en aquellos años) no era tan peligrosa como la pintan. Si así fuera el Tirpitz se habría ido a pique en (como mucho) los tres primeros intentos.

También quería hacer hincapié en que la aviación no es todo tiempo, y que mientras hubiera una dura lucha aérea, los posibles objetivos de bombardeos es muy probable que no salieran demasiado mal parados (y por eso hablamos de la "evacuación de Dunkerke" en vez de una posible "matanza" -que es lo que entiendo debiera haber ocurrido en Dunkerke si intentamos extrapolar a dicha evacuación lo que se sugiere respecto "la indefensión" de los acorazados en la SGM-).

Por último, y esto creo que no lo había mencionado antes: un acorazado puede ser militarmente valioso incluso estando inmovilizado. El Tirpitz no fue el único acorazado de la SGM que se quiso mantener a flote, inmóvil, después de sufrir grandes daños.
NOTA: por contra, un CV de la época "completamente inmovilizado"... no creo que pudiera aportar demasiado valor militar (estimo que sería muy difícil que pudiera cumplir su misión de base aérea... y no tenía muchas más misiones).
sergiopl escribió:
Por cierto, que las armas más efectivas en el Pacífico parece que fueron los 20 mm

El "game changer" en lo que a la defensa antiaérea de las Task Forces se refiere fueron los cañones Bofors de 40 mm. (y los de 127 mm. también fueron muy importantes pues permitían empezar a disparar contra los aviones enemigos a larga distancia).

Opino que una cosa no tiene por qué afectar a la otra. Intento explicarme:

Los 20 mm, por cadencia de fuego (y presunta fragilidad de los aviones japoneses) eran bastante eficaces... pero tenían el problema que el avión ya estaba muy cerca y puede que ya hubiera lanzado su armamento.

De ahí que interesase destruir a los aviones enemigos más lejos (o si eran kamikazes y ya estaban muy cerca: darles lo más duro posible), y de ahí el éxito del 40 mm (que quizás pecaba de una cadencia de disparo algo lenta... por eso, para el Tirpitz, creo que lo suyo habría sido un 30 mm)

Respecto el 5 inch (127 mm) useño... pues en principio era un cañón corto (de 38 calibres), por lo que la velocidad de salida de sus obuses (y probablemente su alcance) no fueran de lo mejor de la época. Con baja velocidad de obús este tarda más en llegar al blanco, lo que da más tiempo al blanco para desplazarse -> obliga a apuntar mejor. Lo bueno de ese montaje: la alta velocidad de disparo (para el calibre del cañón) y que solía estar asociado a un buen director de tiro.

Por cierto, que para el Tirpitz me parece que no acabaron de acertar con los cañones AA. Personalmente no habría cambiado los 88 mm de los Deutchland por los 105 mm del Tirpitz (aparte de lo ya mencionado sobre usar sólo 30 mm -en vez de mezclar 37mm + 20 mm-). En realidad, personalmente, habría cambiado bastante toda la artillería del Tirpitz.
sergiopl escribió:¿Los cañones son cañones?

Es que tú mencionabas acorazados, y con ese "calzador" podía meter también disparos de cruceros.
sergiopl escribió:Un portaaviones podía lanzar ataques a mas de 200 millas de distancia... esa es la cruda realidad que supuso el fin del acorazado.

Que no, que eso lo hacían (y hacen) los aviones (embarcados o no).
sergiopl escribió:Desde luego, porque el acorazado podrá llevar un puñado de F-35B y el portaaviones podrá llevar muchos mas F-35C (y mas aparatos CTOL, como por ejemplo E-2).

Por supuesto que un buque diseñado para funcionar de base aérea móvil podrá operar más y mejores aviones que otro con otras premisas de diseño. El ala embarcada de un porta puede ser muy superior a la de un acorazado, no creo que eso lo discuta nadie.

¿Podemos centrarnos ya en las cosas que flotan? (un CV en sí, o un acorazado... :twisted: o los hidroaviones de los acorazados :twisted: )
sergiopl escribió:El acorazado desapareció porque ya NO podía cumplir su misión principal. No porque fuera mas caro ni mas arriesgado o cualquier película que quieras montarte. Simplemente NO podía cumplir su misión principal y se convertía en poco mas que un simple escolta sobredimensionado... y por el precio de un único acorazado podían construirse varios cruceros o destructores.

Un acorazado era perfectamente capaz de seguir haciendo su misión. Con mal tiempo/visibilidad o con batallas aéreas que mantuvieran ocupadas a las aeronaves enemigas --> todos esos "baratos" destructores y cruceros podían ser mandados a pique por un acorazado, sufriendo éste daños "mínimos" en ese combate.

Reitero que los acorazados desaparecieron [obviamente fue un error cuando escribí aquello de "El porta desapareció"] porque era menos arriesgado -y más barato, también en combustible- enviar aviones para tratar de hundir la flota enemiga.
sergiopl escribió:Por cierto, EEUU no reactivó los acorazados para la Guerra del Golfo de 1991, lo hizo durante los 80 para incrementar el número de grupos de combate de la flota durante la expansión de ésta durante la era Reagan. Los Iowa, equipados con misiles Harpoon y Tomahawk tras su modernización, encabezaban los llamados BBBG (Battleship Battle Group) junto a un número de cruceros y destructores. Se consideraban adecuados para operar en zonas con escasa amenaza aérea, aparte de para el apoyo de fuego naval en caso de operaciones anfibias y para operaciones conjuntas con los portaaviones.

Escribí de memoria y así me fue. Gracias (también a alejandro_ ) por la corrección.
sergiopl escribió:PD: Por cierto, si quereis seguir debatiendo podríamos abrir un hilo en plan "Acorazados vs. portaaviones: ¿La decisión correcta?". Porque yo intento escribir "Tirpitz" en todos los posts... pero creo que no cuela

Respecto el Tirpitz sí que es verdad que es difícil, pero alguno voy consiguiendo colar de cuando en cuando.

Respecto lo de otro hilo: por mí no hace falta. Yo creo tener claro lo que es un avión y lo que es un buque, y de qué es capaz cada uno según su diseño.
alejandro_ escribió:
Los aviones "terrestres" se supone que son los más capaces, seguidos de los "navales" y los "STOVL".

No necesariamente. Los Hellcat o Corsair eran competitivos contra cualquier japonés.

Bien apuntado. Yo hablaba en general (los aviones STOVL son los que obligan a más compromisos de diseño, luego -en ese sentido- van los navales y, por último, los terrestres -que al tener que cumplir con menos compromisos de diseño es de esperar que consigan prestaciones algo superiores-)... pero luego están los casos particulares (cómo de acertado es el diseño y su desempeño posterior en combate).


Lo bueno, si breve...mejor
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5173
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

La historia del Tirpitz

Mensaje por sergiopl »

Aviso para navegantes... off-topic de principio a fin:

Veamos, Bomber@...

Son cosas independientes: una cosa son las bases aéreas y otra los aviones (o helicópteros o...) que operan en ellas. [...]


Menudo razonamiento :risa2:

En ese caso no fueron los acorazados los "capital ships" durante casi un siglo... lo importante eran sus cañones... o incluso los proyectiles de éstos :twisted:

Pero es que el SC-1 era un hidroavión para exploración, así que no me parece que tenga tan malas prestaciones. Contra algunas aeronaves podría servir, contra otras no y contra otras sólo en determinadas circunstancias. Lo mismo creo que serviría para los Arado del Tirpitz.


O sea... que tu concepto operativo para el "acorazado-portahidroaviones" se basaría en el razonamiento "ojalá nos ataquen con aviones inferiores" (no pongo emoticonos aquí porque me parece que voy a agotar el cupo de 5 demasiado rápido).

Tú pon un CV enemigo (con su ala embarcada enfrascada en un combate aéreo -o sin poder operar por el mal tiempo o...-) a tiro de un acorazado (con su ala embarcada también temporalmente "inoperativa" -para que ningún bando tenga ventajas añadidas sobre el otro-) y veríamos quién querría huir de quién.


Y tú pon el acorazado sin proyectiles para sus cañones... o sin combustible... o sin tripulantes... puestos a quitar cosas esenciales :green:

El hecho que mencionas sucedió en contadas ocasiones... de hecho sólo en dos, que yo recuerde: el hundimiento del "Glorious" (en una situación caótica durante la retirada de Noruega, con el portaaviones practicamente sin aviones a bordo) y la batalla de Samar (donde la fuerza de Kurita cogió por sorpresa a un grupo de portaaviones de escolta debido a un grave error de Halsey... y aún así sólo consiguió hundir a uno de ellos... por miedo a la llegada de mas portaaviones).

No quieras convertir la anécdota en algo mas que éso ni buscar ejemplos rocambolescos con poca o ninguna base... el hecho es que, incluso en esa situación que planteas, los portaaviones de ataque eran mas rápidos que la mayoría de los acorazados (luego podrían huir en caso de verse sorprendidos) e iban escoltados por cruceros y destructores que podrían retrasar a un acorazado que apareciese por sorpresa (que ya es mucho decir, teniendo en cuenta el radio de exploración de los aviones de reconocimiento del portaaviones).

Pues creo que ya lo dije desde un inicio: a que la aviación (en aquellos años) no era tan peligrosa como la pintan.


Aunque lo digas mil veces no dejará de ser una mentira... los cientos de buques de guerra hundidos por la aviación durante la SGM, incluidos los 2 acorazados mas poderosos jamás construidos, te "saludan" desde el fondo del mar.

NOTA: por contra, un CV de la época "completamente inmovilizado"... no creo que pudiera aportar demasiado valor militar (estimo que sería muy difícil que pudiera cumplir su misión de base aérea... y no tenía muchas más misiones).


Eso díselo a los americanos, que consideraron una amenaza a los portaaviones japoneses hasta el final de la guerra... hasta tal punto que Halsey, durante la batalla del golfo de Leyte, mordió el cebo que le tendieron los nipones e ignoró a la fuerza de Kurita (compuesta por acorazados) para irse de cabeza a embestir a los portaaviones de Ozawa...

Hundir al "Tirpitz" era importante pues su presencia en Noruega obligaba a mantener al menos 2 acorazados británicos en Scapa Flow, que podrían estar haciendo cosas mas útiles en otras zonas. Si se hubiera tratado de un portaaviones... la amenaza hubiera sido aún mayor.

Opino que una cosa no tiene por qué afectar a la otra. Intento explicarme [...]


Mejor no lo intentes... lo empeoras cada vez mas :twisted:

Cañones Bofors de 40 mm. mas espoletas de proximidad... el arma antiaérea mas eficaz de la US Navy durante la SGM.

Que no, que eso lo hacían (y hacen) los aviones (embarcados o no).


Sólo diré que es delirante, para no repetirme (mas) :D:

Un acorazado era perfectamente capaz de seguir haciendo su misión. Con mal tiempo/visibilidad o con batallas aéreas que mantuvieran ocupadas a las aeronaves enemigas --> todos esos "baratos" destructores y cruceros podían ser mandados a pique por un acorazado, sufriendo éste daños "mínimos" en ese combate.


¿Seguro? Cuéntaselo a los acorazados japoneses que fueron mantenidos a raya por un puñado de simples destructores en la batalla de Samar, permitiendo que la mayoría de los portaaviones de escolta escaparan...

Por cierto, con mal tiempo/visibilidad... ¿cómo encontrarían los acorazados a la flota enemiga? (porque los hidroaviones no podrían volar en condiciones en las que un portaaviones puede lanzar y recuperar sus aviones sin problema alguno). Supongo que será por casualidad, o por conveniencia argumental...

¿Te das cuenta al menos de que tienes que establecer unas condiciones muy concretas para sostener que el acorazado todavía podía cumplir con su misión? ¿No te da éso pistas para pensar que en realidad ya no podía y que no era rentable construir y mantener semejante buque con la esperanza de que se dieran esa serie de coincidencias que, tal vez, podrían permitir a un acorazado entablar combate con la flota enemiga? (si, digo "entablar"... el "Musashi" y el "Yamato" fueron hundidos por los portaaviones sin poder aproximarse siquiera a ellos).

Reitero que los acorazados desaparecieron [obviamente fue un error cuando escribí aquello de "El porta desapareció"] porque era menos arriesgado -y más barato, también en combustible- enviar aviones para tratar de hundir la flota enemiga.


Y yo reitero que el acorazado desapareció porque los portaaviones podían lanzar ataques con sus aviones (¿contento?) a distancias 20 veces mayores (y estoy siendo conservador) que la distancia a la que los proyectiles de los cañones de un acorazado podían alcanzar a otro buque... es que si no ves eso...

Yo creo tener claro lo que es un avión y lo que es un buque, y de qué es capaz cada uno según su diseño.


Cualquiera lo diría... y bueno, con esto concluyo el off-topic, que a mi me gusta polemizar pero igual hay gente que se siente incómoda con semejante desvio del tema.


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8542
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

La historia del Tirpitz

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Bueno, con mucho retraso, vamos a ver si puedo contestar a algo de lo que me dejó Eriol pendiente!

Bueno, repito que las cubiertas del Bismarck estaban pensadas para que las bombas, perforantes o no, estallasen al contactar con la 1ª cubierta dejando a salvo lo que había que proteger, que en teoria estaba todo debajo de la 2ª y más gorda.


Más o menos de acuerdo. Ahora, en el caso de las AP que impactaron al Bart, estas no penetraron a areas de pañoles y municiones tampoco, o de lo contrario a ese buque no lo vuelves a ver, tal como les ocurrió a los desgraciados del Arizona. Ninguna bomba AP penetró la cubierta blindada principal del acorazado francés tampoco si la memoria no me falla, aunque deformasen sus planchas con las consecuencias que mencionas. Al buque incompleto (Y por tanto con condiciones de control de daños simplemente ridículas) lo hundieron en puerto impactandolo por zonas desprotegidas...

Al Tirpitz si no me falla la memoria también le causaron daños en zonas vitales atacandole con bombas AP portadas por Barracudas, que fueron de consideración, causandole al buque una inundacion de 2000 toneladas de agua, inutilizandole también una de sus turbinas e incendios serios. Y esto fue en solo dos oleadas de aviones del NAS.

Sobre los tortazos que se llevó de parte de la artillería pesada, creo que fueron 5 impactos de 406 mm del USS Massachussets. Un par de ellos son totalmente clasificables como críticos pero no atribuibles a un blindaje todo o nada: Uno consiguió atascar indirectamente la única torre operativa del buque, y otro atravesó un pañol de municiones de 6" que estaba totalmente vacío al estar el buque incompleto (Los franceses se dieron cuenta de esta falla de proteccion e intentaron atajarla). El resto si mal no recuerdo fueron proyectiles que atravesaron el casco sin armarse (Aquí no tengo fuentes más que la Wiki).

El caso es que era un buque incompleto y en una operatividad muy restringida fue asediado por ataques aereos continuos durante días y también ataques artilleros. No se puede comparar al episodio de la batalla final del Bismarck.

¿Seguro que la protección a proa/popa del Bismarck hubiera activado las espoletas de los proyectiles "gordos"? Por que yo no estoy tan seguro, por lo que estoy leyendo últimamente.


¿No le pasó eso mismo en el epilogo de la batalla del Estrecho de Dinamarca? Los tres impactos del PoW en retirada, que se armaron al impacto y estallaron le causaron una inundación importante, escora y contaminación de tanques de combustible a proa y la inutilización de una dinamo. Quizá de no estar protegidas esas zonas los proyectiles (Especialmente los dos que fueron decisivos para el devenir del acorazado aleman al causar esos problemas) podrian haberlas atravesado sin perder su cubierta AP, y por tanto sin activar espoletas. La via de agua te la llevas igual, pero la diferencia en el boquete resultante y los daños sufridos puede ser importante.

Claro que esto no deja de ser especulación, pero se dieron casos así.

¿qué 3 cubiertas blindadas tenía un KGV?


Las que describo más arriba, refiriendome específicamente a la zona de pañoles. Por compararlo con el Tirpitz en la misma región, son estas.

http://s8.postimg.org/6iq5g6k85/kgvtirpitzfor.jpg


Y creo que deberiamos empezar a considerar lo que es corta y larga distancia por en las zonas de combate pensadas inicialmente para el Bismarck , el tiempo es tirando a malo la mayor parte del año lo que va en contra de las distancias largas de combate. Bien ,a lo que iba, según estudios de Norman Friedman los impactos se producirían así según la distancia:

Entre 0 y 17.000 m: mayoría de impactos en la cintura.
Entre 17.000 y 21.000 m: paridad entre cintura y cubierta.
Por encima de 21.000 m: mayoría de impactos en la cubierta.

Ahora con esos datos invito a la gente a que busque cuantos combates se produjeron a distancias grandes por que a mi ,de memoria, no me salen muchos. De hecho me salen más que, por un motivo u otro, fueron por debajo de los 17 km. Así es que: ¿cuantos combates se produjeron a una distancia en la que la mayoría de los impactos se fuesen a producir sobre la cubierta? Y de esos ¿cuantos fueron en teatros de operaciones viables para los navíos alemanes? Que no veo yo al Bismarck en el Pacífico...



Que a 17000 metros la mayoria de impactos se producirian en cinturones me parece bastante aventurado teniendo en cuenta los ángulos de incidencia de los proyectiles a esas distancias, aunque si la barrera está en los 17000 metros supongo que ya para entonces se irá alcanzando la paridad entre impactos en una y otra (50% cubierta, 50% cinturones). No obstante no vamos a discutirlo porque en todo caso y como vimos tampoco el blindaje vertical de la clase Bismarck era de mayor espesor que muchos de sus rivales a la hora de proteger areas vitales. Lo relevante es que los todo o nada protegían mejor en terminos generales -No sólo en proteccion horizontal- sus areas vitales.

Los KGV Britanicos y Richelieus franceses lo superaban en ese aspecto (Por distribución!) aunque renunciasen a protecciones completas, mientras otra vez disponían de una proteccion de cubiertas más pesada en esas areas vitales si es que el combate se daba a mayores distancias, cosa que cada vez tenía visos de ser más frecuente. Nuestro "Canarias" en la Guerra Civil logró impactos en combate naval a 20 kilómetros ya, y en la Segunda Guerra Mundial también se lograron impactos a más de 20 kilómetros repetidas veces, y todo ello con las dificultades que lograr esos impactos suponian a gran distancia. A futuro, no era sino previsible que esos impactos a grandes distancias no fuesen sino a multiplicarse. Los radares centimétricos ya daban capacidades de tiro a ciegas (Discriminacion piquetes-blancos), y aunque en su uso operativo en la guerra tampoco se emplearon satisfactoriamente a distancias mayores a esos 17000 metros porque estaban aún poco pulidos, pronto la Navy iba a estimar en ejercicios que a largas distancias ofrecían tasas de acierto unas 4 veces superiores a direcciones de tiro ópticas. Resumiendo: El futuro del acorazado seguía estando en salvar peso para poder ofrecerselo a espesores de cubierta, todo ello sin que cinturones principales perdiesen importancia. Otra cosa es que por la aparicion de un arma completamente nueva como era la aviación embarcada o los submarinos (Y especialmente ya en la postguerra los nucleares) el acorazado tuviese cada vez menos futuro como un buque demasiado caro para lo que podía ofrecer.

Si de 31 acorazados construidos entre 1922 y 1945 solo 7 (Bismarcks, Scharnhorsts, Littorios) conservaban una disposición de blinadaje por incrementos, a los que si queremos podemos añadir a los en construccion aunque jamás terminados y lejos de hacerlo Sovetski Soiuz (Por esta regla de tres tambien pueden entrar buques como los Montana), todos ellos de marinas con unas circunstancias politicas específicas (Gabinetes de diseño bajo enormes presiones, en casos como el soviético sometidos a las purgas de los años 30), todos ellos con un papel de sus acorazados secundarios, todos ellos sin un historial especialmente brillante (Aunque el Bismarck consiguiese acabar con un BC de 1919 de proteccion con incrementos con mucha suerte y los Scharnhorst consiguiesen cepillarse al indefenso Glorious y dar cuenta de unos cuantos mercantes) lo que los datos parecen indicar es que los diseñadores en circunstancias normales solian preferir sistemas todo o nada para proteger cuanto más mejor las areas vitales, considerando las areas no vitales como secundarias. A estas la nueva amenaza de la aviación, aun insuficientemente ponderada en los años 30, podía hacerlas trizas, es verdad, pero ¿No lo hubiera hecho igual con buques de proteccion con incrementos? Al Roma una sola Fritz X lo mandó al fondo.

De hecho TODOS LOS ACORAZADOS hundidos al cañon en la historia han sido de blindaje por incrementos. All or Nothing no se ha perdido ni uno. La aviación los ha hundido de uno y otro tipo por igual.

Bueno pero lo suyo es comparar los buques que navegaron en épocas parejas. Por que los Lion hubieran salido al mar en el 44 o en el 45.


Hombre...Los empezaron a construir bastante despues que los alemanes empezaran a construir sus Bismarck con 7000 toneladas más que los suyos. :alegre:

Los años son menos trascendentes para comprobar la calidad de un diseño que el desplazamiento, porque los buques eran más o menos de la misma generación. Por eso tambien incluimos a los Iowa o a los Yamato en comparatorias. Un G3 británico diseñado en 1921 podía haber sido mejor buque que muchos habiendo salido al mar mucho antes, y teniendo un desplazamiento similar (No podemos saberlo porque no se construyó, pero se entiende por donde voy). Un South Dakota en calidad/desplazamiento es mejor que un enorme Iowa aunque no tenga su velocidad alucinante y esté marginalmente peor armado y protegido, por ejemplo.

El Bismarck era resistente (no solo por blindaje sino por que era grande lo que aumentaba la capacidad de encajar daño y por el excelente blindaje), más rápido que casi todos los acorazados aliados (Iowas y Littorios creo son los únicos que le superaban) y no tenía mala pegada (destacaban sus telemetro y seguridad en propelentes, lección aprendida en la Batalla del Dogger Bank) y más autonomía que ningún otro buque. ¿Que había muchos buques que pesaban menos y eran rival? Si, pero es lo que había y cuando se enfrentan 2 buques no se mira cual pesa más y menos sino cual hunde y cual se hunde.


Habia muchos buques que pesando menos, obtenian capacidades de combate comparables. Al Bismarck un buque de 7000 toneladas menos, recien salido del astillero, con multiples fallas, con tripulaciones totalmente bisoñas y multitud de tecnicos civiles a bordo le causó daños criticos mientras salía por patas de un combate en el que habia visto perder al mayor buque de guerra con el que Gran Bretaña contaba por entonces.

Al Bismarck, en un combate sentenciado por encontrarse ya ingobernable -Gracias a un sólo torpedo aerolanzado disparado por un Swordfish de los que no tiró ni 1- un sólo impacto de artillería (En su combate contra dos rivales otra vez menores en tamaño, Rodney y KGV) le dejó el 50% de su artillería principal KO en 10 minutos de combate por tener escasa redundancia en sistemas para paliar sus problemas de peso. Caso único, e incomparable con el caso del Jean Bart (Que fue asediado por aviones con bombas AP pesadas ademas de artillería pesada cuando tan sólo estaba completo en un 70% si mal no recuerdo, aunque sin duda la disposicion de sus torretas ayudase a que su encasquillamiento fuese tan crítico). Pocos minutos más adelante el Bismarck estaba completamente silenciado. Comparese esto como se quiera al ejemplar desempeño de la Hochseeflotte en batallas navales como la de Jutlandia y a su manera de absorver impactos constantemente sin perder capacidades de combate. Porque no solo se trata de flotar, sino de combatir hasta el fin. Y en este sentido ese es un rendimiento muy mediocre para un pedazo de buque de 52000 toneladas.

Desde luego el Bismarck se mostró capaz de hundir buques, haciendolo con el legendario Hood, que no dejaba de ser ya un buque fatigado tras 22 años de intensisimo servicio, con escasa proteccion de cubiertas y tambien de blindaje por incrementos -cuestiones que seguramente tuvieron mucho que decir en su fin-. Era un buque bien armado, con una autonomía excelente, bien construido, optica sobresaliente, y con un blindaje de alta calidad -La distribución es otra cosa-. Pero fue también un buque lleno de errores de diseño, que de haber estado mejor diseñado hubiera invertido mucho mejor su desplazamiento mayor por miles de toneladas a sus principales rivales en el Atlántico y que hubiera sido aún más peligroso.


Un placer igualmente :acuerdo: :thumbs: Ahora, a seguiros leyendo con respecto a lo de los hidros :)


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Eriol
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1048
Registrado: 18 Oct 2009, 16:53

La historia del Tirpitz

Mensaje por Eriol »

Hola!

Al Tirpitz si no me falla la memoria también le causaron daños en zonas vitales atacandole con bombas AP portadas por Barracudas, que fueron de consideración, causandole al buque una inundacion de 2000 toneladas de agua, inutilizandole también una de sus turbinas e incendios serios. Y esto fue en solo dos oleadas de aviones del NAS.


Si, una bomba AP penetró hasta el fondo del buque, sin explotar, causando daños serios pero nada que fuera a hundir el buque ,incluso en alta mar.

Sobre los tortazos que se llevó de parte de la artillería pesada, creo que fueron 5 impactos de 406 mm del USS Massachussets. Un par de ellos son totalmente clasificables como críticos pero no atribuibles a un blindaje todo o nada: Uno consiguió atascar indirectamente la única torre operativa del buque, y otro atravesó un pañol de municiones de 6" que estaba totalmente vacío al estar el buque incompleto (Los franceses se dieron cuenta de esta falla de proteccion e intentaron atajarla). El resto si mal no recuerdo fueron proyectiles que atravesaron el casco sin armarse (Aquí no tengo fuentes más que la Wiki).


El buque estaba sin completar pero en otras areas por que el blindaje sí estaba completo y de 5 impactos 2 afectaron seriamente la capacidad del buque. Uno dejo fuera de combate la mitad de sus piezas (al igual que con el Bismarck solo que a este la apretaban 2 acorazados, no uno) y otro le hubiera hecho explotar de estar en servicio normal (el de la torre secundaria). Teniendo en cuenta que lo que se juzga si estaba completo no me parecen buenas indicadores.

¿No le pasó eso mismo en el epilogo de la batalla del Estrecho de Dinamarca? Los tres impactos del PoW en retirada, que se armaron al impacto y estallaron le causaron una inundación importante, escora y contaminación de tanques de combustible a proa y la inutilización de una dinamo. Quizá de no estar protegidas esas zonas los proyectiles (Especialmente los dos que fueron decisivos para el devenir del acorazado aleman al causar esos problemas) podrian haberlas atravesado sin perder su cubierta AP, y por tanto sin activar espoletas. La via de agua te la llevas igual, pero la diferencia en el boquete resultante y los daños sufridos puede ser importante.

Claro que esto no deja de ser especulación, pero se dieron casos así.

¡Para nada! el impacto que le dañó los depositos de combustible atravesó el buque de lado a lado sin explotar. Otro arrasó la zona de botes limpiamente, sin explotar vamos. El tercero fue este:

http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... marck.html

un impacto bastante afortunado que si explotó. Curiosamente el PoW recibió otro bastante parecido que no explotó. De haberlo hecho quizás el PoW se hubiera ido bastante peor de la batalla.

De hecho se puede decir que esta batalla fue un raro compendio de disparos afortunados o raros que tendrían consecuencias:

-El que hizo explotar al Hood
-Uno del Bismarck que atravesó el puente del PoW matando a prácticamente todo el mundo.
-Los 2 subacuaticos, uno en cada buque.
-El de la cubierta de botes que inhabilitó la catapulta imposibilitando que se lanzase los hidros para defender el buque , como propusieron los pilotos, ante nuevos ataques o salvar el diario de a bordo.

Las que describo más arriba, refiriendome específicamente a la zona de pañoles. Por compararlo con el Tirpitz en la misma región, son estas.


Tampoco hay una diferencial sustancial. De hecho es másimportante el diseño conceptual que la diferencia en espesor.

Que a 17000 metros la mayoria de impactos se producirian en cinturones me parece bastante aventurado teniendo en cuenta los ángulos de incidencia de los proyectiles a esas distancias, aunque si la barrera está en los 17000 metros supongo que ya para entonces se irá alcanzando la paridad entre impactos en una y otra (50% cubierta, 50% cinturones). No obstante no vamos a discutirlo porque en todo caso y como vimos tampoco el blindaje vertical de la clase Bismarck era de mayor espesor que muchos de sus rivales a la hora de proteger areas vitales. Lo relevante es que los todo o nada protegían mejor en terminos generales -No sólo en proteccion horizontal- sus areas vitales.

Entre los 17 y 21 km la cosa tendía a la paridad y a partir de ahí mayormente en la cubierta. Son datos de Norman Friedman, no mios.

De todas maneras si compruebas los angulos de caida verás como tienen razón. Viendolo desde el proyectil que llega tienes más zona de impacto en la cintura que en la cubierta hasta altas distancias.

Si de 31 acorazados construidos entre 1922 y 1945 solo 7 (Bismarcks, Scharnhorsts, Littorios) conservaban una disposición de blinadaje por incrementos, a los que si queremos podemos añadir a los en construccion aunque jamás terminados y lejos de hacerlo Sovetski Soiuz (Por esta regla de tres tambien pueden entrar buques como los Montana), todos ellos de marinas con unas circunstancias politicas específicas (Gabinetes de diseño bajo enormes presiones, en casos como el soviético sometidos a las purgas de los años 30), todos ellos con un papel de sus acorazados secundarios, todos ellos sin un historial especialmente brillante (Aunque el Bismarck consiguiese acabar con un BC de 1919 de proteccion con incrementos con mucha suerte y los Scharnhorst consiguiesen cepillarse al indefenso Glorious y dar cuenta de unos cuantos mercantes) lo que los datos parecen indicar es que los diseñadores en circunstancias normales solian preferir sistemas todo o nada para proteger cuanto más mejor las areas vitales, considerando las areas no vitales como secundarias. A estas la nueva amenaza de la aviación, aun insuficientemente ponderada en los años 30, podía hacerlas trizas, es verdad, pero ¿No lo hubiera hecho igual con buques de proteccion con incrementos? Al Roma una sola Fritz X lo mandó al fondo.


Eso no me dice nada y es hacerse trampas al solitario camarada. Si hubieran sido USA o Inglaterra los que hubieran construido acorazados siguiendo el sistema de blindaje por incrementos hubieran resultado hundidos prácticamente los mismso buques, es decir el Hood en combate. La superioridad númerica y en radar aliada hacían que un enfrentamiento parejo entre un acorazado alemán y uno aliado fuera un sueño humedo para los capitanes alemanes.

Los años son menos trascendentes para comprobar la calidad de un diseño que el desplazamiento, porque los buques eran más o menos de la misma generación. Por eso tambien incluimos a los Iowa o a los Yamato en comparatorias. Un G3 británico diseñado en 1921 podía haber sido mejor buque que muchos habiendo salido al mar mucho antes, y teniendo un desplazamiento similar (No podemos saberlo porque no se construyó, pero se entiende por donde voy). Un South Dakota en calidad/desplazamiento es mejor que un enorme Iowa aunque no tenga su velocidad alucinante y esté marginalmente peor armado y protegido, por ejemplo.

Al reves!! En apenas 5 años se producen innovaciones tremendas y un buque puede quedar desfasado en ese tiempo. Los acorazados de bolsillos eran naves magnificas cuando se botaron y 10 años después habían perdido su razón de corso de ser al poder ser cazados por un gran número de acorazados rápidos. Un acorazado diseñado en 1938, por ejemplo, y otro diseñado en 1942, tendrían la sustancial diferencia de concepto y diseño que representa la constatación del poder aéreo como el nuevo dominador de los mares.


Habia muchos buques que pesando menos, obtenian capacidades de combate comparables. Al Bismarck un buque de 7000 toneladas menos, recien salido del astillero, con multiples fallas, con tripulaciones totalmente bisoñas y multitud de tecnicos civiles a bordo le causó daños criticos mientras salía por patas de un combate en el que habia visto perder al mayor buque de guerra con el que Gran Bretaña contaba por entonces.


Eso no es así. No fueron daños críticos. El buque seguia teniendo operativo todo su armamento, seguia navegando a más velocidad que el propio PoW,a pesar de embarcar unas 1.000 T de agua y perder efectividad en la impulsión por que una pala se salia a veces del agua y seguía teniendo una autonomía semejante ,a pesar de perder combustible y la utilizaciónn de varios depositos.

Y de todas maneras hay que tener en cuenta que el Bismarck estuvo disparando primero contra el Hood ¿ o no cuentas que el PoW iba con otro acorazado, por que el Hood es un acorazado no un crucero de batalla, con cañones de 380 mm que atrajo la atención alemana un rato?

Al Bismarck, en un combate sentenciado por encontrarse ya ingobernable -Gracias a un sólo torpedo aerolanzado disparado por un Swordfish de los que no tiró ni 1- un sólo impacto de artillería

Un disparo bastante afortunado. Respecto a los aparatos que tiró el Bismarck ¿cuantos derribó la fuerza Z, con mucho mayor poder de fuego y ante aviones metalicos y no de tela, en diciembre del 41? Eso es indicativo de como estaban todos los acorazados en el aspecto de defensa AA.

Y por cierto, respecto al imapcto en la popa. El mismo PoW no mucho después demostró que su protección antitorpedos era peor que la del Bismarck.
(En su combate contra dos rivales otra vez menores en tamaño, Rodney y KGV)

Nuevamente hay que contextualizar ¿no? Por que esos 2 acorazados menores no le hubieran cojido ni en sueños en circustancias normales. Y el tamaño va en redundancia de eso. Con menos tamaño la maquinaria es menor y el buque no corre tanto.

Pocos minutos más adelante el Bismarck estaba completamente silenciado. Comparese esto como se quiera al ejemplar desempeño de la Hochseeflotte en batallas navales como la de Jutlandia y a su manera de absorver impactos constantemente sin perder capacidades de combate. Porque no solo se trata de flotar, sino de combatir hasta el fin. Y en este sentido ese es un rendimiento muy mediocre para un pedazo de buque de 52000 toneladas.

Ahí te doy la razón pero hay que tener en cuenta que los tiempos habían cambiado mucho desde la 1ªGM. Todo estaba mucho más modernizado y era más sensible. es como un coche actual y uno de los 50. Ahora tiene todo tipo de "chominadas" que abudan en problemas mientras que antes eran más fiables ante cualquier problema.

Saludos


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

La historia del Tirpitz

Mensaje por Bomber@ »

Creo, sergiopl, que podemos acordar que vemos las cosas de manera diferente e incompatible. Por mi parte no le voy a dar más vueltas a lo mismo.

De todas maneras no todo tiene por qué ser off-topic:
sergiopl escribió:Por cierto, con mal tiempo/visibilidad... ¿cómo encontrarían los acorazados a la flota enemiga? (porque los hidroaviones no podrían volar en condiciones en las que un portaaviones puede lanzar y recuperar sus aviones sin problema alguno).

Empecé en este hilo enlazando un documento (en el que, por cierto, también "justifican" que el Bismarck no consiguiera destruir Swordfish). Lo repito: http://www.centronaval.org.ar/boletin/BCN818/818marocchi.pdf

En él tratan de explicar tu duda: mediante hidrófonos (un pelín más de info en http://www.bismarck-class.dk/technicallayout/ghg/ghg.html ).
NOTA: Supongo que para saber "distancias" a las fuentes de sonido se requeriría otro buque (amigo) cercano, también con hidrófonos (para tratar de triangular).


PD) Aprovecho para hacer unas "puntualizaciones"
sergiopl escribió:Cañones Bofors de 40 mm. mas espoletas de proximidad... el arma antiaérea mas eficaz de la US Navy durante la SGM.

Unos enlaces muestran que en la SGM no se pudieron montar espoletas de proximidad en los Bofors:
http://xbradtc.com/2011/09/21/the-proximity-fuse-fire-control-and-a-bit-more-on-naval-guns/
http://www.ussslater.org/tour/weapons/40mm/40mm.html
Eriol escribió:Por que esos 2 acorazados menores no le hubieran cojido ni en sueños en circustancias normales. Y el tamaño va en redundancia de eso. Con menos tamaño la maquinaria es menor y el buque no corre tanto.

Pero si el buque es más pequeño, además de ser de menor tonelaje, necesita de muchas menos toneladas de blindaje para una protección igual (o superior, pues ¡es un blanco más pequeño!). Todo ello hace necesaria una maquinaria de menor tamaño para una misma velocidad objetivo.


Lo bueno, si breve...mejor
Eriol
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1048
Registrado: 18 Oct 2009, 16:53

La historia del Tirpitz

Mensaje por Eriol »

Pero si el buque es más pequeño, además de ser de menor tonelaje, necesita de muchas menos toneladas de blindaje para una protección igual (o superior, pues ¡es un blanco más pequeño!). Todo ello hace necesaria una maquinaria de menor tamaño para una misma velocidad objetivo.


No necesariamente...a diferencia de un tanque , que tiene más o menos el mismo problema con el tema del tamaño, motor y blindaje,hay una ley sobre hidrodinámica para maximizar la velocidad de los buques. Los Iowa, por ejemplo, eran tan largos ,y rápidos, por eso.


Responder

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 3 invitados