La historia del Tirpitz

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.

¿Cual de los siguientes buques tenia un poder de fuego superior a los otros?

Bismarck (Alemania)
1
4%
Iowa (EEUU)
5
20%
Prince of Gales (Inglaterra)
0
No hay votos
Yamato (Japon)
19
76%
Musashi (Japon)
0
No hay votos
Tirpitz (Alemania)
0
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Eriol
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La historia del Tirpitz

Mensaje por Eriol »

Hola!

Bomber@ escribió:Lo que más me llama la atención respecto el Tirpitz y su gemelo (del que he encontrado algo de "documentación": http://www.centronaval.org.ar/boletin/BCN818/818marocchi.pdf ) es la poca mención que se suele hacer a lo que, entiendo, debiera ser una de sus bazas fundamentales: la aviación embarcada.

Los hidroaviones en los acorazados se supone que podían detectar a los enemigos/presas a gran distancia... y permitirían corregir el tiro una vez iniciado el combate. Y pese a ello, no recuerdo haber leído ninguna mención a su participación en combate naval alguno.


Efectivamente , como dice el camarada Urbano , no era algo que fuera exclusividad alemana o de los diseños modernos ya que incluso los diseños más antiguos instalaron catapultas. Muchas veces en raras situaciones (como encima de la torreta limitando su elavación)

Bomber@ escribió:Por cierto ¿va en serio lo que se comenta en la "documentación" respecto que uno de los objetivos para los que se diseñó esta clase de acorazado era para hacer de "corsario" contra el tráfico mercante? ¿Para una misión así no habría sido infinitamente mejor plantearse no intentar entablar combate contra acorazados enemigos y decantarse por un diseño más parecido al del useño CB-1 Alaska?


Bueno...el tema de los acorazados corsarios es ...raro. No es tanto que sea el objetivo principal pero si es un añadido mejor que pueda realaizar misiones lejos de casa. Por que no solo es tema de actuar como corsario sino que ,por la situación de las bases germanas, la Kriegsmarine tendría que operar a menudo lejos de casa. De ahí que se estudiase, a diferencia de en el resto de las armadas, el reabastecimiento en alta mar ya durante la GCE, y se pidiese que todos los buques tuvieran mucha autonomia .

Pero aparte de eso, si, tanto los Bismarck como la mayoria de buques del Plan Z alemán estaban pensados para poder operar como corsarios de ahí que requiriesen una mezcla de alta velocidad y gran autonomía. Los diseños futuros del Plan Z debían montar bien motores diesel de alto rendimiento ,bien una mezcla de diesel para unos ejes y alta presión para otros. Precisamente hace un par de días conté algo del tema en mi blog:

http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... lan-z.html

en ese tema se puede ver los rendimientos de la maquinaria de 3 de los principales buques del Plan Z que debían operar como corsarios. Factor muy importante como digo.

Respecto a que buque era más ideal para actuar como corsario (partiendo de la base de que tienen que ser buques de guerra que lo suyo serían portaaviones o mercantes reconvertidos) hay que tener en cuenta que los acorazados de bolsillo, que eran idoneos puesto que podían escapar de la mayoria de buques que tuvieran más pegado que ellos, fueron rápidamente superados por la aparición de los acorazados rapidos a finales de los 30. Lo suyo hubiera sido un buque como los Deutschland que superase los 30 N. Nadie le podría haber cazado, salvo los aviones claro, y si le cazaban tendría más pegada que los perseguidores. La Batalla del Rio de la Plata es un claro ejemplo, donde una clara victoria alemana se podría haber convertido en una victoria total pero Langsdorff no estubo muy fino en esa cuestión.

Saludos


Eriol
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La historia del Tirpitz

Mensaje por Eriol »

Al Bismarck un sólo impacto artillero lo dejó sin posibilidad de usar el 50% de su batería principal por lo que antes expliqué... No me parece tan escandaloso que una bomba (Aunque sea una bomba GP, muy bien colocada eso sí) cause esos destrozos.

No, si a mi me parece escandaloso en ambos casos , no te creas que la cuestión es poner al Bismarck por encima por que sí por que no soy así. Al cesar lo que es del cesar y que ,en cualquier buque tan grande como un acorazado, un solo impacto te deje fuera de servicio la mitad de la artilleria me parece, muy adecuada la palabra, escandaloso.

Pero mira la efectividad del Richelieu y su blindaje "todo o nada" que deja elementros vitales desprotegidos ante una bomba. Y es que al final en un buque es muy importante proteger muchas cosas (no solo polvorines y maquinaria) y dejando sin proteger la mayor parte del buque te arriesgas a que te conviertan el buque en un colador ,incluso un destructor afortunado que pase por allí.

E incluso el poner la cubierta blindada un par de cubiertas por debajo de la superior era muy peligroso. Un proyectil que llegase y explotase contra ella ,sin necesidad de perforarla, podía hundir varias planchas o lanzar la explosión hacía arriba convirtiendo el buque en una carniceria . Por no hablar de que algo que se le achaca al Bismarck, la indefesión de sus telemetros, es algo común a todos los buques de la época.

Otra cuestión, y que es muy importante a la hora de entender el por qué de la elección del blindaje que montó el Bismarck es que este buque tenía que operar en zonas como el Báltico donde cualquier destructor podía llegar a ponerte bajo fuego.

En general, para bien y para mal, el Bismarck está muy mitificado, como malo y como bueno.

Un análisis aquí con el que coincido bastante, y con buena información.

http://www.combinedfleet.com/baddest.htm

Información muy buena, analisis bastante pro-americano. La clase North Carolina, por ejemplo, me parece mejor que los South Dakota. Mismo blindaje (pero exterior y no interior) , misma pegada pero más rápido y ligeramente más grandes , lo que ayudaba en caso de impactos múltiples.

Por cierto, algo que no comentan en esa pagina. El acero norteamericano usado para los North Carolina y South Dakota tuvo problemas, no recuerdo exactamente debido a que motivo , que reducian su efectividad real a un 85% del grosor. Hablo de memoria, a ver si encuentro el dato en concreto.

Saludos a todos


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Eriol escribió:Bueno...el tema de los acorazados corsarios es ...raro. [...]


Aparte de lo que comentas, para explicar el uso como corsarios de los acorazados también hay que tener en cuenta la estrategia naval con la que los alemanes pensaban enfrentarse a la Royal Navy en una hipotética guerra cuando comenzaron a desarrollar el Plan Z (entonces se pensaba que la guerra con los británicos no tendría lugar hasta 1944-45).

Dado que incluso si se completaban todas las unidades mayores previstas en dicho plan (6 acorazados, aparte de los 2 Bismarck, 3 cruceros de batalla y 4 portaaviones) la Kriegsmarine hubiese continuado a la zaga de la Armada británica, los alemanes pensaban atacar el Talón de Aquiles del Imperio británico: sus vías de comunicación marítima.

Si los acorazados y cruceros de batalla alemanes (apoyados por un número significativo de "acorazados de bolsillo", aparte de por los submarinos) lograban bloquear, al menos parcialmente, las rutas de suministros hacia Gran Bretaña... los alemanes habrían dado un paso de gigante hacia la victoria en esa hipotética guerra. Pero es que además esa estrategia permitiría que los buques alemanes se enfrentaran a los británicos en condiciones favorables:

Para proteger a los convoyes de los acorazados y cruceros de batalla alemanes, los acorazados británicos hubieran tenido que dispersarse, diluyéndose su ventaja numérica (eso de hecho sucedió así durante la SGM), y los acorazados alemanes podrían haberlos destruido en batallas 1 vs. 1 o incluso con superioridad 1 vs. 2, pues serían los alemanes los que elegirían el momento y el lugar de la batalla. Además, los previstos acorazados clase H previstos en el Plan Z eran superiores a cualquier buque británico existente a finales de los 30 y sólo serían igualados o superados por los Lion, de haber sido estos construidos.

Con esa estrategia, los alemanes pensaban que podrían acabar obteniendo la superioridad sobre la Royal Navy sin enfrentarse en una gran "batalla decisiva mahaniana". Evidentemente... habría que ver lo que hubiera sucedido con esos acorazados y cruceros de batalla operando sin cobertura aérea en el Atlántico (a no ser que se formaran agrupaciones de 2 BB/BC y 1 CV), pues el Plan Z y toda la estrategia naval "adjunta" se diseñaron teniendo en mente al acorazado como "rey de los mares", cuando en realidad ahora sabemos que estaba a punto de... abdicar :green:


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Por cierto, parece ser que variantes del mismo diseño fueron ofertadas incluso ¡A españa! en un Plan naval previsto para 1921 que no llegó a nada que contemplaba 2 acorazados (posiblemente variantes de los N3) y 2 cruceros de batalla.


Uy que interesante para nuestra ucronia... :green:


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Pero mira la efectividad del Richelieu y su blindaje "todo o nada" que deja elementros vitales desprotegidos ante una bomba. Y es que al final en un buque es muy importante proteger muchas cosas (no solo polvorines y maquinaria) y dejando sin proteger la mayor parte del buque te arriesgas a que te conviertan el buque en un colador ,incluso un destructor afortunado que pase por allí.


¿Pero no te das cuenta de que esa misma situación -Un buque incompleto machacado a impactos y bombas AP (estas ya habian demostrado bien su eficacia) de 1000 libras de los aviones del Wasp durante 7 días- lo que demuestra es precisamente la importancia de protecciones de cubierta -Mejores en los Richelieu, como en los KGV, los South Dakota, los Iowa, etcétera...De mayor espesor que los alemanes- frente a los cinturones verticales? También, es cierto que estas mismas armas aereas suponian un desafio completamente nuevo para los acorazados, y que frente a ellas tener cierta proteccion de cubierta en toda la eslora resultaba mas deseable -Ante, por ejemplo, impactos de bombas de propósito general y no penetrantes-, para no dejar como dices el buque hecho un queso de gruyere. Pero es que las bombas AP pesadas seguirian poniendo en aun mayor riesgo a los buques con blindaje con incrementos que podrian permitirse peor proteccion en areas vitales.

De hecho, has escogido, en un debate sobre protecciones de acorazados, en combate entre acorazados, un impacto bastante afortunado de una bomba AP, de esas que de hecho eclipsaron al acorazado como arma dominante en los oceanos quedando obsoletos al no poder competir contra la aviación por protección. Los daños por parte de la artillería pesada -Con menor cantidad de explosivo y daños muy diferentes- en ese mismo combate fueron bastante moderados.

Ese "todo o nada" es el que te permite tener las zonas vitales -En parte como las impactadas- MEJOR protegidas, y con mayor capacidad para soportar los pesos de protecciones de cubierta mas gruesas. El blindaje por incrementos en cambio es una solución que queda mediocre en todo: Ni logra la misma proteccion en zonas vitales (Un Richelieu con estandares de proteccion por incrementos hubiera estado peor protegido en el area de impacto y se hubiera comido aún mas daños clasificables como críticos tanto de la artilleria como de los aviones), ni impide que impactos pesados perforantes causen destrozos igual en zonas no vitales. Sólo es util para el ejemplo que tomas: Resistir impactos de baterias medianas, o de impactos de artillería HE. Los británicos aun seguian esta doctrina en la Primera Guerra Mundial pero terminaron por asumir por las lecciones de la guerra que en combates a larga distancia entre acorazados tendian a ganar primacía las granadas AP. Esto en combate buque-buque. La aviación cambia los esquemas.

En cambio en buque a buque al Jean Bart en esa misma acción varias granadas de 16" americanas lo atravesaron limpiamente sin llegar a armarse al pasar en zonas desprotegidas. No explotaron porque no encontraron zonas protegidas que armasen sus espoletas. Lo contrario de lo que le ocurrió al Bismarck cuando se tragó granadas del PoW en plena retirada.

Por supuesto eso no implica que los Richelieus careciesen de defectos de diseño. La disposicion de dos torretas cuadruples, hecha sin duda para salvar pesos, y aun cuando existia separacion interna en las torres para impedir quedarse sin todas las piezas de un plumazo, puede ser cuestionable dado que perder una sola torre simplemente porque no pueda girar hace perder al buque el 50% de su potencia de fuego -Como ese record de eficacia que mencionas, de quedarse sin el 50% de sus piezas principales por una plancha doblada que traba la torre-. En eso tienes toda la razón. También la artillería DP era mala, y eran buques de muy corto alcance. Aún así, eran buques cumplidores, logrados en su tamaño, bien protegidos y con una artillería de 380 mm absolutamente sobresaliente, que acabaron con un control de tiro muy eficaz, que a veces ignoramos y en mi opinion en varios aspectos superiores al Bismarck. Si ubicamos a los buques del Atlántico antes del estallido de la guerra, que luego ya sabemos que por otras causas la historia fue diferente.

E incluso el poner la cubierta blindada un par de cubiertas por debajo de la superior era muy peligroso. Un proyectil que llegase y explotase contra ella ,sin necesidad de perforarla, podía hundir varias planchas o lanzar la explosión hacía arriba convirtiendo el buque en una carniceria . Por no hablar de que algo que se le achaca al Bismarck, la indefesión de sus telemetros, es algo común a todos los buques de la época.


Al Bismarck se le achacan muchas cosas y una de ellas es la falta de redundancia en ciertos sistemas, como por ejemplo, los servos que movían a las dos torres proeles silenciados por 1 solo impacto en la batalla final. Esa falta de redundancia no era intencional, pero resulta que el diseño del buque estaba sobrecargado especialmente a proa y eso forzó a los alemanes a vender equipos no indispensables para aligerar al buque todo lo posible además de dotarle de una nueva proa -las llamadas proas atlánticas-.

Ese sobrepeso tambien podria haber sido menor de no ser el blindaje por incrementos -Aunque tampoco es la causa única, simplemente lo es el diseño general del buque y problemas en su desarrollo que no hubieran sido tales en otras circunstancias-. En todo caso digo que esas toneladas extra en tener TODO el buque protegido se pagan.

Sobre el tema que mencionas de las protecciones de cubierta, la intencion es desviar el impacto a su paso por las cubiertas superiores, desgastando la cubierta AP del proyectil que pierde ademas parte de su energia cinética en el proceso y haciendo más dificil la penetracion de la cubierta blindada principal -La que está varios niveles bajo la cubierta principal, en efecto-.

Un ejemplo perfecto, y ya que salió el tema antes, lo tenemos en la comparacion entre protecciones del Bismarck y el también menor pero cumplidor KGV. Hay que atravesar 3 cubiertas antes de llegar al magazine, de las cuales sólo nos interesan las blindadas, que son dos, y en el británico son 3. La gran ventaja del alemán es si el impacto tiene que atravesar el cinturon, 2 pulgadas más fino que el del británico, y luego la protectriz, lo que implicara un combate a cortas distancias. Si no, para proyectiles con mayor inclinación, la cosa está clara: El KGV , que tampoco era el mejor de los rivales del Bismarck, con 8000 toneladas menos tiene una cubierta blindada 2" más pesada que se une a otra ligera cubierta justo ante los magazines. Estos están además muy por debajo de la flotación y son más difíciles de alcanzar para proyectiles a largas distancias sin penetrar (y oblicuamente, con mayor espesor equivalente) el cinturón vertical. Pasaría lo mismo con el Bismarck, pero este tiene los magazines a tanta altura y tan cerca de la protección que el proyectil del malo no tiene más que atravesar la delgada cubierta blindada que los cubre para muchas trayectorias. Ignoro la razón de la altura de los Magazines del Bismarck pero está claro que eso no es tanto problema si uno apenas se espera proyectiles en la cubierta y los que lleguen espera que vengan con tensas trayectorias, bien ya desviados por el cinturón superior, o bien parados por la gruesa faja inferior.

En números brutos, por proteccion de cubiertas blindadas sobre magazines, el Bismarck tenía en total entre las dos cubiertas (Cubierta superior "bomb deck" más protectriz) 171,45 mm (6,75 "). El británico KGV tenia una proteccion en total de 216 mm (Cubierta superior + protectriz + splinter deck), casi 45 mm más de grosor total en diferentes capas. Sobre maquinaria, la diferencia era parecida, más a favor todavía del KGV. En combinación cinturón vertical + cubierta blindada el alemán resulta superior, pero esto resulta especialmente eficaz frente a impactos con trayectorias más tensas y menos de bombeo. El alemán tenia las zonas no vitales mucho más protegidas, claro, pero para combates a distancia con artillería pesada no era de gran importancia...Vemos una disposición, en mi humilde opinión, parece que pensada para combates a distancias reducidas, a un modo clasico, donde entren en acción baterías medias -Donde el Bismarck por cierto tambien tenia baterias medias muy bien protegidas, lo que puede llevarnos a especular...¿Pensaban los ingenieros alemanes por ejemplo en combates en el báltico contra la flota soviética y sus numerosos destructores y acorazados anticuados?-

Comparado con el KGV, el Bismarck pagaba más de 8000 toneladas mas (en consumo, en movilidad, en sobrecargar una actitud de proa pesada del buque siguiendo una tedencia común de otros alemanes que obligó a aligerarlas todo lo posible, vendiendo todo el material no indispensable de ellas) por un blindaje completo, y obtiene áreas vitales que no están mejor protegidas que este en términos de espesor sino al contrario. Ambos dos buques tienen cinturones que no van muy abajo tras la flotación (mas acusadamente en el caso del alemán, pero no mucho más), lo que permite puentear el cinturón principal ante ciertos impactos subacuáticos (El Bismarck sufrió así uno de los dos impactos críticos del PoW; el otro fue sobre cubiertas, en zonas no vitales).

Ya dije que coincido en que el acero KC alemán era excelente, posiblemente el mejor acero de blindajes navales en toda la guerra, pero está bastante claro que la distribución, para los años 30, deja que desear. Mi punto fue siempre ese: Que el Bismarck para su tamaño podría haber estado mejor diseñado, aunque en ciertos escenarios donde uno pueda esperar combatir a corta distancia sin duda sea el esquema más efectivo, para la mayoria de combates esperables para la época no era así. Y no estamos especulando en esto último: De ahí que para salvar pesos no tuviera redundancia en los servos de los motores para mover las torres y un sólo impacto en la cubierta entre ambas dejase las dos proeles (50% de la potencia de fuego del buque) fuera de combate en el combate final. De ahí que en el Estrecho de Dinamarca una granada de 356 mm atravesase su cubierta blindada, que por tener que cubrir todo el buque era totalmente insuficiente para detener ese impacto pero suficiente para armar su espoleta y permitir que causase destrucción en lugar de entrar y salir.

Por eso de que el Bismarck a su desplazamiento de 52000 toneladas podia dar mucho más es necesario insistir tambien en que verdadero equivalente británico al Bismarck no eran los KGV, que respetaban el tratado de Washington y por consiguiente contaban con un APC de más de 8000 toneladas menos, ciertamente con fallos de diseño pese a su equilibrio en general, sino los Lion que no nacieron. Y sí, es verdad que los alemanes ya estaban planeando los H/H39 como su siguiente paso en el plan Z, pero aparte de que de nuevo tenian más desplazamiento que los Lion, seguian la misma dinámica de blindajes por incrementos que el Bismarck -aumentaban un poco más la proteccion de cubiertas a costa de reducir algo el cinturón vertical, pero en su parte inferior sólo- y los empeoraban en varios aspectos, por lo que seguian sin aprovechar su tamaño.

Otra cuestión, y que es muy importante a la hora de entender el por qué de la elección del blindaje que montó el Bismarck es que este buque tenía que operar en zonas como el Báltico donde cualquier destructor podía llegar a ponerte bajo fuego.


Efectivamente. Si piensas en un empleo del Bismarck contra la Marina soviética, por el dominio del Báltico, es un diseño muy lógico. La artillería secundaria de 150 mm, incapaz para ser empleada como doble propósito por su pesado calibre, forma en cambio una batería secundaria formidable para enfrentarse a destructores y torpederos, adversarios muy peligrosos aquí por la posibilidad de no ser detectados a distancia y antes de que su armamento torpedero pueda jugar su papel. Igualmente, frente a ese adversario, en unas aguas restringidas como son las del Báltico, donde el contacto podria darse a menores distancias, la protección por incrementos ofrece la mejor garantía para evitar daños en combate de la artillería de estos buques con impactos en zonas no vitales. De hecho, la zona de mayor espesor del blindaje del Bismarck era relativamente poco extensa en un sentido vertical; Se extendía poco bajo la flotación y no demasiado hacia arriba, teniendo que salvar pesos para una proteccion amplia en los altos costados que no se explica si quieres detener impactos pesados pero sí si aspiras a detener "algo".

Y si se pensaba en enfrentar acorazados soviéticos, como los nonatos Soiuz en construccion, o los poco numerosos acorazados disponibles (Marat y Oktyabrskaya Revolyutsiya en el Báltico, Parizhskaya Kommuna en el Mar Negro), a estos también les afectaba la idea de enfrentamientos a menores distancias para hacer de un blindaje por incrementos una solución más que aceptable. Los enfrentamientos a menores distancias implicarían no sólo impactos de granadas pesadas en el cinturon, sino que también se alcanzarian distancias de combate efectivas para baterías intermedias , armas mucho más susceptibles de causar daños menores en zonas no protegidas del casco y en las propias baterias secundarias de los buques. Y no en vano, siguiendo la tradición, las torres de piezas secundarias del Bismarck eran de las mejor blindadas entre acorazados de tercera generación. Posiblemente se deba a ese hecho. Lo mismo se puede decir de los acorazados de la clase Scharnhorst, también con un blindaje por incrementos completo, también con una proteccion de baterias secundarias muy efectiva y capaz. Además sus piezas de 280 mm, limitadas frente a los ultimos acorazados de tercera generacion, eran más que adecuadas frente a estos adversarios con piezas de 305 mm.

En general, para bien y para mal, el Bismarck está muy mitificado, como malo y como bueno.


Insisto. Esas 52000 toneladas del Bismarck...¿Hubieran podido dar para más de estar el buque mejor diseñado y distribuido sí o no? Teniendo 8000 toneladas más que un King George V, un buque que sin ser sobresaliente era aceptable en casi todos los aspectos, no estaba mejor protegido (Salvo frente a combates a cortas distancias que no eran esperables), no era mas veloz -en la práctica y en circunstancias reales, que las pruebas de mar son cosa fácil-, y no tenia una potencia de fuego superior. Con el francés, mejor protegido en general que el británico y con mejor artilleria, le pasa lo mismo. Los americanos igual, mejor protegidos, mejor potencia de fuego, y solo marginalmente más lentos los South Dakota y North Carolina. Los ligeramente mayores Iowa tenian mejor artillería, mejor blindaje para los combates esperables entre acorazados así, mejor direccion de tiro centralizada, salieron al mar con radares centimetricos, mejor artillería DP, AAA brutalmente eficaz, velocidad alucinante, en conjunto un buque muy superior.

Resumiendo, creo que no se puede negar que era un diseño mediocre para combates de acorazados. Un diseño que con 8000 tm más no obtiene gran ventaja sobre rivales que si respetan los tratados, siendo inferior en algunos aspectos. No dejaba de ser un buque potente y peligroso si se tiene en cuenta que el grueso de los acorazados seguia proviniendo de superdreadnoughts de la Primera Guerra Mundial, algunos no modernizados, tenia una construccion muy solida gracias a tecnologias de soldadura muy avanzada, tenía un blindaje de una calidad excelente que tambien podemos tener en cuenta, la mejor óptica y una artillería principal poderosa aunque otra vez menos adaptada al combate a grandes distancias que al tiro tenso.

Dicho lo cual, no era el único buque mediocre inferior a buques considerablemente menores en desplazamiento. A los Littorio les sucedía lo mismo, eran demasiado grandes para lo que ofrecian, muy mejorables en muchisimos aspectos, y de los Scharnhorst para qué hablar. :twisted:

nformación muy buena, analisis bastante pro-americano. La clase North Carolina, por ejemplo, me parece mejor que los South Dakota. Mismo blindaje (pero exterior y no interior) , misma pegada pero más rápido y ligeramente más grandes , lo que ayudaba en caso de impactos múltiples


Los SoDak estaban algo mejor protegidos que los North Carolina, aunque por otro lado es cierto que eran más compactos, y que la solucion del cinturon interno era sacrificada -mantenimiento mucho más dificil, sensibilidad a inundaciones, etc. Yo no lo veo tan proamericano salvo por el resultado en sí: Es cierto que un SDak comprendía casi la capacidad combativa de un Iowa, excepto por velocidad, en un desplazamiento notablemente inferior. Y ojo que ninguno de esos buques estaba exento de problemas inherentes a las necesidades de compromiso, o fallos de diseño: Desde luego lo que le pasó al SDak en Guadalcanal obligó a revisar algunas cosas pero el buque aguantó el castigo en areas desprotegidas sin ningún problema -Pese a ser un all or Nothing :wink: - En todo caso igual de pro-americano hubiera sido poner al NoCa delante del SoDak. Pero este venía a ser un Iowa Bonsai, sin su genial velocidad y con un pelin menos de poder ofensivo. A su tamaño, un buque fenomenal.

PS: El tema de si eran o no corsarios efectivamente fue mas bien hacer de la necesidad virtud. Los alemanes planteaban una linea de batalla completa que no pudieron obtener, y pensaron que el mejor modo de emplear estos medios ante la imposibilidad de plantar cara en un vis a vis contra la superior Royal Navy era dar golpes de mano al trafico mercante apoyando a los submarinos, aviones y cruceros auxiliares, una doctrina jeune ecolista. El momento en el que los alemanes sacaron al Bismarck al Atlántico era uno crítico y por eso los británicos no escatimaron en esfuerzos para hundirlo, mandando para empezar buques que requerian de modernizacion urgente como el Hood o que estaban recien terminados y con muchisimos problemas de fábrica (Prince of Wales).

PS2: Sobre la idoneidad de los Deutschland como "commerce raiders", además de los pros de su propulsion diesel, obviamente a esos buques hay que ponerles en un contexto muy específico: El de las restricciones armamentísticas de Versalles. Los alemanes tenían que meter en el desplazamiento de un crucero pesado armamento principal más potente para darles más pegada, y eso fue lo que les salió. En cuanto esas restricciones desaparecieron los alemanes prefirieron construir cruceros ligeros y pesados de los normales, que les aventajaban en casi todo a efectos prácticos salvo en armamento principal. También en economía: No salieron nada baratos. Creo yo que para cazar mercantes no se necesita un armamento superior a las 6" en general.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Extendiendonos más en lo anterior, imágenes mejor que mil palabras:

Esquema de proteccion del Bismarck en areas vitales de máquinas:

http://i1272.photobucket.com/albums/y39 ... f1c7b0.jpg

Esquema idem del King George V

http://i1272.photobucket.com/albums/y39 ... 7c85da.jpg

Esquema idem del Richelieu :

http://i1272.photobucket.com/albums/y39 ... 06448d.jpg

Como decíamos, vemos que el Bismarck logra tanto menores espesores de cinturón como menores espesores de cubiertas acorazadas que buques considerablemente menores que el como sacrificio a causa de la protección clásica. Especialmente el problema el Bismarck lo tiene en lo referente a protección de cubiertas siendo su cinturón más comparable a los otros buques. La inclinación del cinturón principal del francés mejora sus capacidades de proteccion frente a impactos oblicuos. Este tipo de impactos propios de combates a distancias superiores a los 15 kilómetros ofrecen cada vez mayor area de impacto en cubiertas en lugar de en los cinturones, mejores en el francés que en el británico. Tanto el Bismarck como el KGV no llevan sus cinturones a gran profundidad bajo flotación; El Bismarck menos aún que el inglés, pero en areas de municiones tiene la ventaja de que sus magazines estan situados a una mayor altura lo que le deja fuera de peligro frente a "near misses" que entren desde el agua.

Por compararlo con el Littorio:

http://i1272.photobucket.com/albums/y39 ... 343e8d.jpg


La disposición unica de este buque puede verse como un híbrido entre all or nothing y la práctica americana de protecciones multicapacon "decapping plates", algo que tambien vemos en el francés (AoN puros en acorazados de 3ª generación serían más bien los KGV, los Lion de haber nacido, los North Carolina, por supuesto el Nelson y el Rodney si los queremos meter entre estos, etc). El voluminoso TDS, también absolutamente único y state of the art en los años 30 y la necesidad de ahorro de peso configuran un cinturón de limitada extensión vertical.

Sobre el TDS Pugliese que antes mencionabais, era sobre el papel una idea excelente. El problema es que llevada a la práctica daba más inconvenientes de los previstos. El sistema pugliese estaba previsto para que la fuerza de la explosión de un torpedo primero rompiese el casco y entrase en contacto con la sección cilíndrica llena de líquido , perdiendo ya así parte de su fuerza. El resto de la onda de choque debía producirse cuando los cilindros internos fuesen aplastados por esta onda de choque (Como aplastar una lata de cocacola con la mano). Los mamparos contendrían la explosión fuera y no habría problemas, por lo que eran sistemas antitorpedo de nueva generación más prometedores que los viejos TDS bicapa o tricapa basados en clásicos mamparos horizontales rellenos de vacio-liquido. En la práctica muchas veces la onda de presión deformaba poco el cilindro destinado a absorver la energía de la explosión y la presión se concentraba en su lugar sobre las soldaduras de la propia sección cilíndrica, dependiendo por tanto mas de la resistencia de los mamparos que del sistema en sí, con todo el coste en volumen que suponían. Hablando de esto los sistemas antitorpedo de los BB alemanes o britanicos tampoco eran nada del otro jueves. Y ese mismo aspecto era una debilidad en los ultimos acorazados americanos por su configuración. No así en el caso del North Carolina, hay que concederle a Eriol.


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Mensaje por Bomber@ »

Eriol escribió:Precisamente hace un par de días conté algo del tema en mi blog:

http://lakriegsmarineencastellano.blogspot.com.es/2014/06/motores-diesel-alemanes-para-el-plan-z.html

en ese tema se puede ver los rendimientos de la maquinaria de 3 de los principales buques del Plan Z que debían operar como corsarios. Factor muy importante como digo.

Respecto a que buque era más ideal para actuar como corsario (partiendo de la base de que tienen que ser buques de guerra que lo suyo serían portaaviones o mercantes reconvertidos) hay que tener en cuenta que los acorazados de bolsillo, que eran idoneos puesto que podían escapar de la mayoria de buques que tuvieran más pegado que ellos, fueron rápidamente superados por la aparición de los acorazados rapidos a finales de los 30. Lo suyo hubiera sido un buque como los Deutschland que superase los 30 N. Nadie le podría haber cazado, salvo los aviones claro, y si le cazaban tendría más pegada que los perseguidores. La Batalla del Rio de la Plata es un claro ejemplo, donde una clara victoria alemana se podría haber convertido en una victoria total pero Langsdorff no estubo muy fino en esa cuestión.

Gracias por el enlace.

La clase Deutschland tenía la ventaja de cañones principales de 11" (y con buen alcance) frente a los 8" típicos de los cruceros de la época. Además contaban con un par de hidroaviones... pero sin hangar. Quizás este último punto fuese uno de los motivos por los que Langsdorff no pudo usar sus hidroaviones en la batalla y "afinar" el resultado de la misma... o simplemente mandarlos después a reconocer las fuerzas británicas apostadas a la espera de que el Graaf Speer saliera de puerto y decidir qué hacer.
sergiopl escribió:Con esa estrategia, los alemanes pensaban que podrían acabar obteniendo la superioridad sobre la Royal Navy sin enfrentarse en una gran "batalla decisiva mahaniana". Evidentemente... habría que ver lo que hubiera sucedido con esos acorazados y cruceros de batalla operando sin cobertura aérea en el Atlántico (a no ser que se formaran agrupaciones de 2 BB/BC y 1 CV), pues el Plan Z y toda la estrategia naval "adjunta" se diseñaron teniendo en mente al acorazado como "rey de los mares", cuando en realidad ahora sabemos que estaba a punto de... abdicar :green:

Es que esto es lo que no entiendo. Los cruceros y acorazados (de prácticamente todas las nacionalidades) tenían hidroaviones de reconocimiento -los alemanes me suena que incluso contaban con algo de capacidad para cazar bombarderos obsoletos (se me ocurren los Swordfish)- ¿Por qué no son mencionados en las "grandes batallas" del Bismarck?


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Eriol
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La historia del Tirpitz

Mensaje por Eriol »

Hola a todos!

¿Pero no te das cuenta de que esa misma situación -Un buque incompleto machacado a impactos y bombas AP (estas ya habian demostrado bien su eficacia) de 1000 libras de los aviones del Wasp durante 7 días- lo que demuestra es precisamente la importancia de protecciones de cubierta -Mejores en los Richelieu, como en los KGV, los South Dakota, los Iowa, etcétera...De mayor espesor que los alemanes- frente a los cinturones verticales? También, es cierto que estas mismas armas aereas suponian un desafio completamente nuevo para los acorazados, y que frente a ellas tener cierta proteccion de cubierta en toda la eslora resultaba mas deseable -Ante, por ejemplo, impactos de bombas de propósito general y no penetrantes-, para no dejar como dices el buque hecho un queso de gruyere. Pero es que las bombas AP pesadas seguirian poniendo en aun mayor riesgo a los buques con blindaje con incrementos que podrian permitirse peor proteccion en areas vitales.

De hecho, has escogido, en un debate sobre protecciones de acorazados, en combate entre acorazados, un impacto bastante afortunado de una bomba AP, de esas que de hecho eclipsaron al acorazado como arma dominante en los oceanos quedando obsoletos al no poder competir contra la aviación por protección. Los daños por parte de la artillería pesada -Con menor cantidad de explosivo y daños muy diferentes- en ese mismo combate fueron bastante moderados.


Bueno, repito que las cubiertas del Bismarck estaban pensadas para que las bombas, perforantes o no, estallasen al contactar con la 1ª cubierta dejando a salvo lo que había que proteger, que en teoria estaba todo debajo de la 2ª y más gorda.

Respecto a los impactos en el acorazado francés no tengo ahora mismo al fuente de donde saqué los datos ¿podrías darlos?

Ese "todo o nada" es el que te permite tener las zonas vitales -En parte como las impactadas- MEJOR protegidas, y con mayor capacidad para soportar los pesos de protecciones de cubierta mas gruesas. El blindaje por incrementos en cambio es una solución que queda mediocre en todo: Ni logra la misma proteccion en zonas vitales (Un Richelieu con estandares de proteccion por incrementos hubiera estado peor protegido en el area de impacto y se hubiera comido aún mas daños clasificables como críticos tanto de la artilleria como de los aviones), ni impide que impactos pesados perforantes causen destrozos igual en zonas no vitales. Sólo es util para el ejemplo que tomas: Resistir impactos de baterias medianas, o de impactos de artillería HE. Los británicos aun seguian esta doctrina en la Primera Guerra Mundial pero terminaron por asumir por las lecciones de la guerra que en combates a larga distancia entre acorazados tendian a ganar primacía las granadas AP. Esto en combate buque-buque. La aviación cambia los esquemas.

En cambio en buque a buque al Jean Bart en esa misma acción varias granadas de 16" americanas lo atravesaron limpiamente sin llegar a armarse al pasar en zonas desprotegidas. No explotaron porque no encontraron zonas protegidas que armasen sus espoletas. Lo contrario de lo que le ocurrió al Bismarck cuando se tragó granadas del PoW en plena retirada.


¿Seguro que la protección a proa/popa del Bismarck hubiera activado las espoletas de los proyectiles "gordos"? Por que yo no estoy tan seguro, por lo que estoy leyendo últimamente.

Ese "todo o nada" es el que te permite tener las zonas vitales -En parte como las impactadas- MEJOR protegidas, y con mayor capacidad para soportar los pesos de protecciones de cubierta mas gruesas. El blindaje por incrementos en cambio es una solución que queda mediocre en todo: Ni logra la misma proteccion en zonas vitales (Un Richelieu con estandares de proteccion por incrementos hubiera estado peor protegido en el area de impacto y se hubiera comido aún mas daños clasificables como críticos tanto de la artilleria como de los aviones), ni impide que impactos pesados perforantes causen destrozos igual en zonas no vitales. Sólo es util para el ejemplo que tomas: Resistir impactos de baterias medianas, o de impactos de artillería HE. Los británicos aun seguian esta doctrina en la Primera Guerra Mundial pero terminaron por asumir por las lecciones de la guerra que en combates a larga distancia entre acorazados tendian a ganar primacía las granadas AP. Esto en combate buque-buque. La aviación cambia los esquemas.

En números brutos, por proteccion de cubiertas blindadas sobre magazines, el Bismarck tenía en total entre las dos cubiertas (Cubierta superior "bomb deck" más protectriz) 171,45 mm (6,75 "). El británico KGV tenia una proteccion en total de 216 mm (Cubierta superior + protectriz + splinter deck), casi 45 mm más de grosor total en diferentes capas. Sobre maquinaria, la diferencia era parecida, más a favor todavía del KGV. En combinación cinturón vertical + cubierta blindada el alemán resulta superior, pero esto resulta especialmente eficaz frente a impactos con trayectorias más tensas y menos de bombeo. El alemán tenia las zonas no vitales mucho más protegidas, claro, pero para combates a distancia con artillería pesada no era de gran importancia...Vemos una disposición, en mi humilde opinión, parece que pensada para combates a distancias reducidas

¿qué 3 cubiertas blindadas tenía un KGV?


Vemos una disposición, en mi humilde opinión, parece que pensada para combates a distancias reducidas, a un modo clasico, donde entren en acción baterías medias -Donde el Bismarck por cierto tambien tenia baterias medias muy bien protegidas, lo que puede llevarnos a especular...¿Pensaban los ingenieros alemanes por ejemplo en combates en el báltico contra la flota soviética y sus numerosos destructores y acorazados anticuados?-

Bueno, es que el Bismarck fue diseñado para combatir contra Francia y Polonia, que ,hasta poco antes del estallido de la guerra, eran los rivales más probables que esperaba el Alto Mando alemán. Teniendo en cuenta las zonas de probable acción contra estos paises(Báltico, Mar del Norte, Atlántico Norte...) el diseño se ve de otra manera. Es, además ,un detalle muy importante por que, como dije, en zonas como el Báltico incluso la artilleria costera te puede dar sustos por no hablar de unos pocos destructores saliendo a las bravas de una isla o bahía. En el Mar del norte la situación es casi la misma.

Y creo que deberiamos empezar a considerar lo que es corta y larga distancia por en las zonas de combate pensadas inicialmente para el Bismarck , el tiempo es tirando a malo la mayor parte del año lo que va en contra de las distancias largas de combate. Bien ,a lo que iba, según estudios de Norman Friedman los impactos se producirían así según la distancia:

Entre 0 y 17.000 m: mayoría de impactos en la cintura.
Entre 17.000 y 21.000 m: paridad entre cintura y cubierta.
Por encima de 21.000 m: mayoría de impactos en la cubierta.

Ahora con esos datos invito a la gente a que busque cuantos combates se produjeron a distancias grandes por que a mi ,de memoria, no me salen muchos. De hecho me salen más que, por un motivo u otro, fueron por debajo de los 17 km. Así es que: ¿cuantos combates se produjeron a una distancia en la que la mayoría de los impactos se fuesen a producir sobre la cubierta? Y de esos ¿cuantos fueron en teatros de operaciones viables para los navíos alemanes? Que no veo yo al Bismarck en el Pacífico...

Comparado con el KGV, el Bismarck pagaba más de 8000 toneladas mas (en consumo, en movilidad, en sobrecargar una actitud de proa pesada del buque siguiendo una tedencia común de otros alemanes que obligó a aligerarlas todo lo posible, vendiendo todo el material no indispensable de ellas) por un blindaje completo, y obtiene áreas vitales que no están mejor protegidas que este en términos de espesor sino al contrario. Ambos dos buques tienen cinturones que no van muy abajo tras la flotación (mas acusadamente en el caso del alemán, pero no mucho más), lo que permite puentear el cinturón principal ante ciertos impactos subacuáticos (El Bismarck sufrió así uno de los dos impactos críticos del PoW; el otro fue sobre cubiertas, en zonas no vitales).

El PoW en el mismo combate sufrió también un impacto subacuatico en el area entre las calderas y turbinas de popa que, por suerte para el acorazado británico, no explotó . Si lo hace el PoW también se podría haber ido al fondo del mar.

Por eso de que el Bismarck a su desplazamiento de 52000 toneladas podia dar mucho más es necesario insistir tambien en que verdadero equivalente británico al Bismarck no eran los KGV, que respetaban el tratado de Washington y por consiguiente contaban con un APC de más de 8000 toneladas menos, ciertamente con fallos de diseño pese a su equilibrio en general, sino los Lion que no nacieron. Y sí, es verdad que los alemanes ya estaban planeando los H/H39 como su siguiente paso en el plan Z, pero aparte de que de nuevo tenian más desplazamiento que los Lion, seguian la misma dinámica de blindajes por incrementos que el Bismarck -aumentaban un poco más la proteccion de cubiertas a costa de reducir algo el cinturón vertical, pero en su parte inferior sólo- y los empeoraban en varios aspectos, por lo que seguian sin aprovechar su tamaño.

Bueno pero lo suyo es comparar los buques que navegaron en épocas parejas. Por que los Lion hubieran salido al mar en el 44 o en el 45.

Insisto. Esas 52000 toneladas del Bismarck...¿Hubieran podido dar para más de estar el buque mejor diseñado y distribuido sí o no?

Bueno, esa pregunta , 70 años después se le puede hacer a todos los buques y en todos la respuesta sería que si.

El Bismarck era resistente (no solo por blindaje sino por que era grande lo que aumentaba la capacidad de encajar daño y por el excelente blindaje), más rápido que casi todos los acorazados aliados (Iowas y Littorios creo son los únicos que le superaban) y no tenía mala pegada (destacaban sus telemetro y seguridad en propelentes, lección aprendida en la Batalla del Dogger Bank) y más autonomía que ningún otro buque. ¿Que había muchos buques que pesaban menos y eran rival? Si, pero es lo que había y cuando se enfrentan 2 buques no se mira cual pesa más y menos sino cual hunde y cual se hunde.

Los SoDak estaban algo mejor protegidos que los North Carolina, aunque por otro lado es cierto que eran más compactos, y que la solucion del cinturon interno era sacrificada -mantenimiento mucho más dificil, sensibilidad a inundaciones, etc. Yo no lo veo tan proamericano salvo por el resultado en sí: Es cierto que un SDak comprendía casi la capacidad combativa de un Iowa, excepto por velocidad, en un desplazamiento notablemente inferior. Y ojo que ninguno de esos buques estaba exento de problemas inherentes a las necesidades de compromiso, o fallos de diseño: Desde luego lo que le pasó al SDak en Guadalcanal obligó a revisar algunas cosas pero el buque aguantó el castigo en areas desprotegidas sin ningún problema -Pese a ser un all or Nothing :wink: - En todo caso igual de pro-americano hubiera sido poner al NoCa delante del SoDak. Pero este venía a ser un Iowa Bonsai, sin su genial velocidad y con un pelin menos de poder ofensivo. A su tamaño, un buque fenomenal.

Yo mantengo que prefiero el NC. El blindaje es, prácticamente, el mismo pero exterior lo que en mi opinión ya le da ventaja. La pegada la misma y 1N más rápido. Con eso y los radares de tiro yanques (y un poco de suerte) se podía merendar al Yamato manteniendo las distancias con ese nudo extra. El SD, sin embargo no tenía ese nudo extra. Pero si, estoy de acuerdo contigo. Los acorazados norteamericanos de la 2ªGM son los mejores. Aún así el análisis es algo tendencioso.

El tema de si eran o no corsarios efectivamente fue mas bien hacer de la necesidad virtud. Los alemanes planteaban una linea de batalla completa que no pudieron obtener, y pensaron que el mejor modo de emplear estos medios ante la imposibilidad de plantar cara en un vis a vis contra la superior Royal Navy era dar golpes de mano al trafico mercante apoyando a los submarinos, aviones y cruceros auxiliares, una doctrina jeune ecolista. El momento en el que los alemanes sacaron al Bismarck al Atlántico era uno crítico y por eso los británicos no escatimaron en esfuerzos para hundirlo, mandando para empezar buques que requerian de modernizacion urgente como el Hood o que estaban recien terminados y con muchisimos problemas de fábrica (Prince of Wales).


Si, me alegra leer esa opinión por que mucha afirma que hubiera sido mejor esperar hasta otoño pero no tienen en cuenta que el Bismarck podría haber marcado la diferencia en ese momento. Si su sola amenaza bastó para cancelar los convoyes en todo el Atlántico norte ¿que hubiera hecho si consigue perderse sin daños serios tras el encuentro con la flota de Holland?

Sobre la idoneidad de los Deutschland como "commerce raiders", además de los pros de su propulsion diesel, obviamente a esos buques hay que ponerles en un contexto muy específico: El de las restricciones armamentísticas de Versalles. Los alemanes tenían que meter en el desplazamiento de un crucero pesado armamento principal más potente para darles más pegada, y eso fue lo que les salió. En cuanto esas restricciones desaparecieron los alemanes prefirieron construir cruceros ligeros y pesados de los normales, que les aventajaban en casi todo a efectos prácticos salvo en armamento principal. También en economía: No salieron nada baratos. Creo yo que para cazar mercantes no se necesita un armamento superior a las 6" en general.

Cierto, lo cual no hace sino aumentar el valor del diseño. La verdad es que ahora que lo dices unos Deutschland armados con un par de torres triples de 155 mm, para ahorrar peso y, por lo tanto ganar velocidad, no habrían sido mala elección.

El problema de los cruceris ligeros alemanes es que eran muy malos con alta mar, lo cual era frecuente en el Atlántico. No recuerdo cual crucero sufrió graves problemas que deformaron parcialmente su proa durante un crucero en la GCE.

Saludos y un placer


Eriol
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La historia del Tirpitz

Mensaje por Eriol »

Hola!!

Vamos con más

La clase Deutschland tenía la ventaja de cañones principales de 11" (y con buen alcance) frente a los 8" típicos de los cruceros de la época. Además contaban con un par de hidroaviones... pero sin hangar. Quizás este último punto fuese uno de los motivos por los que Langsdorff no pudo usar sus hidroaviones en la batalla y "afinar" el resultado de la misma... o simplemente mandarlos después a reconocer las fuerzas británicas apostadas a la espera de que el Graaf Speer saliera de puerto y decidir qué hacer.


Ahora que lo pieso la velocidad que se ganase con los cañones de 155 mm no creo que compesase hasta poder escapar de los cañones de un CA británico.

Respecto a lo que comentas del Graf Spee y su ala aérea la verdad es que no lo se...pero desde luego es un punto a conocer.

Es que esto es lo que no entiendo. Los cruceros y acorazados (de prácticamente todas las nacionalidades) tenían hidroaviones de reconocimiento -los alemanes me suena que incluso contaban con algo de capacidad para cazar bombarderos obsoletos (se me ocurren los Swordfish)- ¿Por qué no son mencionados en las "grandes batallas" del Bismarck?


Durante una batalla no era plan de ponerse a lanzar el hidroavión por que, entre otras cosas, había que ponerse con el viento de tal manera que ayudase el lanzamiento.

Respecto al Bismarck la catapulta resultó averiada. Cuando el final era seguro se intentó lanzar un hidroavión para salvar el diario de a bordo pero no se pudo lanzar y se arrojó al agua. Lo que no se si es si se podría haber deposito el avión en el agua y que despegase desde ahí por si mismo. Creo que el tiempo no ayudaba...

Los pilotos del Bismarck se ofrecieron a lanzarse para proteger al Bismarck en el tramo final pero Lutjens se negó por que no se podrían recuperar los aparatos y no queria oir ni hablar de más bajas.

Saludos


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Bomber@ escribió:Es que esto es lo que no entiendo. Los cruceros y acorazados (de prácticamente todas las nacionalidades) tenían hidroaviones de reconocimiento -los alemanes me suena que incluso contaban con algo de capacidad para cazar bombarderos obsoletos (se me ocurren los Swordfish)- ¿Por qué no son mencionados en las "grandes batallas" del Bismarck?


Empecé a contestar y luego me di cuenta de que ya lo había hecho Eriol... :tomate:

Sólo añadir que preparar un hidro para el lanzamiento no era un proceso inmediato, por lo que reaccionar a tiempo a un ataque de los Swordfish tal vez hubiera sido problemático... y tener el Arado cargado de combustible y en la catapulta en todo momento era un riesgo en caso de trabar combate de forma inesperada (y eso era algo que al "Bismarck", perseguido por media Royal Navy, podía pasarle en cualquier momento).


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Eriol escribió:El Bismarck era resistente (no solo por blindaje sino por que era grande lo que aumentaba la capacidad de encajar daño y por el excelente blindaje)

Personalmente considero que los blindados ( especialmente durante la SGM, con direcciones de tiro "malas"), cuanto más pequeños, mejor... porque así necesitas menos blindaje (y por tanto materiales) y además ofreces un blanco más pequeño... y además necesitas menos combustible para moverte.

En ese sentido, en mi opinión, operar 4 gigantescas torretas -como en el Tirpitz- "es contraproducente".
Eriol escribió:Ahora que lo pieso la velocidad que se ganase con los cañones de 155 mm no creo que compesase hasta poder escapar de los cañones de un CA británico.

Es que, para hacer de corsario, más que escapar de los cruceros, lo que deberías poder hacer es intentar batirlos... so pena de tener que huir de cualquier crucero enemigo que patrullara la zona (o sea: te arriesgarías a huir todo el rato en vez de dedicarte a hundir mercantes). Y si, puntualmente, has de tener la opción de combatirlos, no puede ser en igualdad de condiciones. En ese sentido la artillería principal de los Deutchland tenían un alcance muy bueno (bastante más de 30 km... y eso que me suena que los cañones de 11" no llegaban a elevarse a 45º).

Otra faceta importante para hacer efectivamente de corsarios es contar con buenos medios de reconocimiento: varios hidroaviones (a ser posible: mínimo 3 -por si se te estropea uno poder seguir teniendo la posibilidad de mantener un aparato siempre en el aire en caso de necesidad-... y con hangares)
Eriol escribió:Durante una batalla no era plan de ponerse a lanzar el hidroavión por que, entre otras cosas, había que ponerse con el viento de tal manera que ayudase el lanzamiento.

sergiopl escribió:tener el Arado cargado de combustible y en la catapulta en todo momento era un riesgo en caso de trabar combate de forma inesperada (y eso era algo que al "Bismarck", perseguido por media Royal Navy, podía pasarle en cualquier momento).

Es que, teniendo 4 hidroaviones, se me escapa cómo puede ser que navegando el acorazado "en zona peligrosa" no haya en todo momento un Arado en el aire.

¿Cuál era entonces el plan de batalla naval de la época? Empezar el combate "de forma inesperada" y si ocurre que, en medio de la batalla, el radar o telémetro o similar es dañado (y por tanto ya no se puede apuntar bien), ¿entonces lanzar los hidroaviones para que radien las correcciones en el tiro a realizar?


NOTA: también encuentro extraño, en la salida del Bismarck, que no hubiera "manadas de submarinos" alemanes preposicionados en ciertas zonas -conocidas por los oficiales del Bismarck, de manera que pudieran dirigirse a ellas en caso de necesidad- para poder dar cuenta de parte de los buques que pretendieran cazar/perseguir al Bismarck. Vamos, lo que podría ser usar "una combinación de armas" para intentar poder sacar a pasear el Bismarck. No digo ya cooperación con la Luftwafe, simplemente coordinación entre los propios medios de la Kriegsmarine.


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Mensaje por sergiopl »

Bomber@ escribió:Es que, teniendo 4 hidroaviones, se me escapa cómo puede ser que navegando el acorazado "en zona peligrosa" no haya en todo momento un Arado en el aire.


Pues porque un acorazado no era un portaaviones y el hidroavión no era un helicóptero :green:

Para mantener un Arado en el aire de forma permanente habría que:

1º) Disfrutar de unas condiciones de mar perfectas para operar con los hidroaviones (el Atlántico Norte no es el mejor lugar para ello).
2º) Detener el buque cada ¿4 horas? para recuperar al hidro que regresa de su misión.

¿Cuál era entonces el plan de batalla naval de la época? Empezar el combate "de forma inesperada" y si ocurre que, en medio de la batalla, el radar o telémetro o similar es dañado (y por tanto ya no se puede apuntar bien), ¿entonces lanzar los hidroaviones para que radien las correcciones en el tiro a realizar?


Por lo que yo entiendo... una vez comenzada la batalla era muy poco aconsejable intentar lanzar el hidroavión. Aparte de que habría que maniobrar de forma tal vez poco ventajosa, como comento en mi post anterior supondría un gran riesgo de incendio en caso de ser alcanzado el buque durante el proceso. El "Bismarck", de hecho, arrojó al mar el hidro que no pudo catapultar por ese motivo.

NOTA: también encuentro extraño, en la salida del Bismarck, que no hubiera "manadas de submarinos" alemanes preposicionados en ciertas zonas -conocidas por los oficiales del Bismarck, de manera que pudieran dirigirse a ellas en caso de necesidad- para poder dar cuenta de parte de los buques que pretendieran cazar/perseguir al Bismarck. Vamos, lo que podría ser usar "una combinación de armas" para intentar poder sacar a pasear el Bismarck. No digo ya cooperación con la Luftwafe, simplemente coordinación entre los propios medios de la Kriegsmarine.


Hablo de memoria... pero recuerdo haber leido en "El Acorazado Bismarck", de Mülleheim-Rechberg, que si se desplegaron submarinos en apoyo de la huida del "Bismarck". De hecho uno de ellos se dio de bruces con la Fuerza H (la del "Ark Royal"), que practicamente le pasó por encima sin detectarlo... pero el submarino había agotado sus torpedos.

EDITO: La memoria ha sido buena en esta ocasión: http://www.u-historia.com/uhistoria/his ... 6/u556.htm

Y la LW también iba a colaborar... pero el buque no llegó a la zona que se encontraba dentro del radio de acción de los Ju-88 basados en el NO. de Francia.


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Mensaje por Luis M. García »

Vaya, vaya, el escurridizo Sergiopl en una de sus "incursiones"... :cool:

Por cierto, que buena página, ya la he archivado en favoritos... Como dicen por aquí, peix al cove :green:

En cuanto a la cuestión de los hidros pues la verdad es que eran más para reco que otra cosa y siempre dependiendo de un cierto estado bonancible de la mar.

El tema del blindaje de los Acorazados es apasionante, pero por más vueltas que le demos no había forma de que puedieran hacer frente a los ataques de la aviación, salvo que formaran parte de una flota con portas cuyos aparatos los pudieran proteger. El Acorazado fue el canto del cisne de los navíos de línea, su blindaje estaba pensado para sostener una línea de combate frente a sus pares, no para enfrentarse a las advenedizas amenazas aladas... :evil: :evil:

Por lo demás, un placer poder contar con tantos entendidos en la materia. :militar-beer:

Saludos.


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Mensaje por Bomber@ »

sergiopl escribió:Para mantener un Arado en el aire de forma permanente habría que:

1º) Disfrutar de unas condiciones de mar perfectas para operar con los hidroaviones (el Atlántico Norte no es el mejor lugar para ello).
2º) Detener el buque cada ¿4 horas? para recuperar al hidro que regresa de su misión.

Muy cierto lo que indicas.

De todas maneras, mantengo que habría sido conveniente tener en el aire continuamente un Arado... si el estado de la mar no lo impedía (sobre esto tengo dudas, pues en el enlace -interesante, gracias- sobre el U-556 hablan de tormenta y mala mar... pero siempre he tenido en mente que el Bismarck iba a más 28 nudos hasta que le dañaron los timones... y veo muy difícil lograr esa velocidad con el buque dañado y con mala mar).
Luis M. García escribió:En cuanto a la cuestión de los hidros pues la verdad es que eran más para reco que otra cosa y siempre dependiendo de un cierto estado bonancible de la mar.

Bueno, las posibles misiones de un hidro de la época son muchas. Básicamente:
- Reconocimiento
- Corrección de tiro artillero
- Detección de submarinos (sumergidos a muy poca profundidad)
- Combate aéreo contra aviones "obsoletos" (en esto el Aero parece que podía servir, también los Nakajima A6M2-N, los Kawanishi N1K Kyoyu (japoneses), el useño Curtiss SC-1,...)

Si operara para un buque corsario también podría plantearse que destruyese la radio de los buques a abordar antes de que pudieran radiar la posición donde son atacados por corsarios,...
Luis M. García escribió:El tema del blindaje de los Acorazados es apasionante, pero por más vueltas que le demos no había forma de que puedieran hacer frente a los ataques de la aviación, salvo que formaran parte de una flota con portas cuyos aparatos los pudieran proteger. El Acorazado fue el canto del cisne de los navíos de línea, su blindaje estaba pensado para sostener una línea de combate frente a sus pares, no para enfrentarse a las advenedizas amenazas aladas...

:twisted: En favor de los acorazados decir que por lo menos pensaban que podían protegerse frente a ataques de similares, no como los portas, que -por sí solos- ni podían enfrentarse a las advenedizas amenazas aéreas (muchos fueron hundidos en el Pacífico), ni a acorazados (y tengo mis dudas respecto a submarinos) :twisted:


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Mensaje por Luis M. García »

Parece que has entendido que me estoy metiendo contra los venerables BB... Nada más lejos de mis intenciones. Simplemente constato que no fueron pensados para enfrentar la amenaza aérea y que cuando esta apareció se intentó parchear algo, pero en cuanto los aeroplanos mejoraron un poco y pudieron acarrear bombas o torpedos pesados ya no hubo nada que hacer. Por supuesto que un Porta de la época no iba muy lejos sin escolta, pero como vector de proyección de fuerza resultó insuperable. Y hoy en día los grandes Carriers useños de propulsión atómica, con la panoplia de aviones y helos que pueden llevar, a lo único que quiza no podrían responder es a un ataque misilístico por saturación, porque en todo lo demás... Pero bueno, en esto que se pronuncien los especialistas, que servidor no pasa de mero aficionado.

Saludos. :militar-beer:


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