Rooselvet, Churchill y Clausewitz

[Von Kleist]

Hola a todos

La guerra es una continuación de la política por otros medios (Karl Von Clausewitz)

I. La candidez de Rooselvet y Churchill

De entre todos los axiomas que pueden entresacarse de la obra de Clausewitz, el eminente pensador prusiano, opino que la máxima mencionada arriba es la que mejor sintetiza la finalidad de todo conflicto bélico y la que mayor valor universal conserva, siendo aplicable a cualquier tipo de contienda. Ya en el S. XIX, Clausewitz supo comprender con claridad que la guerra es un acto esencialmente político, y que las batallas no son un fin sino un medio, el medio para conseguir unos objetivos que van más allá de las consecuencias militares de las victorias en el campo de batalla. Aunque esto pueda parecer a primera vista una evidencia, repasando la historia de la II GM, resulta sorprendente lo poco que fue tenido en cuenta por los lideres occidentales, Roosevelt y Churchill, a la hora de tratar la alianza con la URSS.

Ambos líderes habían suscrito en agosto 1941 un idealista documento, que denominaron "Carta del Atlántico", una mera declaración de principios mediante la que, entre otras cosas, los gobiernos británico y estadounidense se comprometian a garantizar que no habría modificaciones territoriales que no estuvieran de acuerdo con los deseos libremente expresados en los pueblos interesados, asi como a:

"Hacer respetar el derecho de los pueblos a elegir el régimen de gobierno bajo el cual han de vivir, deseando que se restituyan los derechos soberanos y la independencia a los pueblos que han sido despojados por la fuerza de dichos derechos". Sin embargo, la política de Churchill y Roosevelt fue tan errática que acabo contraviniendo los propios principios de la Carta Atlántica por ellos enunciados.

En 1941, cuando Hitler atacó la URSS, Churchill declaró: "Tengo un único objetivo: la destrucción de Hitler, y esto me hace mucho más fácil la vida. Si Hitler invadiera el infierno, haría por lo menos una alusión favorable al diablo en la Cámara de los Comunes".

Lo cual era sin duda una joya más de la oratoria del primer ministro, pero una metedura de pata política de primera magnitud. La misma que iba a cometer Roosevelt poco después, ofreciendole a la URSS sin ninguna contrapartida, ayuda prácticamente ilimitada del "Prestamo y Arriendo". Churchill y Roosevelt parecian haber olvidado de golpe la política expansionista y de agresiones militares sostenida por Stalin entre 1939 y 1940, incluyendo la invasión de la parte oriental de Polonia. Cuando Hitler atacó a Stalin, la lógica estratégica imponía ayudar a la URSS, sin duda, pero hacerlo partiendo de una serie de condiciones básicas. Entre ellas, habría sido inteligente solicitar algún tipo de garantía del gobierno de Stalin de restitución o vuelta al Status Quo anterior a 1939 respecto a los paises que la URSS había invadido y los territorios que se había anexionado.

El no hacerlo, desde luego privó a los aliados occidentales de negociar con Stalin desde una posición de fuerza, lo que supuso el primero de los errores políticos cometidos por Churchill y Roosevelt respecto a su aliado soviético. Un error que, en puridad, suponía la violación de los principios de la Carta Atlántica al dar apoyo a un régimen que sistemáticamente había violado la legalidad internacional, sin exigir garantías a cambio. Pero lamentablemente, no sería el último que cometerían los dos líderes. Seguiremos comentando este tema en próximos post.

[Isocrates]

No comparto por completo la valoración.

En 1.941 la situación del Imperio Británico era grave, y si la URSS hubiera caído se habría vuelto insostenible a medio plazo. Precisamente por ser la guerra la continuación de la política, era imprescindible hacer todo lo posible por evitar esa caída.

Por otro lado, cualquier acuerdo alcanzado en 1.941 hubiera sido papel mojado en 1.945 con millones de soldados soviéticos ocupando media europa. De hecho, todos los acuerdos alcanzados respecto a Polonia lo fueron a pesar del valor simbólico que la libertad de Polonia -no lo olvidemos, la causa inmediata de declaración de guerra británica a Alemania- tenía para Gran Bretaña.

[Von Kleist]

Buenas Isocrátes

Encantado de debatir:

En 1.941 la situación del Imperio Británico era grave, y si la URSS hubiera caído se habría vuelto insostenible a medio plazo. Precisamente por ser la guerra la continuación de la política, era imprescindible hacer todo lo posible por evitar esa caída

Respondo a este punto volviendo a citar lo que comento en mi post: Cuando Hitler atacó a Stalin, la lógica estratégica imponía ayudar a la URSS, sin duda, pero hacerlo partiendo de una serie de condiciones básicas

Por otro lado, cualquier acuerdo alcanzado en 1.941 hubiera sido papel mojado en 1.945 con millones de soldados soviéticos ocupando media europa.

No lo veo tan claro. Romper un acuerdo internacional no es tan fácil y Stalin lo sabía. Fijaté que respetó incluso el pacto de "no agresión" con Japón hasta que este expiró en 1945, pese a que pudo haberlo roto antes. Además, de haber estado sujeto por algún tipo de acuerdo previo Stalin no habría podido maniobrar con tanta facilidad como lo hizo en Teherán y Yalta. Los acuerdos le habrían impuesto trabas, lo que ya era algo.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos:

Von Kleist comenta:

Respondo a este punto volviendo a citar lo que comento en mi post: Cuando Hitler atacó a Stalin, la lógica estratégica imponía ayudar a la URSS, sin duda, pero hacerlo partiendo de una serie de condiciones básicas

Pero en 1941 el Imperio Británico no estaba en condiciones de imponer ninguna condición a la URSS. Tal son los apuros Imperiales en esa época que ante la posible injerencia italo alemana en Levante, están en esas fechas invadiendo los Mandatos de Siria y Libano con un pupurrí de fuerzas australianas, transjordanas, británicas y gaullistas. en etiopía todavía resiten fuerzas italianas, y las tropas de leva del África Oriental son necesarias en Extremo Oriente, donde Japón da muestras de una agresividad creciente.

Winston Churchill, de conocida trayectoria anticomunista se encuentra con un regalo del Führer.... la atención de Berlín estará en el Este, olvidando la Gran Bretaña y el Mediterráneo... por poco tiempo que logren resistir los soviéticos, es tiempo ganado para el Imperio. En aquel momento se impuso el pragmatismo de el enemigo de mi enemigo es mi amigo.

Saludos.

[Von Kleist]

Hola Roy

Pero en 1941 el Imperio Británico no estaba en condiciones de imponer ninguna condición a la URSS

En aquel momento se impuso el pragmatismo de el enemigo de mi enemigo es mi amigo.

Tampoco era nada envidiable la posición de Stalin. Enfrentado a Alemania y sus satélites, en solitario, con un ejército a medio modernizar enfrentandose a la maquinaria bélica terrestre más poderosa de Europa. Toda ayuda exterior que recibiera era poca. Y quedaban dos opciones: dársela gratuitamente -como se hizo- o pedir garantías políticas o al menos establecer las bases para un futuro acuerdo que respetase las fronteras que Stalin habia violado sistemáticamente desde 1939. En todo caso, Roosevelt en una posición mucho mejor que la de Churchill, no lo dudó: se echó directamente en los brazos de "Tio Joe".

Opino que, conociendo el pragmatismo político de Stalin, este no habria dudado en hacer concesiones a los aliados occidentales en 1941 de cara a recibir su ayuda y a establecer la alianza. Al menos podría haberse negociado. Lo malo -y lo realmente sangrante- es que ni siquiera se intentó.

Saludos

[samurayito]

Hola Roy

Pero en 1941 el Imperio Británico no estaba en condiciones de imponer ninguna condición a la URSS

En aquel momento se impuso el pragmatismo de el enemigo de mi enemigo es mi amigo.

Tampoco era nada envidiable la posición de Stalin. Enfrentado a Alemania y sus satélites, en solitario, con un ejército a medio modernizar enfrentandose a la maquinaria bélica terrestre más poderosa de Europa. Toda ayuda exterior que recibiera era poca. Y quedaban dos opciones: dársela gratuitamente -como se hizo- o pedir garantías políticas o al menos establecer las bases para un futuro acuerdo que respetase las fronteras que Stalin habia violado sistemáticamente desde 1939. En todo caso, Roosevelt en una posición mucho mejor que la de Churchill, no lo dudó: se echó directamente en los brazos de "Tio Joe".

Opino que, conociendo el pragmatismo político de Stalin, este no habria dudado en hacer concesiones a los aliados occidentales en 1941 de cara a recibir su ayuda y a establecer la alianza. Al menos podría haberse negociado. Lo malo -y lo realmente sangrante- es que ni siquiera se intentó.

Saludos

Von Kleist, yo estoy de acuerdo contigo, Churchill siempre me ha parecido un personaje historico que fue mas bien un personajillo, totalmente sobrevalorado. Sus dotes para la oratoria y para hacer frases, le hacen parecer lo que no fue.

Si los Estados Unidos no hubiesen dado todo su apoyo a los britanicos o Hitler no hubiese atacado Rusia, los ingleses hubiesen pagado muy caro el haber seguido la guerra despues de la caida de Francia. Hubiesen perdido todo el Imperio y a la larga incluso hubiesen acabado siendo invadidos.

Esto hoy parece ciencia-ficcion, pero con una Alemania volcada solo contra Inglaterra, y con poco o nulo apoyo americano, es lo que hubiese sucedido.

Churchill aposto, y gano, y dijo aquello de "Sangre, sudor y lagrimas". Sin embargo el paso correcto en aquel momento era la paz con Alemania, a cambio de la retirada de los paises occidentales ocupados, concediendo a Hitler solo Alsacia, Lorena y algunas zonas de Belgica, Holanda y Dinamarca.

Esto queda muy fuerte decirlo ahora que conocemos cosas como los campos de concentracion o la Solucion Final y demas, pero creo que Churchill, co la informaicon que tenia y la situaicon en la que se encontraba su pais, tomo una decision equivocada queriendo resistir a toda costa.

Saludos

[Yorktown]

Si los Estados Unidos no hubiesen dado todo su apoyo a los britanicos o Hitler no hubiese atacado Rusia, los ingleses hubiesen pagado muy caro el haber seguido la guerra despues de la caida de Francia. Hubiesen perdido todo el Imperio y a la larga incluso hubiesen acabado siendo invadidos.

Pero es que apoyo se consiguió en gran parte gracias a Churchill. Es un poco como esos What if que hablan de si GB no fuese una isla...ya, pero es que lo era. Pues ya, es que lo consiguió. A mi me parece que sobreestimas la capacidad de Alemania para acabar con el Imperio, y ni te cuento para invadir la Isla.

El Imperio por cierto, estaba perdido con o sin guerra, simplemente, pasó su tiempo como tal Imperio. Y la Carta Atlántica venía a poner esa intención sobre el papel.

Esto hoy parece ciencia-ficcion, pero con una Alemania volcada solo contra Inglaterra, y con poco o nulo apoyo americano, es lo que hubiese sucedido.

Pues si hoy que sabemos lo que sabemos, parece ciencia -ficción, no veo por que entonces no iban a confiar en sus posibilidades. Por otra parte, la mentalidad británica dificilmente aceptase lo que propones en 1940.

Sin embargo el paso correcto en aquel momento era la paz con Alemania, a cambio de la retirada de los paises occidentales ocupados, concediendo a Hitler solo Alsacia, Lorena y algunas zonas de Belgica, Holanda y Dinamarca.

A lo mejor Churchill no era el personajillo que piensas, si no el mejor político del siglo XX incluso borracho, y era consciente de lo que significaba el nazismo, no solo por los campos de concentración, si no contra las libertades individuales, y con esa situación que planteas, la subida al poder del papá del jefe de la Formula 1, hubiese sido cuestión de meses. Quedando un bonita Europa occidental totalitaria.

Esto queda muy fuerte decirlo ahora que conocemos cosas como los campos de concentracion o la Solucion Final y demas, pero creo que Churchill, co la informaicon que tenia y la situaicon en la que se encontraba su pais, tomo una decision equivocada queriendo resistir a toda costa.

Equivocada? Todo lo contrario, la historia demostro lo acertada que fue. Y el tiempo es un juez inapelable.

Tampoco era nada envidiable la posición de Stalin. Enfrentado a Alemania y sus satélites, en solitario, con un ejército a medio modernizar enfrentandose a la maquinaria bélica terrestre más poderosa de Europa. Toda ayuda exterior que recibiera era poca. Y quedaban dos opciones: dársela gratuitamente -como se hizo- o pedir garantías políticas o al menos establecer las bases para un futuro acuerdo que respetase las fronteras que Stalin habia violado sistemáticamente desde 1939. En todo caso, Roosevelt en una posición mucho mejor que la de Churchill, no lo dudó: se echó directamente en los brazos de "Tio Joe".

FDR no estaba en sus mejores momentos...si los tuvo. Pero que garantías podemos pretender? Para que hubiesen servido? Los acuerdos se establecieron, y Joe se los saltó una y otra vez. Como comprenderas, era una cuestión de prioridades, y la prioridad era acabar con el nazismo. Más tarde se acabaría con el comunismo. 40 años más tarde. Desafortunadamente las democracias occidentales, tenian la razón, pero no eran la patrulla X. Cada cosa a su tiempo, y más vale haber salvado los muebles del Elba para acá, dejar a Finlandia y Austria y Yugoeslavia tranquilas, que haberlo perdido todo hasta el Canal a manos de unos u otros.

Opino que, conociendo el pragmatismo político de Stalin, este no habria dudado en hacer concesiones a los aliados occidentales en 1941 de cara a recibir su ayuda y a establecer la alianza. Al menos podría haberse negociado. Lo malo -y lo realmente sangrante- es que ni siquiera se intentó.

Por esa regla de tres, también podemos pensar que hubiese estado dispuesto a aceptar un armisticio con Hitler en el 42 si al fin y al cabo tenía que renunciar a algo, es posible que se entendiese mejor con su ex-socio.

Saludos.

[Isocrates]

Buenas Isocrátes

Encantado de debatir:

En 1.941 la situación del Imperio Británico era grave, y si la URSS hubiera caído se habría vuelto insostenible a medio plazo. Precisamente por ser la guerra la continuación de la política, era imprescindible hacer todo lo posible por evitar esa caída

Respondo a este punto volviendo a citar lo que comento en mi post: Cuando Hitler atacó a Stalin, la lógica estratégica imponía ayudar a la URSS, sin duda, pero hacerlo partiendo de una serie de condiciones básicas

Por eso he comentado que no compartía completamente tu análisis. Pero supongo que te te das cuanta de la contradicción interna de lo que planteas. O la lógica estratégica impone ayudar a la URSS, o permite no hacerlo sin conseguir contrapartidas. No tenía demasiado sentido discutir sobre unos territorios que estaban ocupados por tanques alemanes, y que , en aquel momento, era prácticamente impensable que fueran a ser recuperados por la URSS. En los análisis militares británicos la posibilidad de un colapso soviético, incluso a corto plazo, era muy real. Evitarlo era absolutamente prioritario. Al fin y al cabo, nosotros podemos hacer conjeturas sobre que hubiera pasado de hacer caído la URSS, pero para Churchill esas conjeturas era "a vida o muerte" en el más literal de los sentidos.

Por otro lado, cualquier acuerdo alcanzado en 1.941 hubiera sido papel mojado en 1.945 con millones de soldados soviéticos ocupando media europa.

No lo veo tan claro. Romper un acuerdo internacional no es tan fácil y Stalin lo sabía. Fijaté que respetó incluso el pacto de "no agresión" con Japón hasta que este expiró en 1945, pese a que pudo haberlo roto antes. Además, de haber estado sujeto por algún tipo de acuerdo previo Stalin no habría podido maniobrar con tanta facilidad como lo hizo en Teherán y Yalta. Los acuerdos le habrían impuesto trabas, lo que ya era algo.

Los acuerdos relativos a un futuro independiente y democrático para Polonia -por poner un ejemplo- no le supusieron ningún tipo de traba.

Es curioso que acuses a Churchill de candidez y pienses simultáneamente que el ejército soviético iba a retirarse de ahí donde estaba para cumplir lo pactado. No lo hizo para cumplir lo pactado en Yalta ¿Qué te hace pensar que cualquier pacto obtenido en 1.941 hubiera tenido mejor suerte?

Samurayito

Diría que sin duda Gran Bretaña no hubiera aguantado sin la ayuda americana, pero el hecho es que la tuvo. De no haber sido así quizá hubiera llegado finalmente a una paz separada, pero teniéndola parece evidente que la decisión de resistir fue la correcta.

[samurayito]

Si los Estados Unidos no hubiesen dado todo su apoyo a los britanicos o Hitler no hubiese atacado Rusia, los ingleses hubiesen pagado muy caro el haber seguido la guerra despues de la caida de Francia. Hubiesen perdido todo el Imperio y a la larga incluso hubiesen acabado siendo invadidos.

Pero es que apoyo se consiguió en gran parte gracias a Churchill. Es un poco como esos What if que hablan de si GB no fuese una isla...ya, pero es que lo era. Pues ya, es que lo consiguió. A mi me parece que sobreestimas la capacidad de Alemania para acabar con el Imperio, y ni te cuento para invadir la Isla.

El Imperio por cierto, estaba perdido con o sin guerra, simplemente, pasó su tiempo como tal Imperio. Y la Carta Atlántica venía a poner esa intención sobre el papel.

Esto hoy parece ciencia-ficcion, pero con una Alemania volcada solo contra Inglaterra, y con poco o nulo apoyo americano, es lo que hubiese sucedido.

Pues si hoy que sabemos lo que sabemos, parece ciencia -ficción, no veo por que entonces no iban a confiar en sus posibilidades. Por otra parte, la mentalidad británica dificilmente aceptase lo que propones en 1940.

Sin embargo el paso correcto en aquel momento era la paz con Alemania, a cambio de la retirada de los paises occidentales ocupados, concediendo a Hitler solo Alsacia, Lorena y algunas zonas de Belgica, Holanda y Dinamarca.

A lo mejor Churchill no era el personajillo que piensas, si no el mejor político del siglo XX incluso borracho, y era consciente de lo que significaba el nazismo, no solo por los campos de concentración, si no contra las libertades individuales, y con esa situación que planteas, la subida al poder del papá del jefe de la Formula 1, hubiese sido cuestión de meses. Quedando un bonita Europa occidental totalitaria.

Esto queda muy fuerte decirlo ahora que conocemos cosas como los campos de concentracion o la Solucion Final y demas, pero creo que Churchill, co la informaicon que tenia y la situaicon en la que se encontraba su pais, tomo una decision equivocada queriendo resistir a toda costa.

Equivocada? Todo lo contrario, la historia demostro lo acertada que fue. Y el tiempo es un juez inapelable.

Decir que el tiempo es un juez inapelable es como cuando te felicitan por haber ganado la loteria. Que listo eres por haber comprado ese decimo y no otro.

El Gran Politico Churchill es uno de los responsables directos de las decisiones economicas que condujeron al crack del 29.

El Gran Politico Churchill no hizo ascos a los campos de concentracion en Sudafrica durante la Guerra con los Boers.

Al Gran Politico Churchill su concepto de la libertad no le impidio participar en las campañas coloniales de Sudan y Sudafrica, en ambos casos invadiendo territorios que no pertenecia a la corona inglesa ni tan siquiera como colonias.

El Gran politico Churchill no estuvo en las trincheras durante la PGM.

Y el Gran Politico Churchill fue tan grande que se la trajo al pairo que el franquismo (una dictadura, con perdon) se perpetuase en España, siendo uno de sus rehabilitadores a nivel internacional.

El Gran Politico Churchill tuvo la suerte de que los italianos, con Graziani al frente, fuesen incapaces de llegar hasta el Canal de Suez, pese a su gran superioridad numerica. Conocia Churchill la capacidad militar italiana hasta tal extremo?

El Gran Politico Churchill tuvo la suerte de que los alemanes no platearon bien la Batalla de Inglaterra. Conocia Churchill que la Lutfwaffe se iba a encallar por primera vez en toda la guerra?

El Gran Politico Churchill tuvo la suerte de que los alemanes atacaron Rusia. Conocia Churchill la intencion alemana de atacar Rusia, con la que estos habian firmado un acuerdo en 1939 y se acababan de repartir Polonia como buenos hermanos?

El Gran Politico Churchill tuvo la suerte de que los alemanes no reforzaron a los italianos, con dos divisiones panzer de mas, ni ocuparon Malta. Conocia Churchill que Hitler iba a considerar Africa un frente secundario?

Podria seguir.

El pueblo ingles, especialmente despues de la caida de Francia y antes del fracaso de la Batalla de Inglaterra, esperaba una salida rapida a la guerra, con algun tipo de acuerdo que hiciese de la derrota algo asi como un empate tecnico. La defensa a ultranza la defendian pocos en ese momento.

En cuanto a Moxley, lo hubiesen laminado los propios conservadores vendiendo la derrota como una victoria y señalando a Moxley como el amigo de Goebbels.

Churchill es un caso historico de POTRA, llamemosla Baraka para hacerlo mas digerible, cuyo amor por la libertad no se demostro ni en Sudan ni en Sudafrica, y que tomo una decision que, con la informacion de que disponia, era una apuesta arriesgada, suicida, poco menos que agachar la cabeza mientras otros morian, esperando el milagro americano.

Churchill siguio el camino de Isabel I, atrincherado en su isla, siguiendo el principio ingles de evitar cualquier hegemonia continental, sea Felipe II, Luis XIV, Napoleon I, Guillermo II o Hitler (cada uno de un modo y todos distintos).

No lo considero el mejor politico del siglo XX ni de lejos, no fue ni un Bismarck ni un Metternick, y si alguien con esa 'baraka', que por el mismo precio podia haber sido derrotado en 1940 o 1941.

Basta considerar que habria sucedido si en 1941 cae el canal de Suez en manos italo-alemanas, estos se extienen hacia Mesopotamia, y amenazan el Imperio de forma real (y no con un documento de intenciones como la Carta Atlantica) con Rusia y Alemania todavia en paz. Un 'what if' que cualquier analista seria deberia haber considerado en Junio de 1940: al bueno de Wiston lo hubiesen colgado de los...sus conciudadanos britanicos.

Saludos.

[Yorktown]

No entiendo...antes te escudas en que lo que hizo fue un error teniendo en cuenta los intereses y las libertades de los británicos, y ahora le echas en cara que no se preocupara por los intereses de los demás?

Quien le pagaba el sueldo?

Convendría que decidieramos los intereses de quien se supone que debería haber defendido el personajillo.

Vayamos a puntos concretos sobre el debate que nos ocupa.

El Gran Politico Churchill tuvo la suerte de que los italianos, con Graziani al frente, fuesen incapaces de llegar hasta el Canal de Suez, pese a su gran superioridad numerica. Conocia Churchill la capacidad militar italiana hasta tal extremo?

Es decir, cuando los británicos vencen y corren a gorrazos a los italianos hasta Beda Fomm, es suerte. Cuando los alemanes corren a gorrazos a los aliados hasta Dunquerque, es genio militar. Conocian los alemanes la debilidad de las reservas francesas, la descoordinación, etc,etc?

He de suponer que lo más juicioso según tu teoría, es como no conoces las debilidades del enemigo, en vez de intentar descubrirlas y aprovecharlas...rendirte y vender tu alma al diablo. Y si no lo haces, eres un irresponsable. Petain sin duda si fue un gran político. DeGaulle y Winston, personajillos.

El Gran Politico Churchill tuvo la suerte de que los alemanes no platearon bien la batalla de Inglaterra. Conocia Churchill que la Lutfwaffe se iba a encallar por primera vez en toda la guerra?

¿? Lo mismo...el personajillo, lo que hizo fue poner en fila a sus ciudadanos para que todos aguantaran y le dieran , zas, en toda la boca, a la LW. Y sus ciudadanos parecieron entenderlo. Quizás si te hubieran oido, hubiesen cambiado de opinión, pero si, el tiempo, ese juez inapelable, les dió la razón. Eso, y la RAF y la Royal Navy, les dio la razón. Evidentemente podrían haber pensado que los alemanes eran superhombres y llegarían volando por millones a la isla con sus suministros en mochilas y tal...pero les dió por que al menos, les costase algo el intento.

El Gran Politico Churchill tuvo la suerte de que los alemanes atacaron Rusia. Conocia Churchill la intencion alemana de atacar Rusia, con la que estos habian firmado un acuerdo en 1939 y se acababan de repartir Polonia como buenos hermanos?

Si lo conocía. No muy pronto, no cuando se cursa la directiva, pero si al menos un par de semanas antes que Stalin lo sufriese en sus carnes. Por eso le avisó. Incluso Stalin lo sabía. Otra cosa es que no quisiese enterarse. En cualquier caso, ya le dejo muy claro a Stalin en persona y en su dacha, que para ellos, viniendoles muy bien la nueva aventura nazi, no cambiaba nada. Iban a seguir peleando con o sin ellos igual, como habián hecho desde que empezó la guerra. Esto se lo dijo cuando Stalin se puso impertinente exigiendo desde YA un frente en la Europa Ocupada. Acaso no sabía Stalin que el Reino Unido no podía abrir ese frente? Pero acaso Stalín, por ventura, que no era no tonto...no vería tan derrotada como tu te crees al RU para exigirle eso, no?.

El Gran Politico Churchill tuvo la suerte de que los alemanes no reforzaron a los italianos, con dos divisiones panzer de mas, ni ocuparon Malta. Conocia Churchill que Hitler iba a considerar Africa un frente secundario?

Podían hacerlo? yo creo que no. Ergo sobreestimas a Alemania. Si podían, por que no lo hicieron? Ergo sobreestimas a Alemania. Si lo hubiesen hecho, los británicos hubiesen hecho lo mismo que hicieron?. Lo sabemos? lo sabian los alemanes? Hubiesen esperado tanto los yankees si ven que se pierde el Mediterraneo y Oriente Medio? Lo sabemos? los sabian los alemanes?

Podria seguir.

Sigue, es un juego muy divertido.

El pueblo ingles, especialmente despues de la caida de Francia y antes del fracaso de la Batalla de Inglaterra, esperaba una salida rapida a la guerra, con algun tipo de acuerdo que hiciese de la derrota algo asi como un empate tecnico. La defensa a ultranza la defendian pocos en ese momento.

Pues bueno, si lo dices tu nada, como los hechos acontecidos no sirven, pues nada. Estaban todos deseando rendirse, haciendo huelgas en las fabricas de armas, tirando los fusiles en África, y los dominios sin mandar un solo hombre a defender el Imperio....pero lo disimulaban de muerte.

En cuanto a Moxley, lo hubiesen laminado los propios conservadores vendiendo la derrota como una victoria y señalando a Moxley como el amigo de Goebbels.

Ya, con una Europa enteramente filofascista y un Rey en excedencia deseando volver a Ascot con chistera y dando un paseo con Adolf, el nuevo amigo del RU...el hijo de Mosley no hubiese sido el jefe de la F1, sería ahora Lord Chambelán o algo así.

Churchill es un caso historico de POTRA, llamemosla Baraka para hacerlo mas digerible, cuyo amor por la libertad no se demostro ni en Sudan ni en Sudafrica, y que tomo una decision que, con la informacion de que disponia, era una apuesta arriesgada, suicida, poco menos que agachar la cabeza mientras otros morian, esperando el milagro americano.

Ni con los kurdos, se te olvidan los kurdos, a los que quería gasear. Pero estabamos hablando de los intereses británicos. En cualquier caso...me sorprende que pegues esos saltos morales y de conocimientos en el tiempo. De repente nos vale para juzgar a un hombre lo que sabía y lo que no, y no nos vale para situarlo en el cotexto moral en el que se hacían esas cosas?.

Hay que juzgar los hechos no según lo que sabes o no ahora y no como lo ves o no ahora. Si no en su contexto.

Churchill siguio el camino de Isabel I, atrincherado en su isla, siguiendo el principio ingles de evitar cualquier hegemonia continental, sea Felipe II, Luis XIV, Napoleon I, Gullermo II o Hitler (cada uno de un modo y todos distintos).

Efectivamente... otra personajilla o que?

No lo considero el mejor politico del siglo XX ni de lejos, no fue ni un Bismark ni un Metternick, y si alguien con esa 'baraka', que por el mismo precio podia haber sido derrotado en 1940 o 1941.

No gracias a Dios no fue uno de esos, aunque dije del siglo XX, del XIX también los hay mejores que esos...pero por muchos cuerpos, para mi, claro. Pero eso es subjetivo, segun las ideas de cada cual. Y no, niego la mayor, por el mismo precio, no fue, no pudo ser derrotado en el 40 o en el 41.

Al saber, le llaman la suerte. O como decía el otro, la suerte es fundamental, y me he dado cuenta de que cuanto más trabajo, más suerte tengo.

Basta considerar que habria sucedido si en 1941 cae el canal de Suez en manos italo-alemanas, estos se extienen hacia Mesopotamia, y amenazan el Imperio de forma real (y no con un documento de intenciones como la Carta Atlantica) con Rusia y Alemania todavia en paz. Un 'what if' que cualquier analista seria deberia haber considerado en Junio de 1940: al bueno de Wiston lo hubiesen colgado de los...sus conciudadanos britanicos.

Basta considerar que hubiese pasado si por el mismo precio, y ya que todos sabian todo, o nadie sabía nada, la BEF se queda en casa, la RAF se queda en casa ya que pensabamos que los franceses y su Maginot se bastarían para defenderse, o que total y como decía japa, ir pa na es tontería, asi que ya que aquello es un descontrol, nos centramos en otra cosa por que esta perdido de antemano. Y reforzamos a muerte con la BEF y la RAF, antes de dejarse los dientes en Francia pa ná, a las tropas del imperio en Africa.

A lo mejor entonces los Alemanes no tenían a donde mandar su DAK, por que los Italianos estaban fuera de la guerra en un mes. Igual antes que Francia y todo. Por que ya puestos, les atacamos primero que le vemos venir.

Por que no haces ese What if?

Saludos.

PD: Respecto a las posibles meteduras pata previas a lo que nos ocupa, tipo Gallipoli, evidentemente, nadie es perfecto. Pero el nivel del siglo XX es limitadito. Y lo hecho de los 30 en adelante, resarce con creces lo anterior, afrontando la mayor amenaza para la civilización occidental desde el happening de los turcos por Viena, y venciendola. El solo por momentos. Que cuello, que pollo!.

PD2: Acusar de no estar en las trincheras, al Primer Lord del Almirantazgo...es un poco raro eh?. Creo que su valor, incluso temeridad personal, ya la había demostrado en otras ocasiones.

PD3: Y los campos de concentración de los boer, no dejaban de ser como un moderno campo de refugiados o un campo de prisioneros. A ver si la gente se confunde con otros "campos de concentración"

[jmfer]

Respondo a este punto volviendo a citar lo que comento en mi post: Cuando Hitler atacó a Stalin, la lógica estratégica imponía ayudar a la URSS, sin duda, pero hacerlo partiendo de una serie de condiciones básicas

Cuando estás con el agua al cuello, no estás para imponer condiciones a nadie. La invasión alemana a la URSS fue un respiro UK y no estaban estos para andar con remilgos. Churchill lo dijo claramente con su alusión al infierno.

No lo veo tan claro. Romper un acuerdo internacional no es tan fácil y Stalin lo sabía.

Que se lo digan a Ribbentrop.

[samurayito]

No entiendo...antes te escudas en que lo que hizo fue un error teniendo en cuenta los intereses y las libertades de los británicos, y ahora le echas en cara que no se preocupara por los intereses de los demás?

Nope. Eso lo diras tu. Yo me he limitado a mostrar una serie de actuaciones en las que demuestra que no fue ese gran politico, el mejor del siglo XX segun tu, y que, en esto coincido contigo, miraba por los intereses de su pais, que tal vez no coincidian con los de sus ciudadanos.

El Gran Politico Churchill tuvo la suerte de que los italianos, con Graziani al frente, fuesen incapaces de llegar hasta el Canal de Suez, pese a su gran superioridad numerica. Conocia Churchill la capacidad militar italiana hasta tal extremo?

Es decir, cuando los británicos vencen y corren a gorrazos a los italianos hasta Beda Fomm, es suerte. Cuando los alemanes corren a gorrazos a los aliados hasta Dunquerque, es genio militar. Conocian los alemanes la debilidad de las reservas francesas, la descoordinación, etc,etc?

He de suponer que lo más juicioso según tu teoría, es como no conoces las debilidades del enemigo, en vez de intentar descubrirlas y aprovecharlas...rendirte y vender tu alma al diablo. Y si no lo haces, eres un irresponsable. Petain sin duda si fue un gran político. DeGaulle y Winston, personajillos.

No tienes que suponer nada. En 1940 Inglaterra y Francia han sido derrotadas en el continente, e Italia declara la guerra teniendo una superioridad numerica aplastante en Libia. Que Graziani saliera corriendo era cualquier cosa menos lo esperado.

Y no estamos hablando de DeGaulle.

El Gran Politico Churchill tuvo la suerte de que los alemanes no platearon bien la batalla de Inglaterra. Conocia Churchill que la Lutfwaffe se iba a encallar por primera vez en toda la guerra?

¿? Lo mismo...el personajillo, lo que hizo fue poner en fila a sus ciudadanos para que todos aguantaran y le dieran , zas, en toda la boca, a la LW. Y sus ciudadanos parecieron entenderlo. Quizás si te hubieran oido, hubiesen cambiado de opinión, pero si, el tiempo, ese juez inapelable, les dió la razón. Eso, y la RAF y la Royal Navy, les dio la razón. Evidentemente podrían haber pensado que los alemanes eran superhombres y llegarían volando por millones a la isla con sus suministros en mochilas y tal...pero les dió por que al menos, les costase algo el intento.

Yo no he dicho nada de eso. Quien le dio a la LW en la boca? La RAF y punto. Aunque tambien se llevo un par de ojos morados en la pelea.
Pero no discutimos lo buena que fue la RAF, sino las espectativas de Inglaterra en Junio de 1940, globalmente.

El Gran Politico Churchill tuvo la suerte de que los alemanes atacaron Rusia. Conocia Churchill la intencion alemana de atacar Rusia, con la que estos habian firmado un acuerdo en 1939 y se acababan de repartir Polonia como buenos hermanos?

Si lo conocía. No muy pronto, no cuando se cursa la directiva, pero si al menos un par de semanas antes que Stalin lo sufriese en sus carnes. Por eso le avisó. Incluso Stalin lo sabía. Otra cosa es que no quisiese enterarse. En cualquier caso, ya le dejo muy claro a Stalin en persona y en su dacha, que para ellos, viniendoles muy bien la nueva aventura nazi, no cambiaba nada. Iban a seguir peleando con o sin ellos igual, como habián hecho desde que empezó la guerra. Esto se lo dijo cuando Stalin se puso impertinente exigiendo desde YA un frente en la Europa Ocupada. Acaso no sabía Stalin que el Reino Unido no podía abrir ese frente? Pero acaso Stalín, por ventura, que no era no tonto...no vería tan derrotada como tu te crees al RU para exigirle eso, no?.

Entre la caida de Francia y el inicio de Barbarrosa pasa una añito entero, en el que los ingleses despues de derrotar a los italianos son a su vez batidos en Grecia, Creta y Egipto. Nuevamente, que esperaba en Junio de 1940 obtener Inglaterra/Churchill de esa guerra? La madre de todas las victorias? o eternizar el conflicto esperando la entrada de los USA en la guerra como en 1917?

El Gran Politico Churchill tuvo la suerte de que los alemanes no reforzaron a los italianos, con dos divisiones panzer de mas, ni ocuparon Malta. Conocia Churchill que Hitler iba a considerar Africa un frente secundario?

Podían hacerlo? yo creo que no. Ergo sobreestimas a Alemania. Si podían, por que no lo hicieron? Ergo sobreestimas a Alemania. Si lo hubiesen hecho, los británicos hubiesen hecho lo mismo que hicieron?. Lo sabemos? lo sabian los alemanes? Hubiesen esperado tanto los yankees si ven que se pierde el Mediterraneo y Oriente Medio? Lo sabemos? los sabian los alemanes?

Podria seguir.

Sigue, es un juego muy divertido.

Si mis opiniones no te parecen dignas mejor dejemos de discutir y punto. Yo me limito a exponer la situacion inglesa en junio de 1940 y a valorar las decisiones que entonces toma Churchill.

El pueblo ingles, especialmente despues de la caida de Francia y antes del fracaso de la Batalla de Inglaterra, esperaba una salida rapida a la guerra, con algun tipo de acuerdo que hiciese de la derrota algo asi como un empate tecnico. La defensa a ultranza la defendian pocos en ese momento.

Pues bueno, si lo dices tu nada, como los hechos acontecidos no sirven, pues nada. Estaban todos deseando rendirse, haciendo huelgas en las fabricas de armas, tirando los fusiles en África, y los dominios sin mandar un solo hombre a defender el Imperio....pero lo disimulaban de muerte.

Eso lo dices tu. Estas poniendo en mi boca palabras que yo no he dicho. Que hechos quieres? que todo quisque en Inglaterra estaba vigilando la costa dia y noche esperando un desemabrco aleman? el temor colectivo ante ese hecho considerado inminente? que las directivas inglesas de defensa incluian el uso de armas quimicas contra los alemanes? que el embajador americano proclamase que Inglaterra estaba derrotada?

En cuanto a Mosley, lo hubiesen laminado los propios conservadores vendiendo la derrota como una victoria y señalando a Moxley como el amigo de Goebbels.

Ya, con una Europa enteramente filofascista y un Rey en excedencia deseando volver a Ascot con chistera y dando un paseo con Adolf, el nuevo amigo del RU...el hijo de Mosley no hubiese sido el jefe de la F1, sería ahora Lord Chambelán o algo así.

Esto esta por ver. Incluso antes del ataque aleman en mayo y con Polonia recien capturada Mosley no tuvo practicamente ningun ascendente politico, era un personaje amortizado.

Churchill es un caso historico de POTRA, llamemosla Baraka para hacerlo mas digerible, cuyo amor por la libertad no se demostro ni en Sudan ni en Sudafrica, y que tomo una decision que, con la informacion de que disponia, era una apuesta arriesgada, suicida, poco menos que agachar la cabeza mientras otros morian, esperando el milagro americano.

Ni con los kurdos, se te olvidan los kurdos, a los que quería gasear. Pero estabamos hablando de los intereses británicos. En cualquier caso...me sorprende que pegues esos saltos morales y de conocimientos en el tiempo. De repente nos vale para juzgar a un hombre lo que sabía y lo que no, y no nos vale para situarlo en el cotexto moral en el que se hacían esas cosas?.

Hay que juzgar los hechos no según lo que sabes o no ahora y no como lo ves o no ahora. Si no en su contexto.

Estimado Yorktown, ese es precisamente el punto que queria dejar claro en mi primer mensaje, en su contexto, como bien dices, y no con lo que sabemos ahora, Churchill tomo la decision equivocada, posiblemente, seguro, que fue una gran decision a toro pasado, pero en su contexto fue casi, digo casi, suicida.

Churchill siguio el camino de Isabel I, atrincherado en su isla, siguiendo el principio ingles de evitar cualquier hegemonia continental, sea Felipe II, Luis XIV, Napoleon I, Gullermo II o Hitler (cada uno de un modo y todos distintos).

Efectivamente... otra personajilla o que?

No quiero entrar en otro debate, pero Isabel I ha sido tremendamente sobrevalorada por la historia britanica, mientras que de Enrique VIII solo se mencionan sus matrimonios, cuando ya era "viejo", olvidando los grandes pasos que dio para convertir su reino en un pais que tuviera peso en el contexto europeo (con la ayuda del cardenal Wosley).

De Isabel I leemos chorradas como que a su muerte, y tras derrotar a la Armada Invencible (ella sola supongo) Inglaterra fue el imperio mas poderoso de la tierra, cuando todos sabemos que eso es falso y que Inglaterra aun tardaria mas de cien años en llegar a ese nivel. Pero ese es otro debate.

En cualquier caso yo no la he llamado personajillo. Dejemoslo en "bloody spinster!!!".

No lo considero el mejor politico del siglo XX ni de lejos, no fue ni un Bismark ni un Metternick, y si alguien con esa 'baraka', que por el mismo precio podia haber sido derrotado en 1940 o 1941.

No gracias a Dios no fue uno de esos, aunque dije del siglo XX, del XIX también los hay mejores que esos...pero por muchos cuerpos, para mi, claro. Pero eso es subjetivo, segun las ideas de cada cual. Y no, niego la mayor, por el mismo precio, no fue, no pudo ser derrotado en el 40 o en el 41.

Al saber, le llaman la suerte. O como decía el otro, la suerte es fundamental, y me he dado cuenta de que cuanto más trabajo, más suerte tengo.

Por supuesto se que esos señores eran del siglo XIX, los mencione por su influencia en la politica europea a nivel global. El mejor politico tal vez haya sido un humilde alcalde de pueblo, pero ya que hablamos de estadistas con impacto mundial, pues comparemoslo con los de su liga.

Y que sabia? diseño el Spitfire? o los nefastos carros britanicos? si que estaba en cierto cargo cuando le hundieron el Royal Oak en sus mismas narices...

Fue un politico que jugo sus bazas. De acuerdo.

Basta considerar que habria sucedido si en 1941 cae el canal de Suez en manos italo-alemanas, estos se extienen hacia Mesopotamia, y amenazan el Imperio de forma real (y no con un documento de intenciones como la Carta Atlantica) con Rusia y Alemania todavia en paz. Un 'what if' que cualquier analista seria deberia haber considerado en Junio de 1940: al bueno de Wiston lo hubiesen colgado de los...sus conciudadanos britanicos.

Basta considerar que hubiese pasado si por el mismo precio, y ya que todos sabian todo, o nadie sabía nada, la BEF se queda en casa, la RAF se queda en casa ya que pensabamos que los franceses y su Maginot se bastarían para defenderse, o que total y como decía japa, ir pa na es tontería, asi que ya que aquello es un descontrol, nos centramos en otra cosa por que esta perdido de antemano. Y reforzamos a muerte con la BEF y la RAF, antes de dejarse los dientes en Francia pa ná, a las tropas del imperio en Africa.

A lo mejor entonces los Alemanes no tenían a donde mandar su DAK, por que los Italianos estaban fuera de la guerra en un mes. Igual antes que Francia y todo. Por que ya puestos, les atacamos primero que le vemos venir.

Por que no haces ese What if?

Tal vez, pero ese es tu what if.

Yo parto de una situacion real, en un momento real, en el que Churchill tomo una decision real: estamos en Junio/Julio de 1940, Francia se ha rendido, Graziani va a atacar en Egipto con superioridad numerica y la Luftwaffe esta al caer. Que haces si Hitler te hace un ofrecimiento de paz en el mismisimo Reichstag?.

El "What if?" de Graziani y la Batalla de Inglaterra no son como para jugarte una cena (e Junio de 1940 repito).

En serio, que me alegro de que Hitler acabase con una bala en la cabeza en 1945 (de hecho me parece bastante tarde), que no voy por ese lado.

Me limito, centrando el tema, en valorar si con la informacion disponible, y en el contexto del momento, permiteme que use lo del contexto, hizo lo correcto o no. Y creo que se equivoco. Salio bien, funcino, pero la decision habia sido erronea.

Saludos.

Saludos.

P.D. Lo de las trincheras no era para acusarlo de cobardia ni nada parecido. Pero muchos ingleses que si habian estado ahi veian una nueva guerra con mucha aprension, es un factor a tener en cuenta.

P.D. Gracias por recordarme tambien Gallipolli

[Yorktown]

Buenas samurai-san,

Primero y principal

Si mis opiniones no te parecen dignas mejor dejemos de discutir y punto. Yo me limito a expoenr la situacion inglesa en junio de 1940 y las decisiones que entonces toma Churchill.

Nada más lejos de mi intención, de hecho de verdad que me divierten mucho estos debates y por ellos entre en el foro. Si he resultado pelín caústico, mis disculpas, pero me tocais así a traición Sir Winston...y uno tiene su corazoncito.

En serio, que me alegro de que Hitler acabase con una bala en la cabeza en 1945 (de hecho me parece bastante tarde), que no voy por ese lado.

Lo se, lo se. Faltaría más. Si os tengo fichados.

Bueno y ahora un ataque relampago, que me voy a que me de el aire.

No tienes que suponer nada. En 1940 Inglaterra y Francia han sido derrotadas en el continente, e Italia declara la guerra teniendo una superioridad numerica aplastante. Que Graziani saliera corriendo era cualquier cosa menos lo esperado.

Vale yo no supongo, pero tu tampoco, si no es trampa. Efectivamente, están derrotadas en el Continente. E Italia, en Africa poco después. Por que ha de terminarse la guerra cuando cae el Contienente? Al fin y al cabo Inglaterra controla mucho más territorio que el Reich & Co. Por que plantarse? si quieren un acuerdo, tendrán que hacer algo más, algo al RU o al Imperio. No hemos sufrido perdidas territoriales, no estamos en la situación de Francia. Si aún hay un puñado de franceses que luchan, y unos territorios franceses que siguen en liza, va a pactar Churchill y el RU con lo que más temen, la hegemonia de un potencia europea, y contra lo que más temen dos veces, el totalitarismo?. No veo el por qué. Si quieren un armisticio, tendrán que hacer mucho más.

Y no estamos hablando de DeGaulle.

Pero samurayito, si te parece un opción cuasi suicida la de Winston, al que no han quitado un grano de Arena, la de Charles te debe parecer ya puro paroxismo.

Quien le dio a la LW en la boca? La RAF y punto. Aunque tambien se llevo un par de ojos morados en la pelea.
Pero no discutimos lo buena que fue la RAF, sino las espectativas de Inglaterra en Junio de 1940.

Correcto. La RAF, pero son las dos las que mantienen viva al Imperio, y las dos, la existencia de las dos, las que no hacen tan suicida como te parece a ti la opción de seguir en la lucha.

Y las espectativas del RU en el 40 son las que asumió, quedarse en su islita y decir, venid a por nosotros. Pero venid, si podeis. Como bien dices, como con Napoleón y tantos otros. Por que pactar ahora si no pactaron con Napo que era un tipo bastante más presentable que Adolf para ellos? Ese es su plan, vamos a estar aquí, y no vamos a dar tregua. Tenemos el Imperio, y ya tendremos nuestra oportunidad. Más aún, presumiendo, muy razonablemente, que tarde o temprano, más temprano que tarde, los primos de América van a venir. En lo que además Winston, fue crucial.

Entre la caida de Francia y el inicio de Barbarrosa pasa una añito entero, en el que los ingleses despeus de derrotar a los italianos son a su vez batidos en Grecia, Creta y Egipto. Nuevamente, que esperaba en Junio de 1940 obener Inglaterra de esta guerra?

Que Alemania no fuera la dueña de Europa, y no una dueña cualquiera, una dueña salvaje. Y una dueña que dados los precedentes, nadie te garantiza que con el poderío de toda Europa y el Imperio Francés trabajando para ella, en 10 años no te pone, esta vez si, mirando a Cuenca y con los Beefeeter al paso de la oca. Literalmente.

Estas poniendo en mi boca palabras que yo no he dicho. Que hechos queires? que todo quisque estaba vigilando la costa dia y noche esperando un desemabrco aleman? que las directivas inglesas de defensa incluian el uso de armas quimicas contra los alemanes? que el embajador americano proclamase que Inglaterra estaba derrotada?

Pues eso!. Si estaban así, y seguian vigilando las costas, y estaban dispuestos a usar armas quimicas en su suelo, y seguian peleando en Africa, y seguian fabricando armas, y nadie decía o hacía lo contrario, ni había manifestaciones, ni sabotajes en las fabricas, ni deserciones en Africa o derrotismo en los dominios...que te hace pensar que el pueblo británico estaba deseando salir de la guerra??

El embajador en Londres era el inefable Joe Kennedy por ventura?. Desde luego, igual de sagaz que sus hijos, angelito. Por lo menos a este le hicieron menos caso. (era el no?). De todas maneras, también Weygand dijo aquello del pollo. Si de profetas estaban bien servidos los derrotistas...pero coñ* samurayito, los que se equivocaron fueron ellos.

Esto esta por ver. Incluso antes del ataque aleman en mayo y con Polonia recien capturada Mosley no tuvo practicamente ningun ascendete politico, era un personaje amortizado.

Me haces tramps trampas y trampas!. Claro que está por ver..es que todo lo que me dices también está por ver. Al final en todos los Y si? los aliados son memos que hacen lo que hicieron, y los alemanes unos guays que sabiendo lo que harían los otros, los crujen.

Y hombre, es que ser nazi en RU despues de la caida de Polonia, no debía ser muy popular, pero si el RU pacta despues de la caida de Francia, se hacen una foto firmando la paz, el resto de europa se convierte al fascismo más o menos duro, etc,etc...te aseguro que es bastante probable una vuelta de Eduardito, la Señora Swanson, y la subida de las acciones de Mosley....u otro similar. Un Halifax radicalizado, por ejemplo.

Estimado Yorktown, ese es precisamente el punto que queria dejar claro en mi primer mensaje, en su contexto, como bien dices, y no con lo que sabemos ahora, Churchill tomo la decision equivocada, posiblemente, seguro, que fue una gran decision a toro pasado, pero en su conetxto fue casi, digo casi, suicida.

Es que no había otra opción. Es que yo no creo que fuera tan suicida. Es que la suicida era la otra, tarde o temprano, era otra. Es que yo creo que ya se sabía lo suficiente de los nazis para saber que una cohexsistencia pacífica no era una opción. Más de una vez he citado "la extraña derrota", un libro de un oficial francés escrito en el 40...y con lo que lees, ya te das cuenta de que los europeos occidentales SI sabían ya lo que significaba el nazismo. Sin meter los campos.

El mejor politico tal vez haya sido un humilde alcalde de pueblo, pero ya que hablamos de estadistas con impacto mundial, pues comparemoslo con los de su liga.

Thomas Jefferson y Abe Lincoln. Por poner también a uno del principio y a otro de la segunda mitad del XIX.

Salio bien, funcino, pero la decision habia sido erronea.

A parte de sinceramente, no creerlo asi, será mi mentalidad practicista pero todo lo que sale bien, está bien.

Saludos cordiales samurai-san!

PD: Ah, concuerdo con lo de Enrique VIII, pero la Zorra también hizo lo suyo.

[urquhart]

Hola a todos:

Samurayito, aun a riesgo de repetir algunos argumentos ya expuestos, me gustaría comentar algunos aspectos d etu último mensaje. Vaya por delante que podría considerarme churchillista, y creo que cuanto menos el continente europeo le debemos a su guía el no vestir feldgrau.

El Gran Politico Churchill es uno de los responsables directos de las decisiones economicas que condujeron al crack del 29

.

Pues la verdad, no entiendo mucho de economía, así que debo cuanto menos aceptar tu afirmación, supongo que basada en el regreso al patrón oro.

El Gran Politico Churchill no hizo ascos a los campos de concentracion en Sudafrica durante la Guerra con los Boers

En 1903, las consideraciones humanitarias eran diametralmente opuestas a las de hoy en día. De todos modos, Winston en esa época no era más que un ex oficial y periodista.

Al Gran Politico Churchill su concepto de la libertad no le impidio participar en las campañas coloniales de Sudan y Sudafrica, en ambos casos invadiendo territorios que no pertenecia a la corona inglesa ni tan siquiera como colonias.

En la Campaña de Sudán participa como Alférez de Caballería, con 24 años, poco podría influir en política, más allá de remover los contactos de Randolph para lograr incorporarse a la campaña. Sería al regreso de Sudán cuando iniciia su carrera política.

A Sudáfrica acude como periodista, si bien se hace con un mando ad hoc en un tren descarrilado por los boers. Logra que la locomotora y una serie de vagones con heridos alcancen las líneas propias, y es capturado. Luego vendría su aventura en la evasión de Pretoria.

El Gran politico Churchill no estuvo en las trincheras durante la PGM.

Si bien buscó un puesto como Brigadier, logró una comisión como Comandante, sirviendo en los Granaderos de la Guardia. Ascendido a teniente Coronel estuvo al mando del 6 Batallón de los Royal Scots Fusiliers

Y el Gran Politico Churchill fue tan grande que se la trajo al pairo que el franquismo (una dictadura, con perdon) se perpetuase en España, siendo uno de sus rehabilitadores a nivel internacional

Junto con Eisenhower

El Gran Politico Churchill tuvo la suerte de que los italianos, con Graziani al frente, fuesen incapaces de llegar hasta el Canal de Suez, pese a su gran superioridad numerica. Conocia Churchill la capacidad militar italiana hasta tal extremo?

Cuando Chamberlein y Daladier apaciguaban a Benito en otoño de 1939, Churchill clamaba por la entrada en guerra contra Italia. Visitante habitual de la Toscana, sus contactos con oficiales realistas le tenían al corriente del estado de los Regios Essercitos.

El Gran Politico Churchill tuvo la suerte de que los alemanes no platearon bien la Batalla de Inglaterra. Conocia Churchill que la Lutfwaffe se iba a encallar por primera vez en toda la guerra?

Demérito de los alemanes; y mérito de los británicos aprovechar los errores del enemigo. Si los servicios de inteligencia alemanes eran los que eran, y no informaron que el dirigible que debía realizar misiones SIGINT en verano del 39 tenía los receptores inservibles, pues problema alemán hacer creer al OKL que no existía la red de RADAR

El Gran Politico Churchill tuvo la suerte de que los alemanes atacaron Rusia. Conocia Churchill la intencion alemana de atacar Rusia, con la que estos habian firmado un acuerdo en 1939 y se acababan de repartir Polonia como buenos hermanos?

Si lo sabía, y aprovecho al coyuntura mejor que mejor para el Reino Unido.

El Gran Politico Churchill tuvo la suerte de que los alemanes no reforzaron a los italianos, con dos divisiones panzer de mas, ni ocuparon Malta. Conocia Churchill que Hitler iba a considerar Africa un frente secundario?

Mientras Adolf negaba las capacidades humanas y materiales al DAK, los imperiales lo tenían todo en el desierto líbico

El pueblo ingles, especialmente despues de la caida de Francia y antes del fracaso de la Batalla de Inglaterra, esperaba una salida rapida a la guerra, con algun tipo de acuerdo que hiciese de la derrota algo asi como un empate tecnico. La defensa a ultranza la defendian pocos en ese momento.

La incorporación masiva de ciudadanos británicos fuera de edad militar al Home Guard, a la RAuxAF, al Cuerpo de Observadors, a los Bomberos Voluntarios y otras organziaciones para militares desmentirían en principio la afirmación anetrior.

En cuanto a Moxley, lo hubiesen laminado los propios conservadores vendiendo la derrota como una victoria y señalando a Moxley como el amigo de Goebbels.

Nadie se tomaba en serio a los Black Shirts

Churchill es un caso historico de POTRA, llamemosla Baraka para hacerlo mas digerible, cuyo amor por la libertad no se demostro ni en Sudan ni en Sudafrica, y que tomo una decision que, con la informacion de que disponia, era una apuesta arriesgada, suicida, poco menos que agachar la cabeza mientras otros morian, esperando el milagro americano.

La suerte se alía con los vencedores. Cayo Julio Cesar siempre se consideró favorito de la Diosa Fortuna

Churchill siguio el camino de Isabel I, atrincherado en su isla, siguiendo el principio ingles de evitar cualquier hegemonia continental, sea Felipe II, Luis XIV, Napoleon I, Guillermo II o Hitler (cada uno de un modo y todos distintos).

No le desmerece. En junio de 1940 pocas opciones le restaban al Reino Unido, que no fuera la lucha en el mar, y en el aire.

No lo considero el mejor politico del siglo XX ni de lejos, no fue ni un Bismarck ni un Metternick, y si alguien con esa 'baraka', que por el mismo precio podia haber sido derrotado en 1940 o 1941.

Pero no lo fue. Y como Premier siempre alentó a los amndos militares a actuar contra los italo alemanes, ya fuera en Etiopía, Grecia, Libia, Francia y Noruega

Basta considerar que habria sucedido si en 1941 cae el canal de Suez en manos italo-alemanas, estos se extienen hacia Mesopotamia, y amenazan el Imperio de forma real (y no con un documento de intenciones como la Carta Atlantica) con Rusia y Alemania todavia en paz. Un 'what if' que cualquier analista seria deberia haber considerado en Junio de 1940: al bueno de Wiston lo hubiesen colgado de los...sus conciudadanos britanicos.

O en 1942, pues tras la Batalla de Gazala el mismísimo Benito se desplazó hasta Derna para en su caballo blanco entrar en ALejandría... pero gracias a la resistencia de Koenig, el 8th Army se salvó y apró a los italo alemanes en El Alemein

Saludos.

[Isocrates]

Yo parto de una situacion real, en un momento real, en el que Churchill tomo una decision real: estamos en Junio/Julio de 1940, Francia se ha rendido, Graziani va a atacar en Egipto con superioridad numerica y la Luftwaffe esta al caer. Que haces si Hitler te hace un ofrecimiento de paz en el mismisimo Reichstag?.

Pues lo que hizo. Estrategicamente era la única opción, ya que cualquier otra cosa suponía renunciar a los objetivos fundamentales de la política británica en el continente desde hacía más de un siglo y dar por buenas todas las pérdidas sufridas hasta entonces.

En el norte de África Graziani no tenía ningún deseo de atacar Egipto aunque tampoco tenía otro remedio que hacerlo, y si bien su superioridad numérica era manifiesta, su inferioridad en medios -para operar al final de una cadena de cientos de kilómetros de suministros- no lo era menos.

La Luftwaffe está al caer, pero para algo tienes la RAF. Y para que que un desembarco alemán prospere precisa neutralizar también a la Navy. No hay que olvidar que estamos en 1.940, ni tan siquiera existen las lanchas de desembarco, pasar un ejercito a la isla no es tan sencillo. De hecho, Alemania no lo logró. No dudo que Churchill cometió muchos errores en su vida, pero ese no fue uno de ellos.