¿Cómo habria afectado una victoria republicana en la 2ºGM?

[Gaspacher]

Día 4 de junio, el acorazado España está bombardeando posiciones republicanas cercanas a Oviedo acompañado del destructor Velasco y el Bou Galerna, cuando sus vigías divisan por el oeste 4 aviones aproximándose. Se trata de 4 Swordfish procedentes del Furious, que cargados con torpedos inician un ataque sobre el acorazado que sufre un impacto que acabara con él, logrando la artillería del Velasco derribar uno de los aviones y dañar a otro. Las bajas españolas han sido reducidas, ya que las otras naves logran evacuar a la mayor parte de la tripulación, hundiéndose el acorazado a 40mts de la costa asturiana.

El día 6 de junio las fuerzas españolas lanzan su propia acción de represalia, atacando a la escuadra británica mediante 6 bombardeos a lo largo de la mañana. En ellos participaran 14 bombarderos He-111, 3 Do-17, 14 SM-79, 6 SM-81, y 23 Ju-52, en oleadas de 10 aviones, escoltada cada una de ellas por 6 cazas. Sin embargo la escuadra lograra evitar todos los ataques sin bajas, aunque varios de sus buques sufrirán desperfectos leves por efecto de la metralla. Los cazas del portaaviones sin embargo, sufrirán 4 derribos a causa de los cazas de escolta y del fuego defensivo de los bombarderos logrando averiar a dos de estos.

El 11 de junio, las fuerzas nacionales pasan a la ofensiva en Bilbao, llegando al Hood dos días después capturando a su tripulación y apresando el buque. Ese mismo día la camara de los comunes aprueba el envio de materiales a la Republica y abandona el Comite de no intervención.


Bueno, ahora la Republica tiene la decidida ayuda de una democracia como la de GB, y podra recibir materiales en gran cantidad.

¿Cambiaria eso la historia y ganaria la Republica?

[ventura]

Bueno es de suponer que la RN pueda bloquear-minar los peurtos nacionales, y asegurar el comercio republicano. Y por otro lado dado hata puedan convencer a portugal de que sea estrictametne neutral ( osea tirar u pcood e la correa)....

para empezarno esta mal no?

[Luis M. García]

Si la RN se implicara de ese modo es de suponer que la KM no se lo tomara muy bien, aunque la diferencia es abismal, claro.

Pero en general no creo que hubiera afectado a los sucesos en la península porque, qué armas podría enviar GB que no enviara Stalin? Aparte de que no fue una cuestión de armas, la República dispuso de muchas armas aunque las administró pesimamente.

O sea, que salvo que unidades del ejército regular británico desembarcaran en Bilbao y lucharan a favor de la República, poco iba a variar la situación.

Saludos.

[delta 021]

¿Cambiaria eso la historia y ganaria la Republica?

Mas que ganar la Republica , lo que parece es que la II mundial va ha comenzar un par de años antes, si continua la escalada de medios de los Perfidos y los Alemanes . Y digo yo

¿Cambiaria eso la historia ?¿habia los motivos para que Alemania invadiera Rusia? ¿poseia Alemania los medios para vencer a Francia con la misma "facilidad"?¿comenzaria invadiendo Polonia o una invasion mas violenta de Checoslovaquia?¿y la union con Austria... ,lo dejo que ya he dicho demasiado

[Kalma_(FIN)]

Gaspacher:

En secreto, Grosse tiene órdenes de ocasionar cuantos problemas pueda a la economía británica, incluyendo el ataque a algún buque militar ingles, pues Hitler pretende así castigar a los británicos por su intervencionismo y la creciente oposición a sus planes expansionistas, así como obligarles a desviar la vista hacia España. La oportunidad es demasiado buena para dejarla pasar, por lo que el submarino alemán se coloca en posición y dispara 5 torpedos con espoleta de contacto, 4 de los cuales impactaran contra el Hood acabando con la vida de 11 marineros, y ocasionado graves daños que afectaran a su propulsión, mientras embarca 3.000tn de agua.

Es más que dudoso que Hitler se plantease en Mayo de 1937 castigar a los ingleses ordenando ataques contra su flota. El Führer tenía delirios de grandeza y no dudó en envalentonarse cuando invadió los Sudetes, transgrediendo la ultima linea en Septiembre del 39, cuando de hecho en el aspecto naval aún no estaba preparado para enfrentarse a la Royal Navy.... Mucho menos preparado estaba en Mayo de 1937 como para plantearse ataques directos contra la RN. El mando de la Kriegsmarine se opuso bastante a la iniciativa de la Operacion Ursula, a pesar de la ventaja de que permitiría probar sobre el terreno los nuevos U-Boot alemanes (Por algo las clasificaron como operacion de entrenamiento).... Temían las potenciales consecuencias políticas si quedaban al descubierto.

Y eso en una guerra neutral como la española. Atacar directamente a UK es verdaderamente otra galaxia.

Por otro lado, y ya sin analizar el contexto sino más bien probabilidades, 4 de 5 torpedos contra un BC, con la explosion de todos además, es un score verdaderamente endiablado para el bueno de Grosse. Ya es verdaderamente afortunado estar en posicion para torpedear un buque tan emblemático como el Hood,no digamos para obtener tal resultado.

El gobierno británico condena el ataque y acusa al Cervera de disparar sus torpedos a traición mientras se plantea qué medidas tomar (estoy abierto a más sugerencias).

Ya es verdaderamente afortunado que el submarino aleman haya tenido la inmensa suerte de situarse justo en el momento oportuno para realizar ese ataque sobre el inglés -Que era politicamente inaceptable para Alemania, pero sigamos el juego-. Pero imagino que la visibilidad tambien debe ser pobre, porque en aquella época los torpedos (Hasta los G7e si no me falla la memoria) dejaban estela, y esta era visible cuando estos torpedos estaban a corta distancia. A partir de esa estela sí se puede hacer uno a la idea al menos en un sector aproximado del acimut del atacante, por lo que el submarino debería estar no sólo en las inmediaciones, sino en el mismo ácimut del Cervera, casi debajo suya, y entre los dos buques.

Desde luego la historia supera a la ficción, pero la hipótesis es altamente improbable. Claro que para eso estamos. Y ahora a lo nuestro:

El gobierno británico condena el ataque y acusa al Cervera de disparar sus torpedos a traición mientras se plantea qué medidas tomar (estoy abierto a más sugerencias).
Una acción de castigo sobre la AE, o alguna ciudad (bombardeo de Almería por los alemanes).
Abrir los suministros a la España Republicana, incluso protegerlos y regalarles materiales.
Una intervención militar, ya sea total o limitada mediante un cuerpo expedicionario.
Francia de momento ha declarado que podría abrir sus fronteras a suministros para la republica, pero que no apoyara acciones militares.

Se me olvidaba: Una vez encallado el buque en la costa y con todo el casco dañado, además de tener 4 vías de agua por torpedos y una inundacion de 3000 tm que habrá inutilizado máquinas, y en medio de la playa, sin instalaciones de apoyo cercanas, y con todos los equipos y materiales de UK cercanos, 2 meses es una perspectiva extremadamente optimista. Yo diría que lo darían por perdido directamente....

Ahora, habiendose dejado torpedear tan tontamente su espectacular Hood, quizá la orgullosa Albion no renunciase a sacar el barco de ahi, o lo que le quedase de valor. Si no investigan nada más acerca de lo sucedido, con los numerosos oficiales anglófilos de la Armada Nacional y sus espías en España, y verdaderamente creen en la autoría del Cervera, eso es un ataque por sorpresa y acto hostil en toda regla, al que corresponde una entrada en el conflicto en toda regla. A pesar de que al gobierno UK no le gustase nada la deriva del bando republicano, donde los comunistas ganaban fuerza dia a dia y la perspectiva revolucionaria iba in crescendo, esto era otra cosa.

La respuesta probablemente iría más allá del mero castigo, y pasaría a la intervención directa. Cuando el incidente del Deutschland en 1937, Hitler no se atrevió a la declaración de guerra abierta contra la Segunda República, de nuevo, por las potenciales consecuencias políticas para su querido Tercer Reich, que aún no estaba preparado para la guerra contra potencias como UK en el mar, o UK y Francia, tambien espectadores en el comité de No Intervención y preocupados por cómo tito Adolf se pasaba por el forro todos y cada uno de los puntos de Versalles (Y eso sin contar a la URSS que intervenía tambien). Hitler sabía muy bien que estos paises estaban haciendo la vista gorda a lo que ya era una intervención notable en España. Aunque misiones como la Ursula eran secretas, era bien sabido para los británicos que los buques alemanes prestaban apoyo al bando nacional, y eran bien conocidas las intervenciones de la Legión Kondor, al igual que era bien conocida la ayuda "legionaria" y del CTV italiano por parte de la italia fascista. El temor a una repercusion internacional que se le fuera de las manos hizo que se quitase esa idea de la cabeza, y se limitase sólo a desatar un poco más los perros de la guerra bombardeando una plaza costera a lo venganza de una Kriegsmarine que ya intervenía de hecho en la contienda.

Por supuesto esto es una opinión personal, pero dudo que UK con su posición de gran potencia mundial (Discutida ya por USA, pero USA a diferencia de UK habia venido teniendo tendencia aislacionista hasta esa misma década) tuviese estos reparos. Y en ese caso probablemente no sólo hubiesen impulsado a alemanes e italianos a limitar su participacion, sino que hubiese bloqueado de armas y municiones al bando nacional.

Alemania mientras tanto, bombardeara la ciudad de Almería este mismo día, como represalia por el ataque a sus naves. Además y en previsión de una implicación directa británica en la guerra, está preparando una doble maniobra. Por un lado se reduciría la aportación a la Legión Cóndor, que sería reducida a la misión aérea y se alistaría formalmente en las fuerzas españolas, y por el otro se denunciaría el tratado de no intervención, y se aumentaría el comercio con la España Nacional, para ello ya se prepara el envío de importantes cantidades de abastecimientos cargados en 8 mercantes, que partirán rumbo a Portugal el día 2 donde quedaran amarrados a espera de la reacción británica. Entre su material, 40 cañones de 88mm, y 30 de 20mm, así como 38 de los nuevos Me-109 B1 que debían ser destinados a la II JG/88, y 18 Hs-123. Adicionalmente, y siendo GB una potencia naval, Hitler está dispuesto a vender a Franco 4 de los U-II de los que dispone, con el fin de provocar el máximo desgaste en las fuerzas británicas, e incluso a dejar 1/3 de su tripulación como instructores alistados en la armada española.

Doble maniobra inteligente, pero de nuevo, muy arriesgada para Hitler, el que ya ha provocado la intervencion británica directa. El espionaje inglés y como colofon el gobierno británico pueden tolerar que la Alemania nazi intervenga descaradamente en la guerra española haciendose pasar por alegres excursionistas -Como fue la primera partida de la Kondor-. Tambien puede tolerar que se sospeche que los submarinos alemanes e italianos anden por aguas españolas y que torpedeen buques republicanos, bajo bandera de pseudo-voluntarios o no. Al fin y al cabo, el bando republicano tampoco es santo de la devoción británica, porque no gusta nada su deriva. Y entre lo malo y lo peor no acaban de tomar partido, en algo que tampoco tiene demasiado interés para ellos.

Que pasen armas de todo tipo y varias escuadrillas de cazas ultimo modelo además de 4 submarinos -Que no pasan desapercibidos, ni tampoco su instruccion-, al país que le ha torpedeado a su mayor buque de guerra sin previo aviso ni declaración de guerra, y eso sin contar con que puedan tener alguna sospecha de la participacion del propio Hitler en esa misma movida.

Desde luego, es echarle un par.

El 11 de junio, las fuerzas nacionales pasan a la ofensiva en Bilbao, llegando al Hood dos días después capturando a su tripulación y apresando el buque. Ese mismo día la camara de los comunes aprueba el envio de materiales a la Republica y abandona el Comite de no intervención.

Lo más probable es que antes de dejarse capturar, y dando la guerra abierta por inevitable, hubiesen volado lo que quedase de valor del buque (Por más que fuese tan emblemático) para evitar que cayese en manos nacionales y evacuado en la medida de sus posibilidades a la dotación.

Una perfecta excusa para el Almirantazgo, por cierto, para desempolvar los viejos planes de los G3, refritandolos lo necesario y sustituir al unico vastago de la clase Admiral Comme il faut. Al fin y al cabo la baja del gigante abria un hueco de desplazamiento no desdeñable según los términos del Tratado de Washington, y a los King George V aún les faltaba. Y así, de paso, dan de comer más a la industria con un buque extra, adelantandose al auténtico plan de emergencia que no surgiría hasta la SGM.

Luis:

Si la RN se implicara de ese modo es de suponer que la KM no se lo tomara muy bien, aunque la diferencia es abismal, claro.

Pero en general no creo que hubiera afectado a los sucesos en la península porque, qué armas podría enviar GB que no enviara Stalin? Aparte de que no fue una cuestión de armas, la República dispuso de muchas armas aunque las administró pesimamente.

Una intervención directa de GB como la relatada por Gaspacher iba mucho más allá del apoyo logístico, material e ideológico de Stalin. Era una intervención directa que en el caso de la URSS fue muy limitada, a diferencia de la Alemania nazi o Italia.

Pero UK participando hasta con portaaviones a la caza de la escuadra nacional, que empieza la contienda siendo débil pero es inmensamente más eficiente que la caótica y descabezada marina republicana, y muy activa, es algo muy distinto. No le doy mucho tiempo hasta que cacen las verdaderas piedras angulares de la AN, su fuerza de cruceros. A partir de ahi el oceano será libre para mandar armas al bando republicano, sin tener que burlar bloqueos como sucedió realmente. En efecto la cuestion no era tanto de armas como de organización y personal, pero habiendo llegado a torpedear un buque nacional que deja el hundimiento del C-3 casi como una anécdota y habiendo sufrido un ataque por parte de media flota de bombarderos de la aviación nacional, no sería de descartar una intervención terrestre tampoco.

Y Alemania e Italia lo iban a tener dificil para atreverse a intervenir con UK de por medio, porque efectivamente la diferencia era enorme, especialmente en el campo naval. Lo era ya en 1939, no digamos en 1937-38 cuando hacía menos tiempo que Hitler había hecho sus encargos de preparar la guerra (En la que en cualquier caso a corto plazo no aspiraba a rivalizar con GB). Por eso le decía a Gaspacher que era dudoso que Hitler quisiese castigar la economia británica en 1937, y arriesgarse a torpedear un BC era una absoluta temeridad.

En definitiva, yo estoy con lo dicho por Delta021, al final del todo:

Mas que ganar la Republica , lo que parece es que la II mundial va ha comenzar un par de años antes, si continua la escalada de medios de los Perfidos y los Alemanes . Y digo yo

Amén.

[Gaspacher]

Es más que dudoso que Hitler se plantease en Mayo de 1937 castigar a los ingleses ordenando ataques contra su flota. El Führer tenía delirios de grandeza y no dudó en envalentonarse cuando invadió los Sudetes, transgrediendo la ultima linea en Septiembre del 39, cuando de hecho en el aspecto naval aún no estaba preparado para enfrentarse a la Royal Navy.... Mucho menos preparado estaba en Mayo de 1937 como para plantearse ataques directos contra la RN. El mando de la Kriegsmarine se opuso bastante a la iniciativa de la Operacion Ursula, a pesar de la ventaja de que permitiría probar sobre el terreno los nuevos U-Boot alemanes (Por algo las clasificaron como operacion de entrenamiento).... Temían las potenciales consecuencias políticas si quedaban al descubierto.

Y eso en una guerra neutral como la española. Atacar directamente a UK es verdaderamente otra galaxia.

Por otro lado, y ya sin analizar el contexto sino más bien probabilidades, 4 de 5 torpedos contra un BC, con la explosion de todos además, es un score verdaderamente endiablado para el bueno de Grosse. Ya es verdaderamente afortunado estar en posicion para torpedear un buque tan emblemático como el Hood,no digamos para obtener tal resultado.

Esa parte puede cambiarse por una malinterpretación de las órdenes que incluían ataques a naves extranjeras que apoyasen a la republica (referidas a mercantes), considerándola como una orden de atacar a cualquier tipo de nave incluyendo buques de guerra por una redacción deficiente.

Ya es verdaderamente afortunado que el submarino aleman haya tenido la inmensa suerte de situarse justo en el momento oportuno para realizar ese ataque sobre el inglés -Que era politicamente inaceptable para Alemania, pero sigamos el juego-. Pero imagino que la visibilidad tambien debe ser pobre, porque en aquella época los torpedos (Hasta los G7e si no me falla la memoria) dejaban estela, y esta era visible cuando estos torpedos estaban a corta distancia. A partir de esa estela sí se puede hacer uno a la idea al menos en un sector aproximado del acimut del atacante, por lo que el submarino debería estar no sólo en las inmediaciones, sino en el mismo ácimut del Cervera, casi debajo suya, y entre los dos buques.

Solo se trata de ofrecer un casus beli.

Desde luego la historia supera a la ficción, pero la hipótesis es altamente improbable. Claro que para eso estamos. Y ahora a lo nuestro:

Se me olvidaba: Una vez encallado el buque en la costa y con todo el casco dañado, además de tener 4 vías de agua por torpedos y una inundacion de 3000 tm que habrá inutilizado máquinas, y en medio de la playa, sin instalaciones de apoyo cercanas, y con todos los equipos y materiales de UK cercanos, 2 meses es una perspectiva extremadamente optimista. Yo diría que lo darían por perdido directamente....

Parchear, achicar, remolcar, tampoco tanto.

Ahora, habiendose dejado torpedear tan tontamente su espectacular Hood, quizá la orgullosa Albion no renunciase a sacar el barco de ahi, o lo que le quedase de valor. Si no investigan nada más acerca de lo sucedido, con los numerosos oficiales anglófilos de la Armada Nacional y sus espías en España, y verdaderamente creen en la autoría del Cervera, eso es un ataque por sorpresa y acto hostil en toda regla, al que corresponde una entrada en el conflicto en toda regla. A pesar de que al gobierno UK no le gustase nada la deriva del bando republicano, donde los comunistas ganaban fuerza dia a dia y la perspectiva revolucionaria iba in crescendo, esto era otra cosa.

Excepto que la propia presencia del Hood interviniendo en la zona es dificil de justificar y más con las diferentes versiones sobre la distancia a la costa, y podrían optar por opciones menos radicales como ataques de castigo y aportes de armas e incluso instructores a la republica.

La respuesta probablemente iría más allá del mero castigo, y pasaría a la intervención directa. Cuando el incidente del Deutschland en 1937, Hitler no se atrevió a la declaración de guerra abierta contra la Segunda República, de nuevo, por las potenciales consecuencias políticas para su querido Tercer Reich, que aún no estaba preparado para la guerra contra potencias como UK en el mar, o UK y Francia, tambien espectadores en el comité de No Intervención y preocupados por cómo tito Adolf se pasaba por el forro todos y cada uno de los puntos de Versalles (Y eso sin contar a la URSS que intervenía tambien). Hitler sabía muy bien que estos paises estaban haciendo la vista gorda a lo que ya era una intervención notable en España. Aunque misiones como la Ursula eran secretas, era bien sabido para los británicos que los buques alemanes prestaban apoyo al bando nacional, y eran bien conocidas las intervenciones de la Legión Kondor, al igual que era bien conocida la ayuda "legionaria" y del CTV italiano por parte de la italia fascista. El temor a una repercusion internacional que se le fuera de las manos hizo que se quitase esa idea de la cabeza, y se limitase sólo a desatar un poco más los perros de la guerra bombardeando una plaza costera a lo venganza de una Kriegsmarine que ya intervenía de hecho en la contienda.

Pero también UK debe preocuparse por las repercusiones internacionales, una intervención directa en apoyo de los comunistas que a esas alturas controlaban la republica, podría apartar a aliados como Francia o USA de su lado.

Por supuesto esto es una opinión personal, pero dudo que UK con su posición de gran potencia mundial (Discutida ya por USA, pero USA a diferencia de UK habia venido teniendo tendencia aislacionista hasta esa misma década) tuviese estos reparos. Y en ese caso probablemente no sólo hubiesen impulsado a alemanes e italianos a limitar su participacion, sino que hubiese bloqueado de armas y municiones al bando nacional.

Entra en lo posible que hubiesen bloqueado esas ayudas, pero veo más rpobable que los alemanes e italianos hubiesen estirado un poco la situación a ver hasta donde podían llegar.

Doble maniobra inteligente, pero de nuevo, muy arriesgada para Hitler, el que ya ha provocado la intervencion británica directa. El espionaje inglés y como colofon el gobierno británico pueden tolerar que la Alemania nazi intervenga descaradamente en la guerra española haciendose pasar por alegres excursionistas -Como fue la primera partida de la Kondor-. Tambien puede tolerar que se sospeche que los submarinos alemanes e italianos anden por aguas españolas y que torpedeen buques republicanos, bajo bandera de pseudo-voluntarios o no. Al fin y al cabo, el bando republicano tampoco es santo de la devoción británica, porque no gusta nada su deriva. Y entre lo malo y lo peor no acaban de tomar partido, en algo que tampoco tiene demasiado interés para ellos

No voy a dejarselo tan facil a los tommies

Que pasen armas de todo tipo y varias escuadrillas de cazas ultimo modelo además de 4 submarinos -Que no pasan desapercibidos, ni tampoco su instruccion-, al país que le ha torpedeado a su mayor buque de guerra sin previo aviso ni declaración de guerra, y eso sin contar con que puedan tener alguna sospecha de la participacion del propio Hitler en esa misma movida.

Desde luego, es echarle un par.

Ya, pero en todo caso esas armas pasaran una vez decidida la intervención británica, y coincidiendo con la retirada de la Condor, y pueden tomarse como material de esta dejado atras, o en todo caso como un ultimo envio de armas coincidente con la orden de retirada.

Lo más probable es que antes de dejarse capturar, y dando la guerra abierta por inevitable, hubiesen volado lo que quedase de valor del buque (Por más que fuese tan emblemático) para evitar que cayese en manos nacionales y evacuado en la medida de sus posibilidades a la dotación.

Por supuesto, lo relate así para ofrecer más oportunidades a la intervención.

Una perfecta excusa para el Almirantazgo, por cierto, para desempolvar los viejos planes de los G3, refritandolos lo necesario y sustituir al unico vastago de la clase Admiral Comme il faut. Al fin y al cabo la baja del gigante abria un hueco de desplazamiento no desdeñable según los términos del Tratado de Washington, y a los King George V aún les faltaba. Y así, de paso, dan de comer más a la industria con un buque extra, adelantandose al auténtico plan de emergencia que no surgiría hasta la SGM.

Puede ser, pero un plan de tamaña magnitud afectaria a la construcción de otras anves como los portaaviones Illustrious.

Una intervención directa de GB como la relatada por Gaspacher iba mucho más allá del apoyo logístico, material e ideológico de Stalin. Era una intervención directa que en el caso de la URSS fue muy limitada, a diferencia de la Alemania nazi o Italia.

En realidad, no he relatado ninguna intervención más alla del ataque de castigo al España. En todo caso no creo que UK fuese más alla hasta unos meses después, cuando hubiese reforzado Gibraltar.

En definitiva, yo estoy con lo dicho por Delta021, al final del todo:

Mas que ganar la Republica , lo que parece es que la II mundial va ha comenzar un par de años antes, si continua la escalada de medios de los Perfidos y los Alemanes . Y digo yo

Amén.

Evidentemente, eso ocurriría si los Alemanes continuasen apoyando a los nacionales, pero tras la ultima gran remesa de ayuda mencionada, se inhibiran.

[Gaspacher]

Evidentemente la KM no era rival para la RN, menos aun en el 37, cuando sus mejores buques eran los acorazados de bolsillo, y también es evidente que una mayor implicación británica por la republica, haría que Hitler midiese mucho más sus pasos, aunque podría optar por comerciar a un nivel mucho más moderado con materiales no bélicos desde Portugal, o utilizar submarinos para llevar abastecimientos a Franco.

Las cuestiones son:

¿Entrarían en la guerra junto a los republicanos sin contar con el apoyo de Francia, u optarían por enviar armas y puede que instructores a la Rep? Creo que optarían por enviar armas, y las primeras fuerzas movilizadas irían a Gibraltar, y solo después, podrían plantearse intervenir.

¿Qué materiales podrían enviar a corto plazo a la Rep? Cazas Gloster Gladiator, bombarderos Bristol Blenheim, hidroaviones Walrus para reconocimiento marítimo, tal vez algunos carros ligeros Mk VI Vickers, o los más difíciles y escasos Matilda I. En cuanto a la artillería, me vienen a la cabeza los Pounder mk IX L/50 de 40mm, o los viejos Mk II L/37 de 127mm, ya para la infantería desde los Lee Enfield, a las Bren, Lewis, las pesadas Vickers. Un armamento nada desdeñable que podría proceder de una fuente más cercana a la URSS, y con capacidad para escoltar sus envíos.

De intervenir

¿Estaban preparados los británicos para movilizar con rapidez a sus fuerzas? Personalmente creo que no, lo que nos lleva a si preferirían limitarse a suministrar armas o cuanto tardarían en movilizarse.

¿Se arriesgarían a entrar en España, o por el contrario tratarían de tomar alguna de las islas Canarias? En mi opinión, la toma de las Canarias no revestiría excesivos perjuicios para los Nac, ni beneficios para la Rep aunque si para UK, y precisamente por eso seria injustificable a ojos de otras naciones como USA, Francia, Alemania, o Italia, por lo que al menos en un primer momento sus ayudas militares estarían encaminadas a la península.

¿Estaría en riesgo la posesión de Gibraltar? Con la llegada de las nuevas armas, y aun con las limitaciones de las fuerzas españolas, creo que sí (1937, antes de reforzarla y de construir los túneles).

¿Qué fuerzas podrían movilizar para intervenir por tierra? ¿Preferirían una intervención limitada similar a la Legión Cóndor, o por el contrario irían a una guerra abierta?

Estas son las cuestiones que se me ocurren de momento

[Gaspacher]

Bueno, a lo mejor a Kalma le gusta más una cronología como esta.

El 23 de mayo tiene lugar un encontronazo entre el Cervera y el Galerna con el Hood, que se salda con la retirada de los buques españoles.
El 24 de mayo, bombarderos republicanos atacan un mercante italiano causando 6 muertos.
El 29 de mayo, un nuevo bombardero republicano acaba con 31 alemanes a bordo del Deutschland.
El 31 de mayo Alemania reacciona bombardeando Almería (respuesta limitada), y aunque está a punto de entrar en guerra, al final sus asesores convencen a Hitler de enviar más ayuda militar (sientan un precedente).
El 9 de junio, empieza a llegar a Ferrol la ayuda militar alemana, e incluye la venta de material moderno como 2 U-II, aviones de caza, de ataque y cañones.
El 11 de junio las fuerzas nacionales pasan a la ofensiva en Bilbao.
El 12 de junio tiene lugar un nuevo encontronazo entre una flotilla española formada por el Cervera y el Velasco y el Hood que protege a 2 mercantes británicos que se dirigen a Bilbao. En una confusión de órdenes, Grosse que está en la zona en su segunda patrulla, torpedea al Hood, que embarranca o se hunde a elección. Evidentemente, embarrancarlo da más juego y por eso utilice esa formula al principio.

¿Qué respuesta ofrecerían los británicos?

[Gaspacher]

En mi opinión, y sobre todo si el Hood no ha sido pérdida total, cabría la posibilidad de que se decantasen por ayudar activamente a la republica, y no por ir a la guerra, impresión reforzada por el precedente alemán de unos días antes. De esta forma la republica sería ayudada tanto mediante el inmediato envió de materiales, como por la apertura de canales de información entre el gobierno británico y el de la republica, que por ejemplo podría ser advertida de los movimientos de la flota nacional. Adicionalmente la RN podría proteger los envíos de armamento a la republica, sobre todo a su paso por Gibraltar, quedando reducida la aportación humana al envió de una posible misión británica semejante a la Cóndor o a las ayudas a los rusos blancos durante la Revolución Rusa.

Aunque he dejado a UK sin entrar en el conflicto, las ayudas que recibiría la republica serían considerables, y posiblemente esta mayor implicación obligaría a Alemania e Italia a inhibirse de ayudar abiertamente a los nacionales. Con todo las ayudas posiblemente siguiesen bajo cuerda, empleando tanto medios navales, que ahora se verían obligados a actuar con mucha cautela por las posibilidades de intervención británica, como aéreos mediante el envío vía Italia-Mallorca-Península.

Otra problemática es la fecha, pues ya sería casi imposible el reforzar a tiempo el frente norte antes de su caída, lo que ofrecería a los nacionales no solo la captura de importantes industrias, sino también la captura de cientos de miles de soldados republicanos, de los que más de 200.000 acabarían sirviendo en el propio ejército franquista. Por todo ello ya un teniendo en cuenta la reducción de las fuerzas germano-italianas, los ejércitos enfrentados serían bastante similares y la guerra difícilmente podría acabar con rapidez. En este caso gran parte de las esperanzas de los republicanos descansarían en que los mandos ingleses lograsen imbuir de nuevos bríos o de una mayor perspectiva estratégica a las operaciones.

[ventura]

Bueno cuenta que con la entrada de GB quizas la puñalada de santoña hubiese sido diferente, y quizas auncayendo el norte ( mantener alguna ciudad abastecida por mar quizas fuese viable, no seria ya en las fechas reales, y ademas como los brits dominan el mar podrian ser evacuados muchos soldados y una vez evacuados reequipados (o equipados mejor).

creo que eto es a tener en cuenta.

en mi opinion el comercio para paquito se pone cuestaarriba por:

los brits le bloqueran de una manera o de otra.

Y obligaan a portugal a ser muy neutral ( o al menos mas). y no creo que ante una llamada de londres salazar se niegue.

Ademas de todo lo dicho antes podrian los brits invadir, Ibiza por ejemplo? o algua isla de las canarias.

[Gaspacher]

Dudo mucho que UK fuese a una guerra abierta cuando Sir Neville Chamberlain acababa de ocupar el cargo de primer ministro, además, solo dos semanas antes los alemanes habían reaccionado mediante el envío de armas y una acción de represalia, lo que dejaría en mal lugar una acción de mucha mayor envergadura.

Las posibilidades de reforzar el norte eran muy escasas, y sobre todo muy costosas pues colocarían cualquier ayuda de espaldas al mar.

Evidentemente de entrar en la guerra es así, otra cosa muy distinta es que adoptasen una actitud de perfil más reducido, similar a la Legión Cóndor.

Portugal ya era neutral, y negar el comercio seria emprender un embargo, lo que es un casus beli.

Ya dije anteriormente que sería una opción, sin embargo pondría en su contra a naciones como Francia, pues de disponer de una base naval frente al golfo de León, los puertos del sur de Francia quedarían amenazados, y el resto de naciones, posiblemente lo viesen de forma similar. Por supuesto por no hablar de la reacción republicana.

[Gaspacher]

Bien, con la intervención de una fuerza británica profesional de varios miles de hombres, posiblemente unas 3 ó 4 brigadas (el ejército británico tampoco era el francés), las fuerzas republicanas podrían volver la situación y empezar a ganar terreno, por ejemplo mediante operaciones contra Teruel o Granada, en las que podrían rodear a fuerzas nacionales y acortar el frente republicano. Sin detenerme en las operaciones en sí, hay algunos interrogantes que se abren en este caso,

Habiendo sufrido miles de bajas en España (donde la guerra podría seguir en curso varios años), ¿Se arriesgaría UK a ir a la guerra por Polonia o seguiría una política de apaciguamiento durante unos años más?

¿Qué efectos tendría sobre la industria alemana la aparición de carros invulnerables a sus AT como los Matilda?
La constatación de esa invulnerabilidad, posiblemente les espolease al desarrollo anticipado del Pak 38, con los efectos que esto tendría en las campañas de Polonia y Francia, y posiblemente adelantando el desarrollo del Pak 40.

En el mismo sentido ¿Qué ocurriría con los panzer?
Empezar la guerra con un mayor numero de panzer III y IV, y un menor numero de panzer II, podría suponer una gran diferencia, más aun si el aumento del blindaje suponia ese desarrollo de nuevas armas por adelantado.

¿Se verían espoleados los británicos a adoptar la táctica de Four Fingers con antelación debido a los combates sobre España?
Dudoso en cuanto la aviación nacional era muy escasa y no estaba al nivel de los alemanes.

La superioridad de la RN sobre la AE, aun no interviniendo directamente, solo sería contestada por los escasos submarinos nacionales. ¿Se vería espoleado AH a dar luz verde a la construcción se submarinos en lugar del plan Z?
Iniciar la guerra con solo 50 U-boot extras, aun a costa de retrasar un año la entrada en servicio del Bismarck, y el Tirpitz, podrían suponer un cambio muy significativo en 1939 y 40.

[delta 021]

Esa interevencion perfida en favor de la republica, significa una victoria de la misma en la guerra civil si es asi , que impedia a los alemanes en el 40, contunuar hasta Portugal en la IIGM (toma Gibraltar y ya tenemos su genial what is if)

[Gaspacher]

Precisamente este hilo se creo, no tanto para saber cómo ganaría la republica, como para ver cómo afectaría a la WWII. De todas formas yo aun con esta intervención no tengo clara la victoria de la republica, pues el ejército británico en 1937, era minúsculo comparado a los movilizados en España.

[Gaspacher]

Precisamente este hilo se creo, no tanto para saber cómo ganaría la republica, como para ver cómo afectaría a la WWII. De todas formas yo aun con esta intervención no tengo clara la victoria de la republica, pues el ejército británico en 1937, era minúsculo comparado a los movilizados en España.