¿Cómo habria afectado una victoria republicana en la 2ºGM?

[lfbenito]

Se suele decir que el siglo XX es un siglo corto porque empieza en 1917, con el triunfo de la Revolución Bolchevique, y acaba en 1989, con la caída del Muro de Berlín. En mi opinión la Guerra fría también comienza en 1917. Y no fue una guerra tan fría... Episodios como, la Guerra Civil Rusa, la Guerra Civil Española, la IIWW (pensar a este respecto en Yalta...), "La caza de Brujas" en los EEUU, la Guerra de Corea, la crisis de los misiles cubanos, la Guerra de Vietnam e incluso la misma "Carrera Espacial", son puntos calientes de esta "guerra fría". Esta "guerra fría" fue una guerra civil europea que se fue extendiendo hasta afectar y condicionar toda la historia del siglo pasado. Fue una guerra que perdió la ideologia comunista en su pretensión de expansionarse por todo el globo. Y los que lucharon contra este carácter internacionalista de la Rusia Soviética, se valieron y utilizaron toda clase de alianzas -algunas estructurales, algunas coyunturales- para lograr derrotarlo.

En mi opinión la base de esta reacción anticomunista la pilotaron los anglosajones. EEUU y UK fueron la alianza estructural de esta lucha. Pero los anglosajones tambien permitieron, ya sea por sus acciones u omisiones, que el fascismo frenara la aparición de regímenes pro-sovieticos en la Europa Occidental. Alemania, Italia y España, son
claros ejemplos de esto. No estoy diciendo que a los anglosajones le pareciera bien el fascismo. Lo que digo es que le tenían mas miedo al comunismo. Y que en plena crisis de las democracias liberales del periodo de entreguerras, si tenían que elegir entre una cosa u otra (fascismo o comunismo), pues preferían a Hitler, Musolini o Franco, antes que a Stalin.

Antes de continuar y a riesgo de saber que lo que voy a decir a continuación me puede valer el descredito de lo escrito hasta ahora, hace tiempo que vengo pensando que la crisis financiera de 1929 fue una crisis provocada con la intención de que la miseria se extendiera por Europa, y se propiciase así, el caldo de cultivo perfecto para que los regimenes fascistas cuajaran en los pueblos europeos. Hartos de hambre y paro y sedientos de Salvadores...
A este respecto y haciendo un paralelismo con la crisis actual (2009), mi opinion es que se ha provocado para frenar el crecimiento económico de China (recordar que sus industrias abastecen al mercado occidental, y que si aquí no hay crecimiento económico..., pues les dejamos de importar mercancias) y retrasar su llegada al primer puesto de las potencias económicas mundiales desafiando la posición Americana como Imperio Económico-Militar realmente existente.

Dicho ésto y teniendo en cuenta las anteriores consideraciones, vamos a fijarnos en 3 hechos previos al inicio de la IIWW: Guerra Civil Española, Acuerdos de Munich y Pacto Nazi-Soviético.

Mi conclusión es que la intención anglosajona era entregar al fascismo toda la Europa Occidental, y asi obligar a Hitler a tener que mirar al norte e, inevitablemente, enfrentarse a muerte con Stalin.

Creo que en relación a la Guerra Civil Española..., en fin..., tenían pensado entregar Francia... La decisión de ayudar a Franco fue facilisima. No olvidemos que los tanques Nacionales funcionaban con combustible Americano.

Y ahora vamos al meollo del asunto. Con Munich se consolida la posición del III Reich. Hitler mira al norte. Stalin espera una resolución favorable de la Guerra Cicil Española. Ésta no se produce. Con los acuerdos de Munich vigentes y la derrota de los "rojos" en España Stalin busca un acuerdo con Hitler para que a éste no se expanda hacia su ámbito de dominio. A Hitlet le viene bien este acuerdo ya que necesitaba tiempo para seguir con las politicas de rearme.

Para resumir: Con los Acuerdos de Munich los Anglosajones intentan empujar a Hitler contra Stalin. Con la derrota de los republicanos en España, Stalin pierde la posibilidad de tener un gobierno afin en el sur de Europa y que, además, es la puerta de entrada al Mediterrano. Se firma el pacto Nazi-Sovietico y Stalin empuja a Hitler al sur. Las potencias occidentales ofrecen poca resistencia a los Nazis en el frente francés (!¿Los franceses tuvieron menos bajas en la IIWW que en la IWW?¡). En 1940 toda Europa es Fascista. La unica salida posible ya, es Barbarroja...

[Gaspacher]

Hola a todos:

Gaspacher, contribuir a la persecución del Panzerschiff Graf Von Spee implicaría encontrarnes en Guerra con el Reich cuanto menos desde octubre de 1939. El buque navegaba desde agosto'39, y sus primeros hundimientos se producen a finales de septiembre.



¿Cuando entramos en Guerra con el Reich? ¿Al igual que Francia, Reino Unido, Terranova, Australia y Nueva Zelanda, o esperamos al 10 de septiembre como Canadá?¿octubre? para participar en su caza no más allá de noviembre.

En el supuesto se hablo de una mayor implicación de las democracias en la guerra civil del bando republicano y de un mayor acercamiento a estas como consecuencia. Por lo tanto y al estar próximas se entraría en la guerra tras unas cortas negociaciones, puede que a mediados de septiembre. De no hacerse así y una vez caida Polonia, ya no tendría sentido la entrada en la guerra, y solo sería posible en el caso noruego. Aunque a poco que hubiesen visto las maniobras aliadas para su propia invasión esta también quedaría fuera de lugar.

Si observamos el mapa adjunto, el Miguel de Cevantes con su escolta podría patrullar el Golfo de Guinea desde Fernado Poo, auxiliado por alguna escuadrilla de MR, bien española, bien francesa o británica.

Otro CL, podría operar en las proximidades de Canarias, o bien el CA Canarias, pero no podemos olvidar que al igual que franceses y británicos, debería dedicarse parte de la Flota a la vigilancia en el Mediterráneo, y dada nuestra participación; convoyar mercantes con destino a la Gran Bretaña desde los puertos cantábricos (hierro, carbón, mercurio, cobre, madera) y recibir de aquélla materiales tanto civiles como militares; así como patrullar las aguas canarias, dado que el Deutschland operaba en el Atlántico Norte.

Una tarea ingente para una flota con 1 CA, 5 CL y 15 DD.

Saludos

El mediterráneo y ante la falta de contendientes podría considerarse bien guarnecido por las flotas anglo-francesas, aunque si podría sumarse a esta alguna unidad española para liberar a unidades mayores que actuasen en el atlántico.

De igual forma el convoyar mercantes por el cantábrico sería una buena tarea para los destructores españoles previa modernización con ASDIC, ahora bien, ¡estarían dispuestos a esta los ingleses?

[ernesto1967]

Hola a todos.
Creo que nadie ha analizado una más que probable consecuencia de un triunfo republicano en la GCE: probablemente la SGM no hubiera comenzado.
Por qué?
Porque las potencias fascistas estaban apoyando a Franco al máximo de sus posibilidades: una derrota hubiera comprometido seriamente su continuidad.

Otra cosa. En caso de triunfo republicano, los nazis no hubieran invadido España en 1940.
Es curioso que por un lado se intente poner a la España republicana como un satélite soviético y luego, sin ningún pudor, se diga que los alemanes invadirían ese "satélite", e iniciar una guerra contra la URSS en 1940.
Y el gobierno republicano se mantendría neutral en 1940: no podría hacer nada por la causa aliada dada la debilidad militar y el país habría quedado destrozado ganase quien ganase.

Puede ser que los nazis invadieran España en 1941, cuando la invasión de al URSS, pero no lo considero problable: fuera de Gilbraltar, no sacarían mucho en claro, teniendo en cuenta los perjucios que tendrían.

Es curioso que hasta esa posibilidad de invasión en 1940 la han dicho también en unos documentales "if" de la sexta.
http://www.youtube.com/watch?v=jeGw8rq4baA

Salud y suerte

[ernesto1967]

Hola a todos.
Creo que nadie ha analizado una más que probable consecuencia de un triunfo republicano en la GCE: probablemente la SGM no hubiera comenzado.
Por qué?
Porque las potencias fascistas estaban apoyando a Franco al máximo de sus posibilidades: una derrota hubiera comprometido seriamente su continuidad.

Otra cosa. En caso de triunfo republicano, los nazis no hubieran invadido España en 1940.
Es curioso que por un lado se intente poner a la España republicana como un satélite soviético y luego, sin ningún pudor, se diga que los alemanes invadirían ese "satélite", e iniciar una guerra contra la URSS en 1940.
Y el gobierno republicano se mantendría neutral en 1940: no podría hacer nada por la causa aliada dada la debilidad militar y el país habría quedado destrozado ganase quien ganase.

Puede ser que los nazis invadieran España en 1941, cuando la invasión de al URSS, pero no lo considero problable: fuera de Gilbraltar, no sacarían mucho en claro, teniendo en cuenta los perjucios que tendrían.

Es curioso que hasta esa posibilidad de invasión en 1940 la han dicho también en unos documentales "if" de la sexta.
http://www.youtube.com/watch?v=jeGw8rq4baA

Salud y suerte

[ACB, el Mutie]

Hola a todos.
Creo que nadie ha analizado una más que probable consecuencia de un triunfo republicano en la GCE: probablemente la SGM no hubiera comenzado.
Por qué?
Porque las potencias fascistas estaban apoyando a Franco al máximo de sus posibilidades: una derrota hubiera comprometido seriamente su continuidad.

¿Es una broma? A parte de que no lo apoyaron al máximo, porque eso sería tener una implicación mayor, que era posible, pero a su vez tenía sus matices y contraproducencias. El régimen nazi iba a salir adelante con la España Fascista o sin ella.

Puede ser que los nazis invadieran España en 1941, cuando la invasión de al URSS, pero no lo considero problable: fuera de Gilbraltar, no sacarían mucho en claro, teniendo en cuenta los perjucios que tendrían.

Pues las minas de wolframio las iban a agradecer mucho, que precisamente España dejó de subministrarles wolframio debido a presiones del exterior.

Saludos

[ernesto1967]

El apoyo nazifascista a la España franquista era fundamental en su estrategia. Si hubieran perdido, el movimiento nazifascista hubiera quedado tocado.
Hay muchas pruebas de eso, una de ellas, el hecho que se suministraran armas a crédito, con lo que estaban comprometidos a que ganasen o no iban a cobrar (y eran cantidades ingentes).

Precisamente, una de las formas de cobro, fué con el wolframio, que nunca se dejó de suministrar hasta la caída de Francia en 1944.

Las pérdidas italianas en la GCE fueron tan grandes que hicieron muy complicada su entrada en la SGM. Y eso fué una de las causas de que Italia no entrase hasta 1940.

Salud y suerte

[ACB, el Mutie]

Hay muchas pruebas de eso, una de ellas, el hecho que se suministraran armas a crédito, con lo que estaban comprometidos a que ganasen o no iban a cobrar (y eran cantidades ingentes).

¿Ingentes? Mira los soviéticos como soltaron armas y que rápido las cobraron y a un precio escandaloso. De todas formas, lo enviado a España es irrisorio frente a lo que invirtieron en años posteriores en armamento de todo tipo e investigación.

Precisamente, una de las formas de cobro, fué con el wolframio, que nunca se dejó de suministrar hasta la caída de Francia en 1944.

En 1943 se dejó de enviar wolframio, o en otras palabras, Alemania en Octubre de 1943 dejó de recibirlo.

Las pérdidas italianas en la GCE fueron tan grandes que hicieron muy complicada su entrada en la SGM. Y eso fué una de las causas de que Italia no entrase hasta 1940.

No creo que sea comparable Italia a Alemania en ningún sentido.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos:

Gaspacher comenta:

El mediterráneo y ante la falta de contendientes podría considerarse bien guarnecido por las flotas anglo-francesas, aunque si podría sumarse a esta alguna unidad española para liberar a unidades mayores que actuasen en el atlántico.

De igual forma el convoyar mercantes por el cantábrico sería una buena tarea para los destructores españoles previa modernización con ASDIC, ahora bien, ¡estarían dispuestos a esta los ingleses?

Es evidente que la Armada de la República debería prestar atención al Mar Baleárico, y de algún modo realizar descubiertas o apoyar los convoyes Orán-Marsella.

Otra de las funciones sería cooperar en el control del estrecho, impidiendo entrada de algún U-Boote, pero no olvidemos que en otoño de 1939 la Flota Submarina alemana era de caracter costero y poco numerosa.

Es el Golfo de Vizcaya donde podrían sufrirse encuentros hispano alemanes, y dado el escaso número de DD, alguno de ellos se uniría a convoyes británicos. ¿Asdic? Veo más pausible la cesión de algún modelo antiguo de DD, Clases V (1917) o W (1917)para contar con los Churruca en el Atlántico, y dejar loa Ansaldo y otros en el Mediterráneo. Los británicos fueron cediendo a Canadá, Polonia, Franceses Libres, Noruegos, Australianos, Neozelandeses, Holandeses y otros destructores más antiguos a medida que se incorporaban unidades más modernas, pero que debían ser tripuladas por los hombres de las anteriores unidades, dada la escasez demográfica del Reino Unido. Posteriormente les serían cedidas unidades modernas, con toda la suite electrónica.

Así la Armada Polaca, contó con 3 DD y 3DE ex Royal Navy, así como 2 CL, 3 Subs, y 9 MBT. Los Holandeses contaron con 2 MAC (transportes reconvertidos en pequeños CVE), y 2 DD entre otros.

Saludos.

[Gaspacher]

Hola a todos.
Creo que nadie ha analizado una más que probable consecuencia de un triunfo republicano en la GCE: probablemente la SGM no hubiera comenzado.
Por qué?
Porque las potencias fascistas estaban apoyando a Franco al máximo de sus posibilidades: una derrota hubiera comprometido seriamente su continuidad.

Otra cosa. En caso de triunfo republicano, los nazis no hubieran invadido España en 1940.
Es curioso que por un lado se intente poner a la España republicana como un satélite soviético y luego, sin ningún pudor, se diga que los alemanes invadirían ese "satélite", e iniciar una guerra contra la URSS en 1940.

De eso nada, por muy satélite soviético que fuese España la URSS no impediría la invasión nazi, así como los alemanes no impidieron que la URSS invadiese 3 países filo fascistas como Estonia, Letonia y Lituania en el 39, mas la propia Finlandia que era una autocracia de derechas. De hecho incluso es posible que se contemplase esa posibilidad en los acuerdos Molotov-Ribbentrop de agosto del 39, en los que la URSS lograba manos libres en el Báltico a cambio de otro tanto para los alemanes en occidente.

La otra opción era por supuesto que al URSS no se apoderaba de los países Bálticos, y estos derivaban de forma natural a la orbita nazi, mientras España seguía en la orbita soviética. Pero tampoco esto sería garantía de nada, pues una vez conquistada Francia, y antes de Barbarroja sería evidente que debían asegurar su flanco sur, siendo necesario acabar con España, cosa que sin duda harían. Mas aun por cuanto los alemanes podían tener 60 divisiones listas para invadir la península a finales de verano del 40, y otras 100 protegiendo sus fronteras orientales de un enemigo que no podría movilizarse en invierno, y que poco antes tenía sus mas y sus menos con los japoneses en Mongolia.

Por lo tanto seguiría habiendo invasión germana de la península, y llegado el momento de Barbarroja, esta se iniciaría con el grupo de ejércitos Norte a solo 100km de Leningrado, y con el apoyo de otro millón de soldados en el EJE.

[Gaspacher]

Hola a todos:

Gaspacher comenta:

El mediterráneo y ante la falta de contendientes podría considerarse bien guarnecido por las flotas anglo-francesas, aunque si podría sumarse a esta alguna unidad española para liberar a unidades mayores que actuasen en el atlántico.

De igual forma el convoyar mercantes por el cantábrico sería una buena tarea para los destructores españoles previa modernización con ASDIC, ahora bien, ¡estarían dispuestos a esta los ingleses?

Es evidente que la Armada de la República debería prestar atención al Mar Baleárico, y de algún modo realizar descubiertas o apoyar los convoyes Orán-Marsella.

Otra de las funciones sería cooperar en el control del estrecho, impidiendo entrada de algún U-Boote, pero no olvidemos que en otoño de 1939 la Flota Submarina alemana era de caracter costero y poco numerosa.

Es el Golfo de Vizcaya donde podrían sufrirse encuentros hispano alemanes, y dado el escaso número de DD, alguno de ellos se uniría a convoyes británicos. ¿Asdic? Veo más pausible la cesión de algún modelo antiguo de DD, Clases V (1917) o W (1917)para contar con los Churruca en el Atlántico, y dejar loa Ansaldo y otros en el Mediterráneo. Los británicos fueron cediendo a Canadá, Polonia, Franceses Libres, Noruegos, Australianos, Neozelandeses, Holandeses y otros destructores más antiguos a medida que se incorporaban unidades más modernas, pero que debían ser tripuladas por los hombres de las anteriores unidades, dada la escasez demográfica del Reino Unido. Posteriormente les serían cedidas unidades modernas, con toda la suite electrónica.

Así la Armada Polaca, contó con 3 DD y 3DE ex Royal Navy, así como 2 CL, 3 Subs, y 9 MBT. Los Holandeses contaron con 2 MAC (transportes reconvertidos en pequeños CVE), y 2 DD entre otros.

Saludos.

Estoy de acuerdo, así actualizarían parcialmente tanto la armada como las fuerzas aéreas y multiplicarían su capacidad combativa y la seguridad de sus rutas marítimas.

[urquhart]

Hola a todos:

Gaspacher, encantado de coincidir. Creo que la posición española entre otoño de 1939 y primavera de 1940 sería de apoyo aeronaval a los franco británicos en las rutas de convoyes cercanas a la Península, Baleares y Canarias.

Sin duda, aún la presencia de un CEE (Cuerpo Expedicionario Español) en Flandes, no hubiera cambiado en mucho la situación en junio de 1940. Lo más que podemos argüir es que el CEE no es embolsado en Dunkerke, y que la ucronía propuesta llevaría a las fuerzas españolas a aventurarse a una acción como la de los Polacos Libres (1. Dywizja Grenadierów y 2 Dywizja Strzelców Pieszych, 1ª de Granaderos y 2ª de Fusileros). ¿Por qué? Si nos atenemos a los hechos históricos, Francia, al contrario que Holanda Bélgica y Noruega, decidió firmar un armisticio con Berlín, paso previo a un Tratado de Paz, todo y mantener intacto el Imperio, la Armada y un interesante tanto por ciento del Armée de l'Air, más cuando llegaban los envíos de aparatos comprados en EE.UU. (que serían desviados a la RAF, RCAF y otras, y los recibidos vendidos por Alemania a Finlandia).

Del mismo modo que planteé en el hilo Panzer vs Pirineos, la frontera hispano francesa abierta podría permitir que oficiales y tropas indecisas ante el llamamiento del entonces General de Brigada De Gaulle, cruzara la frontera, y que algún que otro aviador alcanzase aeródromos españoles. Cierto que en Pirineos vs Panzer, España no era un contendiente, sino un neutral benévolo con la causa Aliada.

¿Está la WH en junio de 1940 preparada para el asalto de los Pirineos?

Mientras tanto, los británicos atacan a los franceses fieles a Vichy en Mazalquivir (Mers el Kebir) e internan las unidades surtas en Alejandría y Portsmouth. Seguramente, en ese preciso momento, fuerzas del Protectorado se harían con TAnger, como sucedió en realidad, pero con vistas a impedir la acción ahora de agentes vichystas al servicio de la Inteligencia Italo Alemana.

¿qué papel juega Guinea? el raillament del Africa Ecuatorial Francesa, podría contar con bases en Bata, y el CL Miguel de Cervantes que habíamos destinado a la caza de corsarios alemanes, apoyar a las exiguas fuerzas navales de los franceses libres, que combatieron con unidades vichystas.

Ahora bien, no creo que la WH estuviera quieta, permitiendo ostensiblemente acciones en Africa, y las fuerzas leales a Vichy en el Norte de Africa podrían lanzar una ofensiva contra el Protectorado, como respuesta a las acciones españolas en Guinea.

Conjeturas, que necesitan de mayor elaboración.

Saludos.

[Gaspacher]

Hola a todos:

Gaspacher, encantado de coincidir. Creo que la posición española entre otoño de 1939 y primavera de 1940 sería de apoyo aeronaval a los franco británicos en las rutas de convoyes cercanas a la Península, Baleares y Canarias.

El placer es mutuo.

Sin duda, aún la presencia de un CEE (Cuerpo Expedicionario Español) en Flandes, no hubiera cambiado en mucho la situación en junio de 1940. Lo más que podemos argüir es que el CEE no es embolsado en Dunkerke, y que la ucronía propuesta llevaría a las fuerzas españolas a aventurarse a una acción como la de los Polacos Libres (1. Dywizja Grenadierów y 2 Dywizja Strzelców Pieszych, 1ª de Granaderos y 2ª de Fusileros). ¿Por qué? Si nos atenemos a los hechos históricos, Francia, al contrario que Holanda Bélgica y Noruega, decidió firmar un armisticio con Berlín, paso previo a un Tratado de Paz, todo y mantener intacto el Imperio, la Armada y un interesante tanto por ciento del Armée de l'Air, más cuando llegaban los envíos de aparatos comprados en EE.UU. (que serían desviados a la RAF, RCAF y otras, y los recibidos vendidos por Alemania a Finlandia).

Aun librándose del embolsamiento de Dunkerque seria mas que probable que sufriese graves bajas por la acción de la Luftwaffe durante la retirada, bien fuese hasta los propios pirineos, bien fuese por reembarque de las tropas, primero a GB, y a continuación de vuelta a la península. Lo que si seria casi seguro seria la perdida casi total de todo su material pesado, y eso dejaría a las tropas de la propia península en unas condiciones horribles.

Del mismo modo que planteé en el hilo Panzer vs Pirineos, la frontera hispano francesa abierta podría permitir que oficiales y tropas indecisas ante el llamamiento del entonces General de Brigada De Gaulle, cruzara la frontera, y que algún que otro aviador alcanzase aeródromos españoles. Cierto que en Pirineos vs Panzer, España no era un contendiente, sino un neutral benévolo con la causa Aliada.

¿Está la WH en junio de 1940 preparada para el asalto de los Pirineos?

Evidentemente en junio no estaría preparada para atacar, pero a finales de agosto o primeros de septiembre ya sería otro cantar y la invasión seria casi segura. Hay que recordar que aunque los grupos de ejército A y B habían sufrido un duro desgaste a lo largo de los dos meses de campaña, el grupo de ejércitos C había permanecido ocioso tras la línea Sigfrido con 18 divisiones, y sus tropas estaban en magnificas condiciones. Otro tanto ocurría con las 42 divisiones de reserva, aunque estas al ser reservistas eran de menor calidad.

Las divisiones panzer sin embargo estaban en peores condiciones, habían llevado el peso de la campaña y estaban agotadas y necesitadas de reemplazos, descanso de personal, y mantenimiento de material, problemático pero nada que no pudiesen superar. Seguramente no emplearían todas las divisiones panzer para una operación en la península, como mucho dos panzerarmee, uno a cada lado de los pirineos con un par de panzer divisiones en punta y otra de reserva. Así que podrían transferir a ellas material y personal del resto, y acompañado de un aumento de la prioridad en los reemplazos y los envíos de material de fabrica podrían acercarse al 100% de su operatividad en poco tiempo.

Mientras tanto, los británicos atacan a los franceses fieles a Vichy en Mazalquivir (Mers el Kebir) e internan las unidades surtas en Alejandría y Portsmouth. Seguramente, en ese preciso momento, fuerzas del Protectorado se harían con TAnger, como sucedió en realidad, pero con vistas a impedir la acción ahora de agentes vichystas al servicio de la Inteligencia Italo Alemana.

¿qué papel juega Guinea? el raillament del Africa Ecuatorial Francesa, podría contar con bases en Bata, y el CL Miguel de Cervantes que habíamos destinado a la caza de corsarios alemanes, apoyar a las exiguas fuerzas navales de los franceses libres, que combatieron con unidades vichystas.

Ahora bien, no creo que la WH estuviera quieta, permitiendo ostensiblemente acciones en Africa, y las fuerzas leales a Vichy en el Norte de Africa podrían lanzar una ofensiva contra el Protectorado, como respuesta a las acciones españolas en Guinea.

Conjeturas, que necesitan de mayor elaboración.

Saludos.

De acuerdo con la primera parte, pero no veo posibles acciones desde la Guinea española, no por falta de ganas, sino porque los británicos seguramente se emplearían a fondo para evitarlas. Una cosa es un raid sobre una flota surta en puerto (que estuvo a punto de provocar el cambio de bando de Francia), y otra muy distinta emprender acciones prolongadas sobre un país con capacidad para cerrar el estrecho de Gibraltar por si mismo, y de bombardear el propio peñón (que seguramente lo hubiese provocado). Mas aun teniendo en cuenta que la reacción francesa podía ser no solo en el protectorado sino en la propia península, o ir acompañada de una reacción armada a lo largo y ancho de los dominios coloniales franco-británicos poniendo en peligro las arterias comerciales del imperio aun mas que los U-boot y corsarios.

¿Estaba preparada España para enfrentarse a Francia en el norte de África? 3 años antes sin duda, pero con una guerra civil perdida por los nacionales se perderían también las tropas profesionales españolas de la Legión, por lo que las tropas destinadas allí serían de peor calidad, y seguramente con peor equipamiento que las francesas, amén de una inferioridad segura en el aire.

¿Estarían los británicos para sufrir un ataque aéreo de la Luftwaffe sobre Gibraltar desde la propia Francia, para a continuación aterrizar los aviones en el Marruecos francés? Lo dudo y a poco que el Abwehr actuase con eficacia podrían destrozar a la fuerza H en el propio puerto, desequilibrando el dominio naval al sumar la perdida de un 25% de la flota inglesa a la unión de la francesa con la alemana e italiana.

[urquhart]

Hola Gaspacher:

de acuerdo con tus conjeturas acerca de la implicación directa en el Africa Ecuatorial Francesa, dejando el cambio de lealtades a la forma que ocurrió historicamente.

En ese momento, si no molestamos a Vichy, practicamente seguro que dejaría de ser beligerante en todos los aspectos. Dejemos el raillament en un asunto interno francés.

¿pero cuáles son las consecuencias de la invasión alemana desde la Francia Ocupada? ¿Es el uso de suelo francés "casus belli"? Este es el punto más dificil de dilucidar. El caso de la Francia de Vichy fue único entre las naciones derrotadas por el Reich.

Si en verano de 1940, los alemanes ponen en marcha Félix, las supuestas bondades de la entrada en guerra de España en el bando Aliado se convierten finalmente en uno de los factores, si no de la derrota británica, sí en uno que pudiera prolongar el conflicto, dado que Torch en 1942 quedaría imposibilitado en Argelia, y el salto a Sicilia-Italia-Provenza dilatado en el tiempo... siempre dependiendo de la apuesta alemana por implicarse en el Norte de Africa.

Respecto a Anvil-Dragon, o el desembarco en Provenza, debe considerarse que fue de suma utilidad a los angloestadounidenses en otoño de 1944 cuando los puertos atlánticos franceses y Amberes estaban negados a éstos. Desde el complejo MArsella-Tolón hacia el norte francés se pudo suministrar a las fuerzas de invasión aliadas, gracias a que el corredor ferroviario Marsella-Lyon-París no había sido atacado como proparación al D-Day.

Saludos.

[Gaspacher]

Hola de nuevo.

No creo que fuese casus belli, pues como ya debatimos en http://www.militar.org.ua/foro/what-if- ... 14834.html, seguramente los alemanes ante el cambio de la situación geoestratégica española hubiesen impuesto unas condiciones diferentes en el armisticio con vistas a asegurar su flanco sur. De igual forma que el empleo de bases en suelo francés no fue acicate para que los británicos declarasen la guerra a la Francia de Vichy, el empleo de suelo ocupado para atacar España no debería ser casus belli contra FV. Aunque por supuesto si podrían intentarse contragolpes o ataques aéreos sobre la Francia ocupada.

De momento si Félix se ejecutaba en verano del 40, supondría como mínimo una fuerte implicación británica en la península, y ello a pesar del descalabro de la primavera anterior. El motivo claramente sería tratar de mantener el control de la base naval de Gibraltar, pues la flota surta en el era crucial para el esfuerzo bélico. Gracias a ella los británicos podían mantener una Mediterranean Fleet mas débil que la Reggia Marina en Alejandría, sabiendo que en el momento en que se uniese a la Fuerza H igualaba o superaba a la RM, al mismo tiempo que mantenían el resto del tiempo esa misma FH en disposición de actuar en el Atlántico como un grupo de combate de potencial devastador.

Además perder el control de Gibraltar, y de Cádiz y Ferrol sea dicho de paso, suponía conceder a los alemanes e italiano bases seguras para sus cruceros y submarinos fuera del rango de acción de la mayoría de sus bombarderos y de casi todos sus cazas, e incluso perder la oportunidad de controlar la salida de U-boot al Atlántico que tuvieron realmente al utilizar los germanos Brest como base naval. A corto plazo eso significaría la obligación de apartar las rutas mercantes británicas de la costa occidental africana, acercándolas al continente americano y por tanto aumentando sensiblemente su recorrido y la por tanto dando mas tiempo a los U-boot y corsarios a actuar, por no hablar de la posibilidad de ver los cruceros italianos clase Zara, y los germanos Scharnhorst, Gneisenau, Hipper, Scheer, actuando desde la península y por tanto saliendo a mar abierto sin necesidad de burlar el bloqueo. Buques que además podrían reparar en la Carraca o en Ferrol a salvo de ataques, y que podrían actuar indistintamente en el Mediterráneo y en el Atlántico. De igual manera supondría la cancelación de judgement, el ataque sobre Tarento, simplemente porque los portaaviones necesarios para realizarlo ya no estarían en Gibraltar, y dependiendo de la marcha de Félix puede que ni si quiera existiesen ya, con lo que la flota italiana mantendría todo su potencial.

A medio plazo supondría la salvación del Birsmarck tras la destrucción del Hood, pues posiblemente Lutjens dirigiese su buque hacia Ferrol o Gibraltar en lugar de aproximarlo a Brest y a los británicos, y en esta ocasión los británicos no contarían con la Fuerza H para subir desde Gibraltar y cortarles el camino, mas bien existiría la posibilidad de que fuese una flota germano italiana la que subiese en auxilio del coloso germano. Ello por no hablar del destino del Prince of Walles en una situación estratégica que implicaba que su destrucción reduciría la flota británica a 11 acorazados por 10 germano italiano. Con la salvedad que los germano italianos podían concentrar su flota en el Atlántico en 3 días mientras los británicos mantenían 3 acorazados en Alejandría a mas de un mes de viaje de Albión.

Todo ello nos lleva a que los británicos que serían conscientes del peligro de perder España y Gibraltar se verían obligados a actuar en consecuencia.

En primer lugar enviando fuerzas a la península tan pronto se percatasen de al acumulación de fuerzas germanas al norte de los pirineos. Eso sería a mediados de julio como mucho. ¿Qué tropas tendrían disponibles? De utilizar las tropas del norte de África posiblemente el Duque de Aosta lograse resistir en Eritrea.

En segundo lugar y puede que simultáneamente (aunque vista la falta de iniciativa británica bien fuese mas tarde), intentar crear una base naval en las Canarias para compensar la perdida de Gibraltar. ¿Tenerife? Fuese cual fuese seria deficitaria en infraestructuras navales, y aéreas y carecería de defensas ante incursiones submarinas y de comandos.

En tercer lugar y mas a largo plazo el posiblemente el abandono del mediterráneo por la mediterranean fleet (qu3e de todas formas estaría amenazada por la superioridad naval germano italiana, incluyendo los U-boot), para reforzar a la Home Fleet en vistas a impedir Sealion. ¿Qué efectos tendría esto sobre la guerra en el norte de África? Para empezar los italianos tendrían libre las rutas de suministros con el norte de África.

El resto seria mas a largo plazo y dependería mucho de cómo hubiesen trascurrido las cosas a corto y medio plazo.

[torpedo dw]

hola
una secuencia de mi propia cosecha
1º en julio de 1937 cae el gobierno conservador ingles por un escandalo de un diputado conservador (ya sabeis bolsas en la cabeza etc )
2º elecione generales que gana el laborismo y que sea alia con los liberales para parar al tio Adolf
3º deciden intervenir en España dando Armas,pertrechos y asesores ,los franceses idem y los checos se ponen las botas vendiendonos material
para rematar los franceses llegan hasta Barcelona y despues de negociociones Franco se rinde y marcha al exilio a Cuba
4º nos requipamos con material checo,frances e ingles pero mantenemos el Bueno Aleman como los 88, los Pak 37 etc (la guerra termina en diciembre de 1937)
5º somos capaces de formar 12 Divisiones aunque sea a la Francesa varias de segunda fila que se quedaran en España, 3 Brigadas Acorazadas de 100 carros cu ademas tenemos 10 alas de combate por lo menos de 50 aviones de primera linea y ademas mantenemos los Baleares, los Cervera y 13 Churruca + algunos submarinos
6º nos reoganiza el ejercito los Checos y Franceses y la marina y la aviacion los ingleses es decir que empezamos a recibir Lt vz 35, Cañones skoda, anticacrros Skoda,cañones 88 alemanes,76 antiaereos rusos, pak 45 rusos y Pak 37 alemanes, bredas ,bofors y oerlikon antiaereos, spitfires, blenheims ,T26.BT5, I16, algunos Me 109 ,Do 17,He 111 etc
7º se declara la guerra en septimbre de 1939 (se han comido por el camino a Checoslovaquia) (los checos viene a espeña como asesores)
8º mandamos un Cuerpo de Ejercito a la Frontera Franco belga como Reserva estraegica formado por 4 Divisiones de Infanteria,1 Brigada Acorazada y 1 Regimiebto de Artilleria Pesada, asi mismo un ala de Bombarderos y una de Cazas
9º y la ponemos al Mando de Vicente Rojo en Abbeville aver que pasa?
10º y como los espñaoles somos muy cucos organizamos una brigada "Puerta de Alcala" (los alemanes tienen Branderburgo ) y la dotamos de Panzers I, Me 109,He 111, Do 17, camiones coches etc y la mandamos al freente a dsorganizar a los alemanes en su arremetida , los soldados seran Alemanes y Austriacos antinazis (de los que habria en cantidad en España) ademas de checos y polacos que hablen aleman etc
saludos