No sería el mismo caso, pues la situación era bien distinta. Los checos, polacos y otros, fueron expatriados y no estaban organizados. Aquí estamos hablando de tropas regulares de un país aliado, posiblemente armadas con lo mejor de los restos del armamento empleado en la guerra civil, y eso era un armamento moderno y de primera fila en una cantidad nada despreciable para armar a una docena de divisiones, por mas que en la propia España quedasen con armas viejas u obsoletas.
En un caso como este, sin duda estas tropas serían mas eficaces y mejor preparadas que las divisiones coloniales que los franceses estaban alineado, y o poco conozco a los franceses (pecado extensible a todos los imperios), o emplearían a los españoles como tropas de vanguardia, para recibir el primer golpe alemán y poder contraatacar ellos con su propio ejército. Pues este, estaría mejor coordinado aunque fuese meramente por cuestiones idiomáticas.
¡Incluso yo haría tal cosa y soy español!
Utilizar a las tropas menos confiables, o menos numerosas, o de un aliado menor en primera línea para desorganizar el primer golpe enemigo, y reservar el ejército principal a salvo en retaguardia para destrozarlo con un contragolpe.
¿Cómo habria afectado una victoria republicana en la 2ºGM?
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Gaspacher
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nou_moles
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Gaspacher escribió:No sería el mismo caso, pues la situación era bien distinta. Los checos, polacos y otros, fueron expatriados y no estaban organizados. Aquí estamos hablando de tropas regulares de un país aliado, posiblemente armadas con lo mejor de los restos del armamento empleado en la guerra civil, y eso era un armamento moderno y de primera fila en una cantidad nada despreciable para armar a una docena de divisiones, por mas que en la propia España quedasen con armas viejas u obsoletas.
En un caso como este, sin duda estas tropas serían mas eficaces y mejor preparadas que las divisiones coloniales que los franceses estaban alineado, y o poco conozco a los franceses (pecado extensible a todos los imperios), o emplearían a los españoles como tropas de vanguardia, para recibir el primer golpe alemán y poder contraatacar ellos con su propio ejército. Pues este, estaría mejor coordinado aunque fuese meramente por cuestiones idiomáticas.
¡Incluso yo haría tal cosa y soy español!
Utilizar a las tropas menos confiables, o menos numerosas, o de un aliado menor en primera línea para desorganizar el primer golpe enemigo, y reservar el ejército principal a salvo en retaguardia para destrozarlo con un contragolpe.
Eso es muy fantasioso....si los franceses se creían superiores a los alemanes que crees que opinarían de los españoles....
Licenciado en Geografía, Técnico en Gestión Ambiental y Planificación Territorial
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urquhart
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Hola Gaspacher:
se antoja dificil pensar en las fuerzas del la Fuerza Española Expedicionaria (FEE) como unidades de vanguardia. La vanguardia franco británica, como indicaste, se adentró en territorio belga, con una descoordinación importante ya no solo entre belgas y franco británicos, si no incluso entre ésta, superando los límites de lo absurdo, como pretender contactar con la defens holandesa.
El FEE, hubiera sido repartido netre las GU's francesas, al estilo de las fuerzas estadounidenses entre 1917 y 1918; o posiblemente hubieran liberado unidades francesas en la linea del Rín.
Imaginemos un Batallón Blindado con T-26 enfrentandose en Moncornet a los alemanes junto a De Gaulle. O un batallón en Noruega, agrupando a las unidades de esquiadores que formaron ambos bandos en la GCE, Gredos y Pirineos junto a los veteranos de la 44 División del EPR, que combatió en la bolsa de Bielsa.
Puestos a especular, las FARE mantendrían un número interesante de Me-109, que podría trasladarse a Francia, ejerciendo funciones de "agresores". Tras la GCE habían más pilotos que aeronaves en el neonato EdA, así que es de suponer que se diera una situación similar en las FARE, pudiendo trasladarse un número de pilotos a Francia para pilotar los aparatos que se irían recibiendo de Estados Unidos, como los H-75 o los DB-7, o en aparatos franceses como los polacos en los MS-406
Nuestro alineamiento con los franceses podría significar que los pilotos de los Bloch 200 y 210 pasaran a escuadrillas francesas, o se pusieran en vuelo los 11 aparatos supervientes de la GCE o en montaje en Alicante, aunque no hay 2 fuentes que den un número idéntico; aún en misiones secundarias, como reconocimiento marítimo.
Ese mismo alineamiento permitiría que los 10 Vultee V1 estuvieran en condiciones de vuelo en 1940, aunque eran una adaptación.
Existía la licencia para la fabricación de 50 Fokker XXI, del que se completó uno en SAF-15 de Alicante... supongamos que se completan 30 unidades.
Y una aportación interesantísima podría ser los I-152, con sus pilotos expertos en caza nocturna
Veamos pues una posible Fuerza Expedicionaria Aérea Española Hidalgo de Cisneros:
Escuadrón de Caza nº1, 10 Me-109 B/C
Escuadrón de Caza nº2, 10 Fokker XXI
escuadrón de Caza Nocturna nº3, 10 I-152
Escuadrón de Ataque nº1, 10 Vultee V1
Escuadrón de Bombardeo nº1, 5 Bloch 210
Saludos.
se antoja dificil pensar en las fuerzas del la Fuerza Española Expedicionaria (FEE) como unidades de vanguardia. La vanguardia franco británica, como indicaste, se adentró en territorio belga, con una descoordinación importante ya no solo entre belgas y franco británicos, si no incluso entre ésta, superando los límites de lo absurdo, como pretender contactar con la defens holandesa.
El FEE, hubiera sido repartido netre las GU's francesas, al estilo de las fuerzas estadounidenses entre 1917 y 1918; o posiblemente hubieran liberado unidades francesas en la linea del Rín.
Imaginemos un Batallón Blindado con T-26 enfrentandose en Moncornet a los alemanes junto a De Gaulle. O un batallón en Noruega, agrupando a las unidades de esquiadores que formaron ambos bandos en la GCE, Gredos y Pirineos junto a los veteranos de la 44 División del EPR, que combatió en la bolsa de Bielsa.
Puestos a especular, las FARE mantendrían un número interesante de Me-109, que podría trasladarse a Francia, ejerciendo funciones de "agresores". Tras la GCE habían más pilotos que aeronaves en el neonato EdA, así que es de suponer que se diera una situación similar en las FARE, pudiendo trasladarse un número de pilotos a Francia para pilotar los aparatos que se irían recibiendo de Estados Unidos, como los H-75 o los DB-7, o en aparatos franceses como los polacos en los MS-406
Nuestro alineamiento con los franceses podría significar que los pilotos de los Bloch 200 y 210 pasaran a escuadrillas francesas, o se pusieran en vuelo los 11 aparatos supervientes de la GCE o en montaje en Alicante, aunque no hay 2 fuentes que den un número idéntico; aún en misiones secundarias, como reconocimiento marítimo.
Ese mismo alineamiento permitiría que los 10 Vultee V1 estuvieran en condiciones de vuelo en 1940, aunque eran una adaptación.
Existía la licencia para la fabricación de 50 Fokker XXI, del que se completó uno en SAF-15 de Alicante... supongamos que se completan 30 unidades.
Y una aportación interesantísima podría ser los I-152, con sus pilotos expertos en caza nocturna
Veamos pues una posible Fuerza Expedicionaria Aérea Española Hidalgo de Cisneros:
Escuadrón de Caza nº1, 10 Me-109 B/C
Escuadrón de Caza nº2, 10 Fokker XXI
escuadrón de Caza Nocturna nº3, 10 I-152
Escuadrón de Ataque nº1, 10 Vultee V1
Escuadrón de Bombardeo nº1, 5 Bloch 210
Saludos.
Tempus Fugit
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zimisces
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Otra posibilidad es que pusieran a nuestras tropas vigilando frente a los italianos en el sur, confiando en que unidades veteranas y con equipamiento demostradamente superior al italiano pudieran resistir bien un eventual ataque de un enemigo con el que además había cuentas pendientes de la Guerra Civil, liberando así tropas francesas para la lucha en el frente principal. Una opción que habría que descartar de plano es una implicación en África, los franceses nunca permitirían que nos acercásemos al pastel. Otra cosa sería prepararse para acciones navales en el Mediterráneo en caso de entrada en guerra de los italianos, en tal caso veo una reedición de varios capítulos navales del XVIII y guerras napoleónicas con nuestra flota subordinada a la francesa de Tolón, con la diferencia de que no estarían en frente los ingleses.
En el momento de la declaración de guerra de Italia había seis divisiones francesas en los Alpes frente a 32 italianas (que consiguieron poco), esas unidades habían sido reducidas para reforzar el norte y a Noruega
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... ceJune.jpg
Es factible que el gobierno español prefiriese esta opción para tener cerca a las tropas propias, para el caso de tener que defender los Pirineos.
En el momento de la declaración de guerra de Italia había seis divisiones francesas en los Alpes frente a 32 italianas (que consiguieron poco), esas unidades habían sido reducidas para reforzar el norte y a Noruega
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Es factible que el gobierno español prefiriese esta opción para tener cerca a las tropas propias, para el caso de tener que defender los Pirineos.
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nou_moles
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zimisces escribió:Otra posibilidad es que pusieran a nuestras tropas vigilando frente a los italianos en el sur, confiando en que unidades veteranas y con equipamiento demostradamente superior al italiano pudieran resistir bien un eventual ataque de un enemigo con el que además había cuentas pendientes de la Guerra Civil, liberando así tropas francesas para la lucha en el frente principal. Una opción que habría que descartar de plano es una implicación en África, los franceses nunca permitirían que nos acercásemos al pastel. Otra cosa sería prepararse para acciones navales en el Mediterráneo en caso de entrada en guerra de los italianos, en tal caso veo una reedición de varios capítulos navales del XVIII y guerras napoleónicas con nuestra flota subordinada a la francesa de Tolón, con la diferencia de que no estarían en frente los ingleses.
En el momento de la declaración de guerra de Italia había seis divisiones francesas en los Alpes frente a 32 italianas (que consiguieron poco), esas unidades habían sido reducidas para reforzar el norte y a Noruega
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... ceJune.jpg
Es factible que el gobierno español prefiriese esta opción para tener cerca a las tropas propias, para el caso de tener que defender los Pirineos.
Las tropas francesas en su frontera italiana eran muy pequeñas...vamos casi las normales en estado de paz...en plena derrota francesa los italianos atacaron y no pudieron romper las defensas...así que no se habrían liberado tropas francesas si e hubiesen puesto allí las tropas españolas...solo seria desperdiciar buenos hombres en un frene sin importancia
Licenciado en Geografía, Técnico en Gestión Ambiental y Planificación Territorial
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urquhart
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Hola a todos:
manteniendo la línea argumental de Zimices, con las fuerzas de la Mediterranean Fleet y la escuadra de Tolón, los franco británicos estaban en condiciones de controlar a los italianos. Como se demostraría, los británicos por sí solos contuvieron y derrotaron a la Regia Marina.
Por contra, en el periodo 1939 a 1943, faltaban escoltas para los convoyes atlánticos, ya desde norteamérica, ya esde Freetown. Veo más los Clase Churruca y nuestros cruceros ligeros participando en escoltas de los Freetown-Gibraltar-Western Approaches, que hostigando a los italianos; si bien debería mantenerse una Escuadra en Baleares, conformada en torno al ARE Canarias. No olvidemos que nuestros barcos estaban basados en diseños británicos. Y que decir, poner en manos de los Aliados las posibilidades para control del Atlántico Central a partir de Canarias.
De cara a la defensa de Baleares, los pérfidos podrían reequipar las unidades de la Aeronautica Naval con Vickers Vildebeest, de los cuáles contaba España con 27 unidades en 1936; y con la RNZAF y la RAF combatían en 1942 contra los japoneses. Bien es cierto que los aparatos construidos en España estaban dotados con motores lineales, frente a los radiales británicos. Durante la GCE, realizaron misiones de bombardeo, y específicamente navales, sobre todo patrullas antisubmarinas.
Vildebeest armadio con torpedo
http://images.google.es/imgres?imgurl=h ... N%26um%3D1
Enlace con una impresionante imagen de un Vildebeest con los colores de la Aeronaútica NAval
Saludos
P.D.: personalmente veo a la República manteniendo una
manteniendo la línea argumental de Zimices, con las fuerzas de la Mediterranean Fleet y la escuadra de Tolón, los franco británicos estaban en condiciones de controlar a los italianos. Como se demostraría, los británicos por sí solos contuvieron y derrotaron a la Regia Marina.
Por contra, en el periodo 1939 a 1943, faltaban escoltas para los convoyes atlánticos, ya desde norteamérica, ya esde Freetown. Veo más los Clase Churruca y nuestros cruceros ligeros participando en escoltas de los Freetown-Gibraltar-Western Approaches, que hostigando a los italianos; si bien debería mantenerse una Escuadra en Baleares, conformada en torno al ARE Canarias. No olvidemos que nuestros barcos estaban basados en diseños británicos. Y que decir, poner en manos de los Aliados las posibilidades para control del Atlántico Central a partir de Canarias.
De cara a la defensa de Baleares, los pérfidos podrían reequipar las unidades de la Aeronautica Naval con Vickers Vildebeest, de los cuáles contaba España con 27 unidades en 1936; y con la RNZAF y la RAF combatían en 1942 contra los japoneses. Bien es cierto que los aparatos construidos en España estaban dotados con motores lineales, frente a los radiales británicos. Durante la GCE, realizaron misiones de bombardeo, y específicamente navales, sobre todo patrullas antisubmarinas.
Vildebeest armadio con torpedo
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Tempus Fugit
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nou_moles
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urquhart escribió:Hola a todos:
manteniendo la línea argumental de Zimices, con las fuerzas de la Mediterranean Fleet y la escuadra de Tolón, los franco británicos estaban en condiciones de controlar a los italianos. Como se demostraría, los británicos por sí solos contuvieron y derrotaron a la Regia Marina.
Por contra, en el periodo 1939 a 1943, faltaban escoltas para los convoyes atlánticos, ya desde norteamérica, ya esde Freetown. Veo más los Clase Churruca y nuestros cruceros ligeros participando en escoltas de los Freetown-Gibraltar-Western Approaches, que hostigando a los italianos; si bien debería mantenerse una Escuadra en Baleares, conformada en torno al ARE Canarias. No olvidemos que nuestros barcos estaban basados en diseños británicos. Y que decir, poner en manos de los Aliados las posibilidades para control del Atlántico Central a partir de Canarias.
De cara a la defensa de Baleares, los pérfidos podrían reequipar las unidades de la Aeronautica Naval con Vickers Vildebeest, de los cuáles contaba España con 27 unidades en 1936; y con la RNZAF y la RAF combatían en 1942 contra los japoneses. Bien es cierto que los aparatos construidos en España estaban dotados con motores lineales, frente a los radiales británicos. Durante la GCE, realizaron misiones de bombardeo, y específicamente navales, sobre todo patrullas antisubmarinas.
Vildebeest armadio con torpedo
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Enlace con una impresionante imagen de un Vildebeest con los colores de la Aeronaútica NAval
Saludos
P.D.: personalmente veo a la República manteniendo una
Tu idea es muy interesante.
Pd: dejaste sin acabar la ultima frase?
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Gaspacher
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Cuanto tiempo urquhart.
Ciertamente es complicado colocar esta fuerza como vanguardia, y sin embargo y obviando los problemas de coordinación que aun no podrían preverse, colocar a una unidad minorizaría pero de elite en vanguardia sería la opción lógica. Puede que no para avanzar sobre Namur cerca de la frontera germana, pero podría hacerlo sobre Antwerpen, en el extremo occidental que sería donde previsiblemente mas tiempo tendrían antes de la llegada germana.
El caso norteamericano de la Gran Guerra fue excepcional, pues los franceses equiparon a dicho ejército, aquí creo mas probable que al ser un ejército equipado y totalmente español luchasen como tal, evitando además los problemas idiomáticos a gran escala. Al fin y al cabo no es lo mismo enviar tres o cuatro intérpretes por división que necesitarlos a nivel compañía. Por lo tanto veo más probable la participación en la campaña noruega de una unidad española, que ver a un batallón de carros junto a De Gaulle. Aunque mas que posible…. sería interesante de ver.
Desde luego donde no creo que estuviesen sería en la frontera con Italia, al fin y al cabo con Alemania si estaban en guerra, con Italia no, y esta solo declararía la guerra cuando vio la derrota francesa.
Sin lugar a dudas la aportación a las fuerzas aéreas aliadas no sería nada desdeñable, aunque personalmente y vista la ineficacia industrial republicana no contaría con tales números. Seguramente serían mayoritarios los I-15 e I-16, aviones magníficos y de gran calidad.
De igual manera no contaría con grandes ayudas para la defensa de Baleares, al menos hasta la entrada en la guerra de Italia, y para entonces los británicos tendrían ya sus propios problemas y en todo caso enviarían fuerzas de segunda y en número escaso.
Eso sí, la escolta de convoyes en el área de Canarias sería una esplendida labor para la flota española, sobre todo si modernizasen sus cruceros dotándolos de ASDIC, y por que no, colocando Vickers Vildebeest en las propias Canarias, y tal vez dotándolos de una unidad extra con aviones británicos del mando costero como los Whitworth Withley, o transfiriendo a España los Anson que estaba dando de baja ese mismo mando costreo.
Pero todo eso sería ya entrado el conflicto, en un principio un cuerpo expedicionario de unas cuantas divisiones españolas y unas escuadrillas en el norte de Francia, y patrullaje en las Canarias. A cambio tal vez algunos aviones transferidos a la FARE y algunas modernizaciones menores en otros aspectos en la medida de lo posible.
Ciertamente es complicado colocar esta fuerza como vanguardia, y sin embargo y obviando los problemas de coordinación que aun no podrían preverse, colocar a una unidad minorizaría pero de elite en vanguardia sería la opción lógica. Puede que no para avanzar sobre Namur cerca de la frontera germana, pero podría hacerlo sobre Antwerpen, en el extremo occidental que sería donde previsiblemente mas tiempo tendrían antes de la llegada germana.
El caso norteamericano de la Gran Guerra fue excepcional, pues los franceses equiparon a dicho ejército, aquí creo mas probable que al ser un ejército equipado y totalmente español luchasen como tal, evitando además los problemas idiomáticos a gran escala. Al fin y al cabo no es lo mismo enviar tres o cuatro intérpretes por división que necesitarlos a nivel compañía. Por lo tanto veo más probable la participación en la campaña noruega de una unidad española, que ver a un batallón de carros junto a De Gaulle. Aunque mas que posible…. sería interesante de ver.
Desde luego donde no creo que estuviesen sería en la frontera con Italia, al fin y al cabo con Alemania si estaban en guerra, con Italia no, y esta solo declararía la guerra cuando vio la derrota francesa.
Sin lugar a dudas la aportación a las fuerzas aéreas aliadas no sería nada desdeñable, aunque personalmente y vista la ineficacia industrial republicana no contaría con tales números. Seguramente serían mayoritarios los I-15 e I-16, aviones magníficos y de gran calidad.
De igual manera no contaría con grandes ayudas para la defensa de Baleares, al menos hasta la entrada en la guerra de Italia, y para entonces los británicos tendrían ya sus propios problemas y en todo caso enviarían fuerzas de segunda y en número escaso.
Eso sí, la escolta de convoyes en el área de Canarias sería una esplendida labor para la flota española, sobre todo si modernizasen sus cruceros dotándolos de ASDIC, y por que no, colocando Vickers Vildebeest en las propias Canarias, y tal vez dotándolos de una unidad extra con aviones británicos del mando costero como los Whitworth Withley, o transfiriendo a España los Anson que estaba dando de baja ese mismo mando costreo.
Pero todo eso sería ya entrado el conflicto, en un principio un cuerpo expedicionario de unas cuantas divisiones españolas y unas escuadrillas en el norte de Francia, y patrullaje en las Canarias. A cambio tal vez algunos aviones transferidos a la FARE y algunas modernizaciones menores en otros aspectos en la medida de lo posible.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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urquhart
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Hola a todos:
nou_moles, falta una neutralidad benévola hacia los Aliados
Gaspacher:
¿españoles en Antwerpen? Válgame Dios, de nuevo en Flandes
Ciertamente una unidad de élite ad hoc para la defensa del gran puerto belga es una interesante posibilidad, pero el escenario sería ante todo extraño para una división o Cuerpo de Ejercito, pues si de algún material flaqueaba España en 1939, independientemente del vencedor era de pontoneros. Una zona muy fluvial, con ríos de ancho y profundidad extraños para nosotros... obligando a mantener depósitos lejos de la frontera, dada la evidente falta de estandarización con los franco británicos, so pena que los franceses rearmaran las unidades españolas con material francés, aunque las convertiría en unidades tipo C (los franceses distinguían unidades A, B y C, siendo las C las conformadas por reservistas de mayor edad)
En cuanto a la industria aeronaútica, la SAF-15 de Alicante, y la de Sabadell lograron poner en el aire cierto número de I-152 a partir de motores recuperados. Pero sí suponemos una victoria del EPR en la GCE, debemos pensar que va más allá de una victoria en algunma batalla que desmorona el frente en su totalidad. ¿por qué no apuntar que las FARE en 1938 logran cuanto menos mantener paridad numérica con el EdA? Abandonados por la URSS, un gobierno de la República firmemente asentado tras la militarización y la supresión de los libertarios y troskistas como actores políticos, podría centralizar el desgavell de la industria militar republicana, y finalizar los programas como el del Fokker XXI. Podrían remotorizarse I-16 e I-15 con maotores radiales franceses o británicos, e incluso obtener licencias, o como se hizo recuperra varios motores rusos y copiarlos.
Los Vildebeest eran aparatos ya en retirada, tras la incorporación de los Swordfish y los ALbacore... los cedieron a los neozelandeses y equiparon unidades en Extremo Oriente, que acabarían combatiendo a los japoneses en 1942.
Bienvenidos serían los Anson, aparatos que aportarían capacidad de reconocimiento marítimo, sustituyendo a una pléyade de aparatos, entre ellos los Bloch, que según datos realizaban algunas de estas misiones en 1940. Los franceses libres usaban Anson en 1943 como aparatos ASW desde Point Noire, Africa Occidental, patrullando el Atlantico Central.
Modernizar los cruceros ligeros sería una labor importantísima, sobre todo en cuestión de armamento AA, empezando por el NAvarra o República. Alguno de los Churruca podrían dotarse de ASDIC, convirtiendose en Líderes de flotilla, y podría contarse con ayuda para acelerar la puesta a punto de los minadores Clase Júpiter y otros proyectos inconclusos, y por que no pensar en alguna nueva incorporación de la Clase Churruca, y los Alsedo bien podrían haber participado en el Atlántico Norte como predecesores de los "Winston's Cigars".
Saludos.
Pd: dejaste sin acabar la ultima frase?
nou_moles, falta una neutralidad benévola hacia los Aliados
Gaspacher:
¿españoles en Antwerpen? Válgame Dios, de nuevo en Flandes
Ciertamente una unidad de élite ad hoc para la defensa del gran puerto belga es una interesante posibilidad, pero el escenario sería ante todo extraño para una división o Cuerpo de Ejercito, pues si de algún material flaqueaba España en 1939, independientemente del vencedor era de pontoneros. Una zona muy fluvial, con ríos de ancho y profundidad extraños para nosotros... obligando a mantener depósitos lejos de la frontera, dada la evidente falta de estandarización con los franco británicos, so pena que los franceses rearmaran las unidades españolas con material francés, aunque las convertiría en unidades tipo C (los franceses distinguían unidades A, B y C, siendo las C las conformadas por reservistas de mayor edad)
En cuanto a la industria aeronaútica, la SAF-15 de Alicante, y la de Sabadell lograron poner en el aire cierto número de I-152 a partir de motores recuperados. Pero sí suponemos una victoria del EPR en la GCE, debemos pensar que va más allá de una victoria en algunma batalla que desmorona el frente en su totalidad. ¿por qué no apuntar que las FARE en 1938 logran cuanto menos mantener paridad numérica con el EdA? Abandonados por la URSS, un gobierno de la República firmemente asentado tras la militarización y la supresión de los libertarios y troskistas como actores políticos, podría centralizar el desgavell de la industria militar republicana, y finalizar los programas como el del Fokker XXI. Podrían remotorizarse I-16 e I-15 con maotores radiales franceses o británicos, e incluso obtener licencias, o como se hizo recuperra varios motores rusos y copiarlos.
Los Vildebeest eran aparatos ya en retirada, tras la incorporación de los Swordfish y los ALbacore... los cedieron a los neozelandeses y equiparon unidades en Extremo Oriente, que acabarían combatiendo a los japoneses en 1942.
Bienvenidos serían los Anson, aparatos que aportarían capacidad de reconocimiento marítimo, sustituyendo a una pléyade de aparatos, entre ellos los Bloch, que según datos realizaban algunas de estas misiones en 1940. Los franceses libres usaban Anson en 1943 como aparatos ASW desde Point Noire, Africa Occidental, patrullando el Atlantico Central.
Modernizar los cruceros ligeros sería una labor importantísima, sobre todo en cuestión de armamento AA, empezando por el NAvarra o República. Alguno de los Churruca podrían dotarse de ASDIC, convirtiendose en Líderes de flotilla, y podría contarse con ayuda para acelerar la puesta a punto de los minadores Clase Júpiter y otros proyectos inconclusos, y por que no pensar en alguna nueva incorporación de la Clase Churruca, y los Alsedo bien podrían haber participado en el Atlántico Norte como predecesores de los "Winston's Cigars".
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Tempus Fugit
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grusero
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Vamos a ver si alguno se entera; Negrín fue un HP que en 1939 había pactado la conversion de España en un "protectorado" sovietico con el pacifista Stalin, la rebelion de casado se produjo por el hecho de darse cuenta deeste hecho y de la pretension del buen doctor de largar la guerra para unirla con la IIGM, es decir mas sufrimiento, cuando ya estaba perdida, el gobierno frances de entonces era "frentepopulista" es decir de extrema izquierda prosovietico y la "ayuda" (pagada con el oro del Banco de España) sovietica fue abrumadoramente superior a la alemana (el problema es que si masacras a la totalidad de la oficialidad y le das galones de general al, en el mejor de los casos, cabo fogonero pues pasa lo que pasa por no hablar de la motivacion de los sublevados ante la perspectiva de que venzan los "democratas").
Hay que leer a historiadores de verdad, no pancarteros a sueldo.
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nou_moles
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grusero escribió:Vamos a ver si alguno se entera; Negrín fue un HP que en 1939 había pactado la conversion de España en un "protectorado" sovietico con el pacifista Stalin, la rebelion de casado se produjo por el hecho de darse cuenta deeste hecho y de la pretension del buen doctor de largar la guerra para unirla con la IIGM, es decir mas sufrimiento, cuando ya estaba perdida, el gobierno frances de entonces era "frentepopulista" es decir de extrema izquierda prosovietico y la "ayuda" (pagada con el oro del Banco de España) sovietica fue abrumadoramente superior a la alemana (el problema es que si masacras a la totalidad de la oficialidad y le das galones de general al, en el mejor de los casos, cabo fogonero pues pasa lo que pasa por no hablar de la motivacion de los sublevados ante la perspectiva de que venzan los "democratas").
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Ei un troll cuanto tiempo....
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Gaspacher
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Hola a todos
Flaqueaba en pontoneros pero estos tenían una gran experiencia, tanto los del regimiento 12 que permaneció con los nacionales y que llegaría a alinear una agrupación de 9 batallones de pontoneros, como los pontoneros republicanos de nueva creación y que conseguirían verdaderas proezas durante el cruce del Ebro. En cuanto a la necesidad de rearmar al ejército español con material francés yo no lo veo así, en España había suficientes armas de primera calidad para armar no ya un cuerpo de ejército, sino un ejército de una docena de divisiones con eficacia, por ello y al igual que en el caso británico, estos portarían sus propias armas. Sinceramente veo mas probable esto que un rearme con material francés a gran escala, que sin duda privaría a varias de sus divisiones tipo C de recursos.
Precisamente mencione junto a los Vildebeest, los Whitley y los Anson, aviones modernos pero que no estaban dando el resultado esperado y que por tanto ocasionarían menos servidumbres y sería mas factible que se deshiciesen de ellos donándolos a un aliado.
Ciertamente la flota podría ser utilizada así, pero creo mas posible su utilización en la zona Cabo Verde-Canarias-Azores, liberando así del servicio de convoyes a unidades inglesas que podrían participar en otros lugares. Por ejemplo los cruceros españoles podrían haberse sumado a la caza del Graf Spee en la zona antes citada y en colaboración con los franceses, dejando así libres unidades británicas para crear una o dos flotillas adicionales en otros puntos.
Otro punto que necesitaría ser analizado seria la posible demora en la entrada italiana en la guerra, pues ahora ya tendría un segundo enemigo en el frente occidental. Posiblemente por mucho que la campaña francesa marchase bien para Hitler, Mussolini no se arriesgase a entrar hasta ver o bien la rendición de Francia, o bien la superación de los pirineos por los germanos. Al fin y al cabo, entrar en la guerra con la posibilidad de que los franceses se retirasen al otro lado de los pirineos para continuar la lucha, sería un claro motivo de contención hasta que clarease mas la situación. Eso evidentemente limitaría las posibilidades de una intervención por tierra con los alemanes, pero dejaría abierta la posibilidad de una gran operación anfibia contra las Baleares.
urquhart escribió: Gaspacher:
¿españoles en Antwerpen? Válgame Dios, de nuevo en Flandes
En cuanto a la industria aeronaútica, la SAF-15 de Alicante, y la de Sabadell lograron poner en el aire cierto número de I-152 a partir de motores recuperados. Pero sí suponemos una victoria del EPR en la GCE, debemos pensar que va más allá de una victoria en algunma batalla que desmorona el frente en su totalidad. ¿por qué no apuntar que las FARE en 1938 logran cuanto menos mantener paridad numérica con el EdA? Abandonados por la URSS, un gobierno de la República firmemente asentado tras la militarización y la supresión de los libertarios y troskistas como actores políticos, podría centralizar el desgavell de la industria militar republicana, y finalizar los programas como el del Fokker XXI. Podrían remotorizarse I-16 e I-15 con maotores radiales franceses o británicos, e incluso obtener licencias, o como se hizo recuperra varios motores rusos y copiarlos.
Los Vildebeest eran aparatos ya en retirada, tras la incorporación de los Swordfish y los ALbacore... los cedieron a los neozelandeses y equiparon unidades en Extremo Oriente, que acabarían combatiendo a los japoneses en 1942.
Bienvenidos serían los Anson, aparatos que aportarían capacidad de reconocimiento marítimo, sustituyendo a una pléyade de aparatos, entre ellos los Bloch, que según datos realizaban algunas de estas misiones en 1940. Los franceses libres usaban Anson en 1943 como aparatos ASW desde Point Noire, Africa Occidental, patrullando el Atlantico Central.
Modernizar los cruceros ligeros sería una labor importantísima, sobre todo en cuestión de armamento AA, empezando por el NAvarra o República. Alguno de los Churruca podrían dotarse de ASDIC, convirtiendose en Líderes de flotilla, y podría contarse con ayuda para acelerar la puesta a punto de los minadores Clase Júpiter y otros proyectos inconclusos, y por que no pensar en alguna nueva incorporación de la Clase Churruca, y los Alsedo bien podrían haber participado en el Atlántico Norte como predecesores de los "Winston's Cigars".
Saludos.
Flaqueaba en pontoneros pero estos tenían una gran experiencia, tanto los del regimiento 12 que permaneció con los nacionales y que llegaría a alinear una agrupación de 9 batallones de pontoneros, como los pontoneros republicanos de nueva creación y que conseguirían verdaderas proezas durante el cruce del Ebro. En cuanto a la necesidad de rearmar al ejército español con material francés yo no lo veo así, en España había suficientes armas de primera calidad para armar no ya un cuerpo de ejército, sino un ejército de una docena de divisiones con eficacia, por ello y al igual que en el caso británico, estos portarían sus propias armas. Sinceramente veo mas probable esto que un rearme con material francés a gran escala, que sin duda privaría a varias de sus divisiones tipo C de recursos.
Precisamente mencione junto a los Vildebeest, los Whitley y los Anson, aviones modernos pero que no estaban dando el resultado esperado y que por tanto ocasionarían menos servidumbres y sería mas factible que se deshiciesen de ellos donándolos a un aliado.
Ciertamente la flota podría ser utilizada así, pero creo mas posible su utilización en la zona Cabo Verde-Canarias-Azores, liberando así del servicio de convoyes a unidades inglesas que podrían participar en otros lugares. Por ejemplo los cruceros españoles podrían haberse sumado a la caza del Graf Spee en la zona antes citada y en colaboración con los franceses, dejando así libres unidades británicas para crear una o dos flotillas adicionales en otros puntos.
Otro punto que necesitaría ser analizado seria la posible demora en la entrada italiana en la guerra, pues ahora ya tendría un segundo enemigo en el frente occidental. Posiblemente por mucho que la campaña francesa marchase bien para Hitler, Mussolini no se arriesgase a entrar hasta ver o bien la rendición de Francia, o bien la superación de los pirineos por los germanos. Al fin y al cabo, entrar en la guerra con la posibilidad de que los franceses se retirasen al otro lado de los pirineos para continuar la lucha, sería un claro motivo de contención hasta que clarease mas la situación. Eso evidentemente limitaría las posibilidades de una intervención por tierra con los alemanes, pero dejaría abierta la posibilidad de una gran operación anfibia contra las Baleares.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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urquhart
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Hola Gaspacher:
Acerca del cruce del Ebro, unos apuntes:
las primeras oleadas, obviamente se realizaron en barcas de remos, con tripulaciones entrenadas por la Infantería de Marina en cauces secos de barrancos próximos a Cambrils.
Las siguientes oleadas, una vez aseguradas zonas de la orilla meridional
fueron mayoritariamente por medio de pasarelas.
Gracias al puente de ferrocariil de Flix, el EPR logró poner en la orilla meridional el poco material pesado con el que contaba.
Ciertamente se construyeron punetes de pontones, pero dada la práctica desaparición de la Gloriosa, y la escasez de armamento AA, los puentes desaparecían en numerosas ocasiones. Bien es cierto que las fuerzas de ingenieros reponían pasarelas y puentes, pero cuando los nacionales abrieron las compuertas de Camarasa y otros pantanos pirenaicos, la capacidad ingenieril, y sobre todo el material a disposición, impideía acometer estructuras capaces.
Solo hay que ver el cauce delo Ebro en Julio... lastimero para un gran río.
Es el aspecto que deseaba mencionar: los ríos atlánticos de Flandes son diametralmente opuestos a los grandes ríos mediterráneos, caudalosos y anchos; y su cruce necesita de unos materiales que en principio son innecesarios para nuestros ríos. Ciertamente en 1940 los CdC no pesaban lo que los actuales, y los maderos eran más que suficientes. Seguríamos adoleciendo de defensas AA para la defensa de los puentes, en caso de no poder contar con los permanentes, ya por bombardeo, ya por caida en manos de la WH.
Respecto a los Anson y Whitley, no veo más problema que la instrucción en este tipo de aparatos. Es evidente que recibir Vildebeeest o materiales para su recuperación obtendría la ventaja de mantener el grupo de pilotos de la Aeronaútica Naval, experimentados en el aparato y con unos 24 a 30 meses de experiencia en combate.
Pero más acuciante sería contar con un número importante de cazas, o mejor dicho un número homogéneo de cazas.
Los Cl podrían haber participado en la caza del Graff Von Spee, o mantener una flotilla alrededor de uno de los CL en Fernado Poo y liberar a unidades más poderosas franco británicas de la vigilancia del Golfo de Guinea. Aquí los británicos deberían aportar algún hidroavión para participar en las misiones de vigilancia, o poner bajo mando español un Seaplane Tender, como el HMS Albatros, dadas la precarias condiciones del Dédalo. Tras la GCE, tengamos en cuenta que sólo el CL Miguel de Cervantes embarcaría un hidroavión de reconocimiento, en este caso un He-114
Esquema de los cruceros clase Almirante Cervera (3 unidades en 1939)La torre central, en el caso del Miguel de Cervantes sería sustituida por la catapulta para hidroavión.
HMS Albatros. 1938-1943. En 1943 sería transformado en buque taller. Capacidad para 9 hidroaviones. Velocidad, 21 nudos.
Dédalo, portahidroaviones de la Armada Española. En marzo de 1940 su estructura se colapsó. Ex Alemán Neufels (1901) internado en España; fue entregado a la Armada como reparación de guerra por la República de Weimar tras la PGM. Capacidad de hasta 20 aparatos.
En cuanto a la operación de las Baleares, mi posición es conocida.
Saludos.
Acerca del cruce del Ebro, unos apuntes:
las primeras oleadas, obviamente se realizaron en barcas de remos, con tripulaciones entrenadas por la Infantería de Marina en cauces secos de barrancos próximos a Cambrils.
Las siguientes oleadas, una vez aseguradas zonas de la orilla meridional
fueron mayoritariamente por medio de pasarelas.
Gracias al puente de ferrocariil de Flix, el EPR logró poner en la orilla meridional el poco material pesado con el que contaba.
Ciertamente se construyeron punetes de pontones, pero dada la práctica desaparición de la Gloriosa, y la escasez de armamento AA, los puentes desaparecían en numerosas ocasiones. Bien es cierto que las fuerzas de ingenieros reponían pasarelas y puentes, pero cuando los nacionales abrieron las compuertas de Camarasa y otros pantanos pirenaicos, la capacidad ingenieril, y sobre todo el material a disposición, impideía acometer estructuras capaces.
Solo hay que ver el cauce delo Ebro en Julio... lastimero para un gran río.
Es el aspecto que deseaba mencionar: los ríos atlánticos de Flandes son diametralmente opuestos a los grandes ríos mediterráneos, caudalosos y anchos; y su cruce necesita de unos materiales que en principio son innecesarios para nuestros ríos. Ciertamente en 1940 los CdC no pesaban lo que los actuales, y los maderos eran más que suficientes. Seguríamos adoleciendo de defensas AA para la defensa de los puentes, en caso de no poder contar con los permanentes, ya por bombardeo, ya por caida en manos de la WH.
Respecto a los Anson y Whitley, no veo más problema que la instrucción en este tipo de aparatos. Es evidente que recibir Vildebeeest o materiales para su recuperación obtendría la ventaja de mantener el grupo de pilotos de la Aeronaútica Naval, experimentados en el aparato y con unos 24 a 30 meses de experiencia en combate.
Pero más acuciante sería contar con un número importante de cazas, o mejor dicho un número homogéneo de cazas.
Los Cl podrían haber participado en la caza del Graff Von Spee, o mantener una flotilla alrededor de uno de los CL en Fernado Poo y liberar a unidades más poderosas franco británicas de la vigilancia del Golfo de Guinea. Aquí los británicos deberían aportar algún hidroavión para participar en las misiones de vigilancia, o poner bajo mando español un Seaplane Tender, como el HMS Albatros, dadas la precarias condiciones del Dédalo. Tras la GCE, tengamos en cuenta que sólo el CL Miguel de Cervantes embarcaría un hidroavión de reconocimiento, en este caso un He-114
Esquema de los cruceros clase Almirante Cervera (3 unidades en 1939)La torre central, en el caso del Miguel de Cervantes sería sustituida por la catapulta para hidroavión.
HMS Albatros. 1938-1943. En 1943 sería transformado en buque taller. Capacidad para 9 hidroaviones. Velocidad, 21 nudos.
Dédalo, portahidroaviones de la Armada Española. En marzo de 1940 su estructura se colapsó. Ex Alemán Neufels (1901) internado en España; fue entregado a la Armada como reparación de guerra por la República de Weimar tras la PGM. Capacidad de hasta 20 aparatos.
En cuanto a la operación de las Baleares, mi posición es conocida.
Saludos.
Tempus Fugit
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Gaspacher
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Evidentemente todo cruce necesita de un primer asalto de la otra orilla por medio de un asalto anfibio.
Sin embargo disiento en lo de lastimero, pues el EPR partía de la nada, y a pesar de ello realizarían una labor ingente y digna de mención.
Por ello la posible actuación en los Países bajos no ,e parece de desdeñar, pues en la zona mas alejada de tierras alemanas no esperarían comparativamente demasiada actividad aérea sobre los puentes.
Por supuesto los cazas y todos los sectores de la aviación querrían aumentar tanto su cantidad como su homogeneización, que lo lograsen en primera instancia me parece mas dudoso, a menos que los USA se prestasen a suministrar material a la republica. Mas aun por cuanto sin duda lo mejor de su material estaría en la fuerza expedicionaria enviada la norte.
Sin embargo en el tema de aviones de reconocimiento/torpederos marítimos las facilidades serían mayores pues los británicos se encontraban en una profunda renovación de su propio material y podrían recibir sus excedentes o sus aviones de segunda fila.
En la caza del Graf Spee por ejemplo los cruceros españoles se podrían haber dividido en dos agrupaciones mientras la Fuerza L francesa hacia lo mismo separando al Dunkerque y el portaaviones Bearn, y a sus tres cruceros pesados. Así podrían lograr una flota de 1 crucero de batalla con cañones de 381mm, uno pesado con piezas de 203mm, y dos ligeros de 152mm, y otra con un portaaviones con 40 aeronaves, dos cruceros pesado con cañones de 203, y uno ligero con piezas de 152mm.
Sin embargo disiento en lo de lastimero, pues el EPR partía de la nada, y a pesar de ello realizarían una labor ingente y digna de mención.
Por ello la posible actuación en los Países bajos no ,e parece de desdeñar, pues en la zona mas alejada de tierras alemanas no esperarían comparativamente demasiada actividad aérea sobre los puentes.
Por supuesto los cazas y todos los sectores de la aviación querrían aumentar tanto su cantidad como su homogeneización, que lo lograsen en primera instancia me parece mas dudoso, a menos que los USA se prestasen a suministrar material a la republica. Mas aun por cuanto sin duda lo mejor de su material estaría en la fuerza expedicionaria enviada la norte.
Sin embargo en el tema de aviones de reconocimiento/torpederos marítimos las facilidades serían mayores pues los británicos se encontraban en una profunda renovación de su propio material y podrían recibir sus excedentes o sus aviones de segunda fila.
En la caza del Graf Spee por ejemplo los cruceros españoles se podrían haber dividido en dos agrupaciones mientras la Fuerza L francesa hacia lo mismo separando al Dunkerque y el portaaviones Bearn, y a sus tres cruceros pesados. Así podrían lograr una flota de 1 crucero de batalla con cañones de 381mm, uno pesado con piezas de 203mm, y dos ligeros de 152mm, y otra con un portaaviones con 40 aeronaves, dos cruceros pesado con cañones de 203, y uno ligero con piezas de 152mm.
A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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urquhart
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Hola a todos:
Gaspacher, contribuir a la persecución del Panzerschiff Graf Von Spee implicaría encontrarnes en Guerra con el Reich cuanto menos desde octubre de 1939. El buque navegaba desde agosto'39, y sus primeros hundimientos se producen a finales de septiembre.
¿Cuando entramos en Guerra con el Reich? ¿Al igual que Francia, Reino Unido, Terranova, Australia y Nueva Zelanda, o esperamos al 10 de septiembre como Canadá?¿octubre? para participar en su caza no más allá de noviembre.
Si observamos el mapa adjunto, el Miguel de Cevantes con su escolta podría patrullar el Golfo de Guinea desde Fernado Poo, auxiliado por alguna escuadrilla de MR, bien española, bien francesa o británica.
Otro CL, podría operar en las proximidades de Canarias, o bien el CA Canarias, pero no podemos olvidar que al igual que franceses y británicos, debería dedicarse parte de la Flota a la vigilancia en el Mediterráneo, y dada nuestra participación; convoyar mercantes con destino a la Gran Bretaña desde los puertos cantábricos (hierro, carbón, mercurio, cobre, madera) y recibir de aquélla materiales tanto civiles como militares; así como patrullar las aguas canarias, dado que el Deutschland operaba en el Atlántico Norte.
Una tarea ingente para una flota con 1 CA, 5 CL y 15 DD.
Saludos
Gaspacher, contribuir a la persecución del Panzerschiff Graf Von Spee implicaría encontrarnes en Guerra con el Reich cuanto menos desde octubre de 1939. El buque navegaba desde agosto'39, y sus primeros hundimientos se producen a finales de septiembre.
¿Cuando entramos en Guerra con el Reich? ¿Al igual que Francia, Reino Unido, Terranova, Australia y Nueva Zelanda, o esperamos al 10 de septiembre como Canadá?¿octubre? para participar en su caza no más allá de noviembre.
Si observamos el mapa adjunto, el Miguel de Cevantes con su escolta podría patrullar el Golfo de Guinea desde Fernado Poo, auxiliado por alguna escuadrilla de MR, bien española, bien francesa o británica.
Otro CL, podría operar en las proximidades de Canarias, o bien el CA Canarias, pero no podemos olvidar que al igual que franceses y británicos, debería dedicarse parte de la Flota a la vigilancia en el Mediterráneo, y dada nuestra participación; convoyar mercantes con destino a la Gran Bretaña desde los puertos cantábricos (hierro, carbón, mercurio, cobre, madera) y recibir de aquélla materiales tanto civiles como militares; así como patrullar las aguas canarias, dado que el Deutschland operaba en el Atlántico Norte.
Una tarea ingente para una flota con 1 CA, 5 CL y 15 DD.
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