Rompehielos. Elementos de juicio para un debate inconcluso

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
jmfer
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Mensaje por jmfer »

Von Kleist escribió: A mi me parece bastante sospechoso, no digo que fuera a atacar en 1941, pero sí que había intenciones ofensivas a medio plazo.


Dos partes:

- Por un lado, la doctrina del ER era ofensiva (la vieja máxima de que la mejor defensa es un buen ataque) La idea era cortar el avance enemigo con contraataques blindados (cosa que unos añitos mas tarde harían los alemanes ante los avances soviéticos) El problema era que para hacer eso, hay que estar preparados y no lo estaban.
- Por otro lado, que iba a haber guerra era una cosa bastante probable. Que Stalin emprendiera una ofensiva cuando se sintiera lo suficientemente fuerte, a medio o largo plazo, tampoco es descartable. Ahora, lo de justificar el ataque de 1941 diciendo que les iba a atacar ... pues como que no encaja. Es como decir que los alemanes atacaron a Francia de "preventivamente" para evitar los ataques franceses que pudieran provenir de la Maginot.

Saludos


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Bien, sigamos.

En los EEUU, el principal adalid de las tesis que entienden "Barbarroja" como una guerra preventiva hitleriana contra la URSS fue Richard C. Raack, quién -en 1995- empleó las tesis de Suvorov añadiéndole además los testimonios presentes en las declaraciones de diversos desertores soviéticos y del antiguo Komintern a EEUU durante la década de 1950, periodo caracterizado -recuérdese- por las actividades del senador McCarthy y la paranoia anticomunista en dicho país en los inicios de la Guerra Fría (ver comentario al respecto en ULDRICKS, 1999: 632-633).

También se debe observar que muchas publicaciones académicas en Occidente tendieron a no prestar demasiada atención -ni crédito- a las sucesivas obras de Suvorov-Rezun. En el caso de los EEUU, este hecho se intentó ¿compensar? por el Institute for Historical Review, organismo afincado en California y que edita la revista The Journal of Historical Review, además de caracterizarse también por ser defensora de tesis negacionistas del Holocausto. Además, también acogieron favorablemente las sucesivas obras de Suvorov diversos websites de carácter ostensiblemente neonazi, achacando todos ellos la relativamente reducida atención recibida a la obra de Suvorov en EEUU, Gran Bretaña y Francia a una -tan omnipotente como fantástica- conspiración judía mundial :roll: (ver ULDRICKS, 1999: 633-634).

De Occidente desplazamos ahora nuestra atención a Rusia, donde cierto número de autores acogieron favorablemente las tesis de su compatriota desertor del GRU. A este respecto, T.J. Uldricks observa que, quizás, las tesis de Suvorov han servido como banderín de enganche de todos aquellos que tenían el ánimo de ennegrecer -aún más- su odiado pasado soviético (ULDRICKS, 1999: 640). Eso, unido a la desclasificación de numerosos documentos guardados en archivos ex-soviéticos durante la década de 1990, ha llevado a historiadores como M.I. Mel'tiukov, V.D. Danilov y V.N. Kiselev a estudiar esta cuestión, compartiendo en gran medida las tesis de Suvorov; más prudente que estos autores, también Vladimir A. Nevezhin ha tendido a mostrarse de acuerdo con algunas de las tesis sostenidas por Suvorov (ver ULDRICKS, 1999: 636-637).

Por último, mención aparte merece el caso de Boris Vadimovich Sokolov, siendo relativamente más conocido en Occidente por ver traducido y publicado en inglés un artículo en The Journal of Slavic Military Studies (SOKOLOV, 1998), publicación dirigida por el reputado historiador y coronel estadounidense David M. Glantz. A este respecto, cabe observar que el artículo de Sokolov viene precedido por una nota que resume el artículo, añadiendo:

SOKOLOV, 1998: 113 escribió:While the German 22 June attack rendered Stalin's supposed plan superfluous and many (including the Editors of this journal) question Suvorov's and Sokolov's conclusions, the notoriety of this view requires that it be advanced, discussed, and accepted or rejected on its own merits.


¡Para qué luego vengan los neonazis de turno esgrimiendo fantasmas de censura impulsadas por conspiraciones judaicas! :lol:

Sokolov es un reputado profesor e investigador especializado en literatura rusa, quién además tiene publicados diversos estudios biográficos sobre Stalin, Beria, Molotov y Brezhnev, aunque ha destacado entre el gran público -en Occidente, sobretodo- por sus tesis revisionistas sobre el papel de la URSS durante la Segunda Guerra Mundial.

Otro día sigo :D

Un saludo,
Última edición por Shrike el 18 Jun 2009, 19:28, editado 1 vez en total.


Shrike
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Los críticos de Suvorov

Mensaje por Shrike »

Hasta ahora he presentado a aquellos autores y obras relevantes de carácter revisionista favorables a las tesis de Suvorov-Rezun. A continuación, presentaré a aquellos que han criticado las tesis sobre la disposición de Stalin para emprender una ofensiva contra el III Reich en julio de 1941, siendo denominados por David Glantz -en 1998- y Evan Mawdsley como "neotradicionalistas" (ver MAWDSLEY, 2003: 819-820).

El crítico más temprano fue el historiador israelí Gabriel Gorodetsky, especializado en lo referente a política exterior soviética durante las décadas de 1930 y 1940. Ya en 1986, publicó una réplica contra el artículo publicado poco tiempo antes por Suvorov-Rezun en la misma Journal of the Royal United Service Institute. En 1995 publicó en Moscú una obra rebatiendo las tesis del ex-agente del GRU titulada Mif "Ledokola": Nakanune voiny -"El Mito Rompehielos"-, seguido por otro libro en inglés titulado Grand Delusion. Stalin and the German Invasion of Russia (1999), centrando su crítica sobre las tesis de Suvorov respecto a las relaciones nazi-soviéticas entre agosto de 1939 y junio de 1941.

Parece que las críticas de Gorodetsky fueron muy mal digeridas por Suvorov-Rezun, quién escribió en 1996 esta amenaza -traducida al inglés por T.J. Uldricks-:

En nota 16 en ULDRICKS, 1999: 631 escribió:Brother paratroopers, need I say more about what needs to be done? Or perhaps you will defend your honor without being prompted? And the honor of you Motherland at the same time


:shock: :shock:

El otro autor importante que rebatió tempranamente a Suvorov fue David Glantz. Primero en la reseña a Icebreaker que publicó en The Journal of Military History en 1991 -ya citada en un post anterior-, luego en su primera obra destacada -de autoría conjunta con Jonathan M. House-, When Titans Clashed (1995) y luego en su Stumbling Colossus (1998), centrando sus críticas contra las tesis de Suvorov en el plano militar. También cabe reseñar que John Erickson llegó a publicar algún artículo que incluía críticas contra las tesis de Suvorov.

En Rusia también han sido ampliamente criticado por buen número de historiadores, empleando la documentación paulatinamente desclasificada, posteriormente editada por V.P. Naumov -entre otros- y publicada en una colección de 686 documentos titulada 1941 god (1998). Estos historiadores, entonces ya con un antiguo currículum que se alargaba hasta el periodo soviético, se caracterizaron por su ánimo para limpiar el honor y memoria del Ejército Rojo, que consideraban ellos que estaba siendo mancillado. Entre otros, han destacado por sus posicionamientos tradicionalistas L.A. Bezymenskii, M.A. Gareev, Iu. A. Gor'kov y O.V. Vishlev.

Por último, mencionaré dos importantes autores occidentales quienes, rechazando las tesis de Suvorov, han tendido a matizar determinadas críticas planteadas en su momento Gorodetsky y Glantz durante la década de 1990. El primero es Alexander Hill, especializado en el estudio de la guerra partisana entre 1941 y 1944, además de haber publicado cierto número de trabajos sobre los grandes e importantes envíos de material de la más diversa índole efectuados por Gran Bretaña y Estados Unidos a la URSS entre 1941 y 1945. El otro autor ha sido Evan Mawdsley, especializado en la Guerra Civil rusa y que ha publicado importantes trabajos sobre los grupos de poder existentes en las élites soviéticas desde 1918 hasta la presidencia de Boris Yeltsin.

En fin, en el próximo post ya pasaré a tratar el plano diplomático de esta controversia.


:arrow: MAWDSLEY, Evan (2003). "Crossing the Rubicon: Soviet Plans for Offensive War in 1940-1941", International History Review, vol. 25 nº 4, pp. 818-865. Simon Fraser University, Burnaby. 48 páginas.


Un saludo,
Última edición por Shrike el 18 Jun 2009, 19:29, editado 2 veces en total.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Retomando el tema, he encontrado un extracto de la obra de Suvorov que me ha parecido interesante, por el vínculo que el autor hace entre las intenciones agresivas de Stalin y el diseño de los carros de la serie "rápida" BT:

The basic characteristic of the Mark BT tank was its speed. The quality so dominated all its other characteristics that it was even used in the name it was given.


The Mark BT is an aggressor tank. In all its characteristics, it is remarkably similar to the small but completely mobile cavalry warrior who emerged from the countless hordes of Genghis Khan. This great world conqueror vanquished all his enemies by delivering lightning strikes with great masses of exclusively mobile troops.


That was just what the Mark BT tanks were like. By I September 1939, more of them had been produced than any other tank of any other type by any other country anywhere else in the world. The mobility, speed and radius of action were bought at the price of lighter and less thick, though still efficient armour.


Y aqui viene la parte realmente interesante, algo bastante lógico respecto al empleo de los carros BT, que recordemos, era un tanque que permitia la retirada de las cadenas para circular sobre sus ruedas a velocidades superiores a los 90 Km/h, y que desde luego, no era precisamente el mejor diseño para las malas carreteras (a menudo simples pistas irregulares) y el terreno bastante accidentado de la URSS.

Thus, the Mark BT tanks were quite powerless on Soviet territory. When Hitler began Operation Barbarossa, practically all the Mark BT tanks were cast aside. It was almost impossible to use them off the roads, even with caterpillar tracks. They were never used on wheels. The potential of these tanks was never realized, but it certainly could never have been realized on Soviet territory

Lo cierto es que hasta leer estos párrafos, no había caido en este punto, y me ha parecido interesante comentarlo. No deja de llamar la atención el hecho de que el diseño del BT parecía responder bastante bien a la necesidad de desplazarse rápidamente por las carreteras y llanuras de Europa Central más que para la defensa de Rusia.

Saludos


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Antes que nada, sólo quiero hacer observar que tengo el hilo en la nevera, a la espera que tenga tiempo de nuevo para retomarlo.

Y ahora, a degüello :wink:

Von Kleist escribió:
Lo cierto es que hasta leer estos párrafos, no había caido en este punto, y me ha parecido interesante comentarlo. No deja de llamar la atención el hecho de que el diseño del BT parecía responder bastante bien a la necesidad de desplazarse rápidamente por las carreteras y llanuras de Europa Central más que para la defensa de Rusia.


Interesante, sin duda. Y es un dato verídico, pero también sirve de ejemplo de cuál es el método que emplea Suvorov-Rezun en toda su obra.

Hace unas semanas cité a T.J. Uldricks, quién comentaba sobre la metodología de Suvorov -las negritas son mías:

ULDRICKS, 1999: 630 escribió:he propounds what he thinks would have been the only proper defensive strategy for the USSR in 1941, and when he finds evidence that Soviet forces did not closely follow his prescription, he judges that the Red Army's preparations cannot possibly have been defensive, that they must betray ans offensive intent.


Para el ejemplo que citas, esta afirmación va como anillo al dedo. Suvorov afirma categóricamente que ese hecho sólo puede interpretarse en vista a unos preparativos exclusivamente ofensivos y que iban a ser ejecutados en julio de 1941 -insisto, según Suvorov.

El problema está en que toma este dato aisladamente para luego acomodarlo a su conveniencia para así para apuntalar su tesis. Ante todo, se puede objetar desde la lógica elemental: ¿alguien puede creer que los soviéticos, si querían "estar la defensiva", debían ceñirse a construir búnkeres, minas y alambre de espino? Hasta los franceses durante la década de 1930, ejemplo como pocos de una estrategia defensiva, desarrollaron, producieron y pusieron en servicio tanques, aviones, artillería, etcétera.

Y luego está la segunda parte de la crítica de Uldricks:

ULDRICKS, 1999: 630 escribió:He also treats the analytical categories "defensive" and "offensive" as if they were mutually exclusive -that is, any given weapon formation, or deployment must serve only one or the other purpose.


Cualquiera puede deducir o saber que toda estrategia defensiva con garantías de ser viable implica también la posibilidad de ejecutar un contragolpe en el momento decisivo contra el sector más expuesto del adversario.

Y respecto a los BTs y sus características que les hacían adecuados para las carreteras de Europa Central, Von Kleist ¿crees seriamente que los soviéticos, al ser atacados desde el lado occidental de sus fronteras y al contratacar, se debían ceñir a no avanzar ni un paso más allá de Brest-Litovsk? ¿O bien la más elemental lógica militar no sugiere que, en caso de ser agredido, se debe golpear a su enemigo en su propio terreno -en este caso, plantando la bandera roja sobre la Cancillería de Berlín? Y que si ese sería el objetivo estratégico de su contraofensiva -aplastar al invasor en su propia guarida-, ¿no debían proveerse de material adecuado para tal fin? :D

Estableciendo una analogía a partir del argumento de Suvorov y del que has citado un ejemplo, es como si se afirmara que EEUU durante la guerra de 1941-1945 en el Pacífico debería haberse limitado a bombardear y combatir a las tropas japonesas que estuviesen en Guam y en las Filipinas, absteniéndose en atacar cualquier territorio de soberanía japonesa - en las Marshall, Formosa, Tokyo...-; o que, en caso de hacerlo, entonces probaría que el Tío Sam era un vil-agresor-criminal-imperialista-liberticida-y-etcétera :mrgreen:

Y, "profundizando" más -en la línea de Suvorov-, todo los trabajos realizados entre 1919 y 1939 por la US navy y el US Marine Corps para proveerse de una doctrina operacional de guerra aeronaval y anfibia serían prueba de las intenciones expansionistas de los EEUU en el Pacífico. Porque claro, ¿para qué quería EEUU portaaviones, si sólo quería defenderse? Y rizando el rizo -de modo análogo a como hacen Suvorov y sus defensores-, ¿deberíamos entonces concluir que Japón emprendió una guerra preventiva - o Präventivkrieg en alemán, no sé como se traduciría al japonés- contra los EEUU al atacar Pearl Harbor el 7-XII-1941? :mrgreen:

Pero la cuestión reside en que, más allá de hacer suposiciones más o menos afortunadas o disparatadas, la evidencia documental ahí está. Y, entre esta, se cuentan los planes soviéticos aprobados por Stalin para 1941 - insisto en este punto, porque es capital-, que sólo contemplaban la posibilidad de una contraofensiva tras ser previamente invadidos por un enemigo proveniente del lado occidental de sus fronteras. Y espero poder hablar de ello próximamente :D

Un saludo
Última edición por Shrike el 18 Jun 2009, 07:53, editado 2 veces en total.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas Shrike

Vaya, eso sí que ha sido un contraataque en toda la linea, :lol: Algún comentario

Y respecto a los BTs y sus características que les hacían adecuados para las carreteras de Europa Central, Von Kleist ¿crees seriamente que los soviéticos, al ser atacados desde el lado occidental de sus fronteras y al contratacar, se debían ceñir a no avanzar ni un paso más allá de Brest-Litovsk?


No, no era ni mucho menos mi intención afirmar tal cosa. De hecho, ya comenté en el hilo sobre "Barbarroja y los planes sovieticos" que los planes operativos rusos, tanto el PU-36 como el PU-41 dibujaban una estrategia puramente ofensiva hasta el punto de que no existía una doctrina táctica defensiva como tal. Lo cual nos lleva al siguiente punto. Como Suvorov dice, hay otros indicios como la construcción de la flotilla de embarcaciones fluviales y tanques anfibios (modelos inútiles en una guerra defensiva). Lo cual nos indica que el ER en 1941 estaba en un compás de espera, pero que su orientación era netamente ofensiva. Evidentemente, estos se debía en parte a la doctrina del ER, basada en el contraataque, pero a mi modo de ver, también deja bien a las claras las intenciones ofensivas de Stalin a medio plazo. Y ojo, que yo opino que la Unión Sovietica no iba a atacar en ningún caso en 1941.

En pocas palabras, el Ejército Rojo de 1941 estaba pensado para contraatacar, sin duda, pero también estaba equipándose y preparándose para atacar más tarde.

Saludos


jmfer
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Mensaje por jmfer »

Von Kleist escribió:. Como Suvorov dice, hay otros indicios como la construcción de la flotilla de embarcaciones fluviales y tanques anfibios (modelos inútiles en una guerra defensiva). Lo cual nos indica que el ER en 1941 estaba en un compás de espera, pero que su orientación era netamente ofensiva.


Esto va a ser que como en Rusia hay menos ríos que en el Sáhara pensaban invadir Alemania remontando el Rin (por cierto ¿dice como iban a llegar al Rin?) y España remontando el Pisuerga ¿ha tenido en cuenta que los ríos en Europa suelen fluir principalmente en dirección Norte-Sur con los que es complicado avanzar Este Oeste a través de ellos?

Un poco de seriedad, por favor. En la Rusia actual se siguen haciendo muchos hidroaviones porque es mas sencillo aprovechar los cursos fluviales que construir un aeropuerto. Y es normal que construyan embarcaciones fluviales cuando se disponen de los ríos mas grandes y caudalosos de Europa. A ver si ahora la red de canales de Inglaterra y Francia están destinados a operaciones ofensivas. Y no te digo ya el Canal de Castilla. En esta foto podemos ver lo que parecen exclusas pero que en realidad son fortificaciones (no se lo diga a nadie)

http://picasaweb.google.com/lh/photo/eP ... directlink

Si no me equivoco, la última ofensiva por vía fluvial en Europa debió ser cuando los vikingos arrasaron Sevilla remontando el Guadalquivir y por cierto, esos mismos señores llegaban por río hasta Kiev para comerciar.

Saludos


jmfer
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Mensaje por jmfer »

Von Kleist escribió:Thus, the Mark BT tanks were quite powerless on Soviet territory. When Hitler began Operation Barbarossa, practically all the Mark BT tanks were cast aside. It was almost impossible to use them off the roads, even with caterpillar tracks. They were never used on wheels. The potential of these tanks was never realized, but it certainly could never have been realized on Soviet territory


Si tenemos en cuenta que la gracia de un carro es su capacidad todoterreno y que un BT sin cadenas fuera de una carretera (aunque sea de tierra) tiene muchas probabilidades de quedarse atascado ... pues como que no se sostiene el argumento.

Y ya puestos a pervertir argumentos, podemos alegar que como el BT es una evolución de un diseño americano (el carro Christie) y que como en las los años 20-30 las carreteras americanas en general tenían poco que envidiar a las soviñeticas, este era mas "poderoso" fuera de su país que en él mismo ....

Saludos


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Von Kleist
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Buenas

jmfer escribió:Esto va a ser que como en Rusia hay menos ríos que en el Sáhara pensaban invadir Alemania remontando el Rin (por cierto ¿dice como iban a llegar al Rin?)


En realidad el destino de la flotilla no era un rio ruso, ni el Rin... era el Danubio. Vuelvo a citar a Suvorov;

The Soviet Danube Flotilla was formed before the Soviet Union acquired an outlet to the Danube. In the course of Zhukov's 'liberation campaign' in the Romanian frontier regions, Stalin took Bukovina and Bessarabia from Romania. Right at the mouth of the Danube, a sector of the eastern bank of the river, some dozens of kilometres long, passed into the possession of the Soviet Union. The Danube Flotilla, which had already been set up in expectation of this event, was moved there immediately. To transfer ships there from the Dnieper was no easy matter.


A few vessels were transported across by rail, while the larger ones were brought through the Black Sea when the weather was calm. The Danube Naval Flotilla included about 70 naval river vessels and launches, sub-units of the fighter air force, and anti-aircraft and shore artillery.


In the event of a defensive war, the entire Danube Flotilla would have fallen into a trap the moment hostilities began. The enemy could simply rake the Soviet vessels with machine-gun fire, preventing them from raising anchor and casting off. In a defensive war, moreover, the Danube Naval Flotilla would have had no useful function.


There was only one way to explain the siting of the Danube Flotilla; its purpose was to carry out combat operations upstream while Red Army troops were making a general advance.


jmfer escribió:Si tenemos en cuenta que la gracia de un carro es su capacidad todoterreno y que un BT sin cadenas fuera de una carretera (aunque sea de tierra) tiene muchas probabilidades de quedarse atascado ... pues como que no se sostiene el argumento.


Al contrario, ese es precisamente el "quid" de la cuestión. El BT era un carro cuyas características lo hacían muy util para operar en Europa Central y Occidental... pero que estaba bastante fuera de lugar para un escenario como la URSS. Es decir, el diseño de la serie BT parece responder a una clara intención "agresiva" por parte rusa. Es un indicio, no un argumento sólido, desde luego, pero me parece significativo.

Saludos


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Mensaje por Yorktown »

Y ya puestos a pervertir argumentos, podemos alegar que como el BT es una evolución de un diseño americano (el carro Christie) y que como en las los años 20-30 las carreteras americanas en general tenían poco que envidiar a las soviñeticas, este era mas "poderoso" fuera de su país que en él mismo ....


Una puntualización, sin tomar partido, conste. Al menos de momento. :cool:

Es que yo creo que efectivamente, los elementos blindados yankees, estaban más pensados para operar en Europa. No los veo temiendo una invasión canadiense o mexicana ni de ultramar por aquellos tiempos.

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
jmfer
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Mensaje por jmfer »

Von Kleist escribió:En realidad el destino de la flotilla no era un rio ruso, ni el Rin... era el Danubio. Vuelvo a citar a Suvorov;


Claro, e iban a repetir la jugada de Churchill en Gallipolli contra las fortalezas del Danubio ¿verdad?

Von Kleist escribió:Al contrario, ese es precisamente el "quid" de la cuestión. El BT era un carro cuyas características lo hacían muy util para operar en Europa Central y Occidental... pero que estaba bastante fuera de lugar para un escenario como la URSS. Es decir, el diseño de la serie BT parece responder a una clara intención "agresiva" por parte rusa. Es un indicio, no un argumento sólido, desde luego, pero me parece significativo.


El BT no era mas que un carro acorde con las ideas que se tenían entonces. En aquel entonces se pensaba que un carro sería mas rápido en carretera circulando sobre ruedas. La guerra demostró que eso no servía para nada y en T-34 se abandonó la idea de la propulsión mixta al igual que se abandonaron otras ideas como los carros multitorretas .

Porque ya puestos, podemos mencionar al T-60 volador, de caracter claramente ofensivo. El Suvurov éste con tal de defender sus tesis sería capaz de decir que la Línea Maginot tenía caracter ofensivo.

Saludos


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

El BT no era mas que un carro acorde con las ideas que se tenían entonces. En aquel entonces se pensaba que un carro sería mas rápido en carretera circulando sobre ruedas. La guerra demostró que eso no servía para nada y en T-34 se abandonó la idea de la propulsión mixta al igual que se abandonaron otras ideas como los carros multitorretas


No estoy del todo de acuerdo. La serie BT más bien respondía a la concepción doctrinal del ER, que era un ejército diseñado casi exclusivamente para atacar. Naturalmente, también para contraatacar porque el concepto operativo ruso ponía el enfasis en pasar rápidamente a la contraofensiva y llevar la guerra al territorio enemigo. En ese aspecto, los carros rápidos eran un elemento esencial. El carro multitorreta en cambio, respondió más bien a un concepto de diseño erroneo, el de "acorazado terrestre", pero nunca fue fabricado en grandes cantidades, al contrario que la serie BT.

Saludos


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Mensaje por jmfer »

Von Kleist escribió:No estoy del todo de acuerdo. La serie BT más bien respondía a la concepción doctrinal del ER, que era un ejército diseñado casi exclusivamente para atacar. Naturalmente, también para contraatacar porque el concepto operativo ruso ponía el enfasis en pasar rápidamente a la contraofensiva y llevar la guerra al territorio enemigo. En ese aspecto, los carros rápidos eran un elemento esencial. El carro multitorreta en cambio, respondió más bien a un concepto de diseño erroneo, el de "acorazado terrestre", pero nunca fue fabricado en grandes cantidades, al contrario que la serie BT.


Buenas tardes (España Iraq empate a 0 en el descanso, Iraq con defensa de balonmano)

Todos los carros de combate nacen con filosofía ofensiva. Incluso los panzer, en sus usos defensivos tenían caracter ofensivo (lanzaban sus ataques contra la retaguardia de las ofensivas, cortándo sus líneas de aprovisionamiento) La mayoría de las doctrinas del s.XX y XXI (salvo lo de Maginot) van en la línea de la defensa móvil. Es más, hay un refran que dice "la mejor defensa es el ataque" (y si no, que se lo digan a Guardiola) No veo que la doctrina defensiva de la URSS de los años 30-40 difiera mucho de la británica, estadounidense o alemana. No veo que el BT sea una cosa significativa cuando las divisiones de infantería (las que tienen que consolidar el avance) van a golpe de calcetín y tardan tres días en recorrer lo que los BT en hora y media.

Saludos

P.D. Gol de Villa, España 1, Iraq 0


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Von Kleist escribió:Vaya, eso sí que ha sido un contraataque en toda la linea


Y al grito de ¡Hurra! :lol:

los planes operativos rusos, tanto el PU-36 como el PU-41 dibujaban una estrategia puramente ofensiva hasta el punto de que no existía una doctrina táctica defensiva como tal.


Ahí hay un error. Desconozco el caso concreto del PU-36, pero tanto el plan PU-38, el PU-40 y el PU-41 preveían que la contraofensiva se iniciaría después de iniciada la invasión por el enemigo. Durante ese tiempo -cinco semanas, en el caso del PU-41- el sector atacado debía sostener una defensa activa, mientras que se ejecutaba el pertinente plan de movilización de concentración de tropas para poder emprender la contraofensiva prevista.

Lo cual nos lleva al siguiente punto. Como Suvorov dice, hay otros indicios como la construcción de la flotilla de embarcaciones fluviales y tanques anfibios (modelos inútiles en una guerra defensiva). Lo cual nos indica que el ER en 1941 estaba en un compás de espera, pero que su orientación era netamente ofensiva.


O no, porque dicha flotilla podía servir como elemento de apoyo para apoyar una contraofensiva o defensa activa a lo largo de la frontera rumana -país aliado, desde otoño de 1940, del III Reich.

Por otro lado, citas de Suvorov:

Suvorov-Rezun escribió:A few vessels were transported across by rail, while the larger ones were brought through the Black Sea when the weather was calm. The Danube Naval Flotilla included about 70 naval river vessels and launches, sub-units of the fighter air force, and anti-aircraft and shore artillery.

In the event of a defensive war, the entire Danube Flotilla would have fallen into a trap the moment hostilities began. The enemy could simply rake the Soviet vessels with machine-gun fire, preventing them from raising anchor and casting off. In a defensive war, moreover, the Danube Naval Flotilla would have had no useful function.


Al leerlo me he olido algo raro, nada menos que 70 navíos y lanchas para una sector de unos cientos de kilómetros de un río que no ofrece dificultades particulares para su control. Movido por la curiosidad, he consultado el Soviet Casualties and Combat Losses del coronel general G.F. Krivosheev, informándonos que la Flotilla del Danubio perdió a lo largo de toda la Guerra Nazi-Soviética -en el caso que nos ocupa, en junio-septiembre de 1941 y a partir de de 1944- entre muertos, desaparecidos y prisioneros un total de 199 hombres; el editor ya advierte que no se disponen datos sobre la cifra de heridos (ver la Tabla 78 en KRIVOSHEEV, 1997: 212).

En cuanto a buques hundidos, hasta mediados de septiembre no se perdieron los únicos contabilizados durante este periodo: dos monitores, el Martynov (18-IX-1941) y el Udarnyi (21-IX-1941), además del dragaminas Kolkhoznik (21-IX-1941) (ver Tabla 99 en KRIVOSHEEV, 1997: 268 y 270). En la obra se detalla que que el Martynov fue hundido navegando por el Dnieper, mientras el resto fueron hundidos frente a Kinburnskaya Kosa, lugar que se halla en la costa del Mar Negro y al este de Odessa. En todo caso, se observa que se hallaban muy lejos de las riberas del Danubio, así que la afirmación del ex-agente del GRU sobre que the entire Danube Flotilla would have fallen into a trap the moment hostilities began no se sustenta sobre ningún hecho. Y sobre su supuesta inutilidad para funciones defensivas, hace falta más que su palabra para que debiésemos creer que dicha afirmación se corresponde con la realidad.

Evidentemente, estos se debía en parte a la doctrina del ER, basada en el contraataque, pero a mi modo de ver, también deja bien a las claras las intenciones ofensivas de Stalin a medio plazo. (...)

En pocas palabras, el Ejército Rojo de 1941 estaba pensado para contraatacar, sin duda, pero también estaba equipándose y preparándose para atacar más tarde.


Como ya he dicho en alguna ocasión, esto tiene visos de verosimilitud.

Y ojo, que yo opino que la Unión Sovietica no iba a atacar en ningún caso en 1941.


Lo sé, en caso contrario te estaría dando unas respuestas mucho más contundentes :wink:

Yorktown escribió:Una puntualización, sin tomar partido, conste. Al menos de momento.


Espero que no compartas las tesis que consideran Barbarroja como una desesperada Präventivkrieg hitleriana... :wink:

:arrow: KRIVOSHEEV, Grigori F. (ed.) (1997). Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century, Greenhill Books, Londres. XIV y 290 páginas. [Trad. Christine Barnard, editado a partir de Grif Sekretnosti Sniat, Moscú (1993).]

Un saludo,
Última edición por Shrike el 18 Jun 2009, 07:51, editado 2 veces en total.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Espero que no compartas las tesis que consideran Barbarroja como una desesperada Präventivkrieg hitleriana...


Nope...nunca me ha convencido esa hipótesis, y el interesante debate que teneis me lo está confirmando. Me refería a la idea del BT como carro planeado para una guerra de agresión. Y puntualizando que uno no hace sus tanques para operar en su territorio necesariamente, ni eso significa que pretendas ser tu el primero en dar. Además que me parece muy traido por los pelos. Si tienes una idea que crees buena, como creyeron que era el ir sin cadenas, al menos tener esa opción, no la vas a dejar de aplicar por no tener carreteras. De momento tu haces el tanque, y si es necesaria o util la aplicación de esa idea la usas.Si no, ya la usaras.

Como dice jmfer, si puedes hacer una armas como los portaaviones, las haces, y eso no significa que vayas a atacar, pero si que si me atacas, que sepas que yo voy a ir con todo y a por todo.

Y nunca me ha convencido, entre otras cosas, porque para hacer una Präventivkrieg el "previsor" se supone que sabe que el otro va a por el, y dado el desempeño de los servicios de inteligencia alemanes durante toda la guerra, dudo mucho que hubiesen tenido la menor idea de lo que pasaba o planeaba la URSS en cualquier momento. En todo caso, hubiese sido una Präventivkrieg por pura Kasualiten, en alemán libre de Chamartín.

La decisión de Hitler de atacar la URSS, se tomo independientemente de cualquier consideración sobre un hipotético ataque rojo.

Que el plan fuese esperar a que se desengraran Alemania y RU y luego entrar en tromba? Eso si me lo creo más. Me parece de una candidez chamberlainiana por parte de Stalin pensar que fuese posible, simplemente, mantenerse al margen mucho tiempo. Lo cual no me cuadra con el personaje. Lo que me indica que en un momento dado, haría su movimiento.

Como dada su reacción al principio de Barbarroja, de sincero asombro, y conociendo su paranoia, no creo que si el estaba planeando un ataque inminente, se sorprendiese tanto al descubrir que su aliado, estaba pensando lo mismo. Un paranoico profesional como él, lo primero que hubise pensado al empezar a preparar el ataque es si su contraparte no estaría haciendo lo mismo.

Yo por no descartar, no descartaría hasta que contemplase una Alemania victoriosa a muy muy corto plazo, y un status quo con ella...al menos durante muuuucho tiempo. Una especie de guerra fria. Pero esto ya me pone tan de los nervios, que no se si el paranoico soy yo. :wink:

Saludos.


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