Rompehielos. Elementos de juicio para un debate inconcluso

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas Shrike

Los comentarios de Glantz tienen su miga, sin duda. Ahora bien manda carallo (como quien dice) que sea precisamente Glantz el que comente según que cosas sobre las "conclusiones" que extrae Suvorov. Y lo digo porque en su libro sobre la "Operacion Marte" las conclusiones que extraia Glantz han sido muy (y contundentemente) rebatidas por historiadores rusos. Eso por poner un ejemplo.

Suvorov's aim clearly is to personally address the reader and win him over to his side


Ese ánimo de Suvorov de ganarse al lector para la causa...¿no lo tienen el 99% de los historiadores que publican libros? :cool:

Saludos


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Von Kleist escribió:Ese ánimo de Suvorov de ganarse al lector para la causa...¿no lo tienen el 99% de los historiadores que publican libros? :cool:

Tú mira a nuestro "amigo" Zaloga como se gana a los lectores :twisted: :twisted:

Saludos


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Shrike
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Mensaje por Shrike »

Curioseando ahora en el FSGM, he encontrado que ahí existe una reciente e interesante discusión de JoseLuis sobre esta misma cuestión; y buscando algo más, he hallado esta otra discusión del 2006 donde él refuta las tesis de V. Suvorov.

Sólo añadiré que concuerdo totalmente con sus conclusiones en ambos hilos, aunque la bibliografía que manejamos es distinta :wink:

Un saludo,


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

He echado una ojeada a los hilos que comenta el amigo Shrike, y ciertamente ofrecen muchas pruebas sólidas acerca de la estrategia sovietica. Ahora bien, yo no afirmo que el ataque de la URSS se habría producido en 1941 (era imposible en esa fecha, con el ER a medio movilizar, estando además inmerso en un vasto plan de rearme incompleto y con la modernización del material aun en curso). Lo que sí afirmo es que Stalin planeaba atacar Alemania a medio plazo, muy posiblemente para 1943. Y creo que hay sobradas pruebas de ello. Lo que también parece indicar Suvorov es que había muchos preparativos en marcha 1941.

Saludos


ARMADILLO_313
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Mensaje por ARMADILLO_313 »

Buenos dias,

Ciertamente no he leido Suvorov. Pero si recuerdo haber leido hace poco sobre el plan que Zhukov presento, creo recordar, el 15 de mayo del 41 en el cual con 150 div pretendia hacer un ataque preventivo contra las fuerzas almanas estacionadas en Polonia con el fin de eliminar a las 100 (segun sus calculos) divisiones alemanas que se prepararaban para atacar la URSS. El plan no cuajo y fue desestimado por Stalin por que segun el las FFAA sovieticas aun no estaban preparadas para tal operacion.

Un saludo


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Mensaje por Shrike »

Von Kleist escribió:Ese ánimo de Suvorov de ganarse al lector para la causa...¿no lo tienen el 99% de los historiadores que publican libros? :cool:


Hombre, una cosa es aportar argumentos y datos en defensa de tu tesis, y otra muy distinta es caer en el sensacionalismo y el reduccionismo absurdo :wink:

Porque, como ha criticado Teddy J. Uldricks de Icebreaker y la obra en general de Suvorov/Rezun:

ULDRICKS, 1999: 630 escribió:he propounds what he thinks would have been the only proper defensive strategy for the USSR in 1941, and when he finds evidence that Soviet forces did not closely follow his prescription, he judges that the Red Army's preparations cannot possibly have been defensive, that they must betray ans offensive intent. He also treats the analytical categories "defensive" and "offensive" as if they were mutually exclusive -that is, any given weapon formation, or deployment must serve only one or the other purpose.


:arrow: ULDRICKS, Teddy J. (1999). "The Icebreaker Controversy: Did Stalin Plan to Attack Hitler?", Slavic Review, vol. 58 nº 3, pp. 626-643. The American Association for the Advancement of Slavic Studies, Cambridge, MA. 18 páginas.


Un saludo,


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

Leyendo este y anteriores hilos no puedo dejar de creer que Stalin NUNCA pretendió atacar a Alemania, por lo menos no como un plan realista, más allá de la contemplación hipotética de dicha idea.

Stalin veía a Hitler como a un dictador, parecido a si mismo, y creía que entre ambos se iban a poder repartir Europa.

Stalin era consciente de la fortaleza de las fuerzas armadas alemanas, y recordaba perfectamente los efectos de la PGM en su país y en el régimen zarista, lo último que habría querido es acabar como Nicolás II.

Por otra parte la Unión Soviética y Alemania no solo habían firmado el pacto de 1939 sino que tenían en común múltiples proyectos y desarrollos.

Por ultimo Stalin no podía esperar que Alemania, Hitler, cometiese el error de abrir un segundo frente, como en la PGM otra vez, estando en guerra con Inglaterra. Para Stalin era mejor aprovechar la alianza con Alemania y que esta ya estaba en guerra para ir devorando poco a poco partes de Europa, como axial hizo. Posiblemente su siguiente movimiento, tras adueñarse de parte de los Balcanes, hubiese sido contra los restos del Imperio británico en la India y Oriente Medio después de la esperada derrota inglesa.

Esto explicaría el escepticismo de Stalin ante los informes que le indicaban la inminencia del ataque alemán.

Por supuesto la URSS estaba en proceso de rearme, no eso no cabe ninguna duda, pero esto es normal, si tenemos en cuenta que Europa estaba en guerra, que Stalin había ocupado parte de Polonia, los Estados bálticos y luchado dos guerras, contra Finlandia y Japón, la modernización de las fuerzas armadas soviéticas era imperativa, y se hace mas obvia considerando las ambiciones de Stalin en los Balcanes.

Respecto a los historiadores que pretenden que Stalin iba a atacar a Alemania, yo los sitúo en dos grupos:

-Aquellos que quieren borrar la mancha que supone el haberse dejado traicionar por Hitler. Para estos Stalin ya tenía previsto atacar a Alemania, en defensa de la Union Soviética claro, y Hitler simplemente se adelanto.

-Aquellos que consideran que Stalin pretendía imponer la dictadura comunista en Europa y se vio sorprendido por el ataque alemán antes de poder realizar su plan.

Sin embargo, pruebas convincentes de dichos planes de ataque por parte de Stalin contra Hitler, no los veo por ninguna parte.

Saludos.


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

samurayito escribió:Sin embargo, pruebas convincentes de dichos planes de ataque por parte de Stalin contra Hitler, no los veo por ninguna parte.

Se lo preguntaré, pero Ruben había hablado de planes de ataque encontrados en la URSS. La guerra con Japón poco tiene que ver con el rearme, no eran necesarios grandes elementos para vencerlos, ya que por tierra no era un ejército comparable (por mar y aire no digo nada).

El rearme no parece esporádico y el tener unas reservas tan elevadas y con vistas a aumentar todavía más el armamento es un indicio de algo grave. Con semejante parque blindado que tenían, pocos países podrían hacerle frente. En realidad, sólo Alemania era potencialmente peligroso para la URSS.

Saludos


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Mensaje por jmfer »

Por lo que he estado viendo este señor es el Pio Moa del GRU, así que no le daría mas vueltas a lo que diga Suvorov.

Con respecto al tema de un Stalin ofensivo:

En la década de los 30 toda Europa se preparaba para la guerra, unos de una forma, otros de otra. Aunque Stalin defendía el comunismo en un solo país (en oposición a la idea del comunismo en el mundo de otros adversarios políticos o incluso del propio Lenin) seguro que se le pasaba por la cabeza la expansión (como mínimo, a recuperar el antiguo Imperio) En este sentido, Stalin se montró mas "cauto" que sus compañeros de partido, primero aseguro lo que tengo y luego voy a por más. De hecho, es su forma de trabajar, siempre infravalorado por todos (y ya sabemos como acabaron todos)

Si en 1939 tenía ramalazos expansionistas, como la invasión de parte de Polonia y la Guerra de Invierno, los éxitos de Alemania y la pobre actuación soviética en Finlandia se lo quitaron de la cabeza. En Finlandia vió que el ER no estaba a la altura y se puso a renovarlo de cara a una futura guerra que era mas que posible se produjera en un futuro con Alemania (Stalin no era tonto, sabía que Hitler le quería echar mano a Ucrania) pero mientras tanto, tenía que tener contento a Hitler.

¿cuándo se produciría era guerra de no haber habido la agresión alemana de 1941? Eso forma parte del terreno de la especulación ¿1942? ¿1943? ¿1945? ni idea ¿quién la iniciaría? No es descartable que la iniciara la URSS cuando se sintiera lo suficientemente fuerte, pero en 1941 lo último que se le pasaría por la cabeza era provocar a un Hitler triunfante. No olvidemos que lo que pensaban en 1940 era que Alemania se desangraría en un conflicto con Francia y el Reino Unido (en este caso posiblemente la URSS hubiera atacado) y no que los alemanes pasaran por encima de los franceses.

Lo que si es descartable es la chorrada esa de Suvorov de que los alemanes atacaron "en defensa propia" ante un ataque inminente por parte de la URSS. En la URSS, como en todos los estados mayores, existían planes de ataque contra todos sus adversarios, pero es que eso es parte de su trabajo, tanto en la guerra como en la paz.

Saludos
Última edición por jmfer el 09 May 2009, 21:47, editado 1 vez en total.


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Mensaje por ACB, el Mutie »

jmfer escribió:Lo que si es descartable es la chorrada esa de Suvorov de que los alemanes atacaron "en defensa propia" ante un ataque inminente por parte de la URSS.

Muy inminente no debían de creer que fuera cuando criticaron al propio Guderian por decir que los soviéticos operaban unos 10.000 tanques y lo consideraron descabellado (cuando al menos operaban el doble).

Saludos


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Los retoños historiográficos de Suvorov

Mensaje por Shrike »

Bien, tras unos días de trabajo y trescando por Montserrat, prosigo :D

El primer libro de Suvorov no apareció en el vacío absoluto, ni mucho menos. Ya desde junio de 1941, el propio Adolf Hitler justificó el inicio de Barbarroja aduciendo que la Wehrmacht había emprendido un ataque preventivo contra la URSS. Tras 1945, esta tesis fue también aducida por los abogados defensores de los encausados en el famoso Tribunal de Nuremberg (1945-1946) y, posteriormente, aún seguiría manejada por cierta historiografía alemana de tendencia conservadora y con el ánimo evidente de blanquear la memoria del III Reich en Alemania Occidental, que usualmente se ha conocido bajo la etiqueta de "revisionista".

El ejemplo más reciente antes de la publicación de Icebreaker fue el de Joachim Hofmann, quién en 1983 ya había defendido tesis similares en un artículo publicado entonces.

Antes de 1988, sólo había aparecido publicado un libro del filósofo austríaco Ernst Topitsch -Stalins Krieg. Die sowjetische Langzeitstrategie gegen den Westen als rationale Machtpolitik (1985, existe una traducción al inglés de 1987)-, quién -sin emplear ningún tipo de fuente- afirmó que Stalin había maquinado todo el desarrollo de la Segunda Guerra Mundial entre septiembre de 1939 y junio de 1941 para, a continuación, preparar el terreno para ultimar los preparativos para ejecutar una ofensiva general contra el Occidente capitalista, planeando llegar hasta las playas del Golfo de Vizcaya, en el marco de una especie de plan maestro de Stalin para dominar bajo su puño toda la masa continental euroasiática. En esa situación, Hitler habría iniciado Barbarroja en un desesperado intento para salvar a Occidente de la -tan aterradora como supuesta- amenaza que se avecinaba mediante su Präventivkrieg.

Respondiendo aquí a jmfer, al menos Pío Moa emplea algún testimonio y bibliografía y, en cambio, no nutre sus libros exclusivamente con fantasías dignas de las novelas de Tom Clancy :wink:

Aquí debo matizar un dato que había aportado en un post anterior. La edición en inglés de 1990 del libro de Suvorov no fue la primera, ya que en 1988 había publicado su obra en Francia y en ruso -Ledokol: Kto nachal vtoruiu voinu? (1988)-, siendo traducida la obra al alemán en 1989.

En 1991, Hoffmann publicó un nuevo artículo defendiendo nuevamente esta tesis, publicando en 1995 un libro que prometía ser una "obra definitiva" sobre esta cuestión desde el punto de vista revisionista -hay que decir que Hoffmann es de los pocos historiadores alemanes que ha tratado sobre esta cuestión que lee ruso (SCHMIDER, 1997: 186). Pero cuando lo hizo, apenas le dedicó a la cuestión 47 páginas -de un total de 336- en su Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945. Klaus Schmider comentó de esta obra que las expectativas despertadas se verían defraudadas, ya que apenas sólo vuelve a repetir lo afirmado en los artículos que había publicado anteriormente, insistiendo en las tesis de la Präventivkrieg.

Por último, quedan dos obras reseñables. Una, es la publicada poco antes por Werner Maser -Der Wortbruch. Hitler, Stalin und der Zweite Weltkrieg (1994)-, que no deja de ser un plagio descarado de los artículos de Hoffmann y del libro de Suvorov-Rezun (ver comentarios en SCHMIDER, 1997: 185-186). La otra es el Unternehmen Barbarossa. Deutsche und sowjetische Angriffspläne 1940/41 (1995) de Walter Post, quién defendió las tesis en favor de la guerra preventiva hitleriana de verano de 1941 aduciendo los testimonios presentes en los interrogatorios efectuados por los aliados occidentales en 1945 a -entre otros- Gerd von Runstedt, Alfred Jodl y Hermann Goering, además de citar algunos fragmentos dispersos del Diario de Franz Halder. Creo que no merece más comentarios la cosa :roll:

Finalmente, también cabe reseñar que esta polémica saltó a la prensa alemana por estos mismos años, mereciendo esta discusión a aparecer en la portada del conocido semanario Der Spiegel en 1996. Las tesis revisionistas de la Präventivkrieg tuvieron bastante éxito a inicios de la década de 1990, siendo los libros de Suvorov auténticos éxitos de ventas en Alemania. Incluso se llegó a publicar un artículo en el prestigioso periódico Frankfürter Allgemeine Zeitung donde se afirmaba que las tesis de la guerra preventiva del III Reich contra la URSS habían ganado crédito gracias a los datos aportados por Suvorov (ver ULDRICKS, 1999: 633).

En un próximo post hablaré de los ecos de la obra de Suvorov en EEUU y en Rusia, añadiendo que también existió cierto debate en Israel -aunque carezco de referencia concreta alguna respecto a este último país. Posteriormente, espero poder comentar, como mínimo, algunos de los documentos más importantes sobre los que ha pivotado el debate: el discurso de Stalin del 5-V-1941 y el plan presentado por Timoshenko y Zhukov a Stalin el 15-V-1941, además de hablar sobre las relaciones diplomáticas nazi-soviéticas mantenidas durante el periodo 1939-1941.

Un saludo,


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

jmfer escribió:Si en 1939 tenía ramalazos expansionistas, como la invasión de parte de Polonia y la Guerra de Invierno, los éxitos de Alemania y la pobre actuación soviética en Finlandia se lo quitaron de la cabeza.


Yo quitaría el uso condicional del "sí". De hecho Stalin tenía (y algo más que ramalazos) ambiciones expansionistas. Solo así se explica que adelantara la frontera de la URSS de norte a sur: Repúblicas Bálticas, Polonia, Bucovina y Besarabia.

Respecto a lo de Finlandia, más que quitarle de la cabeza sus planes, le hizo ver que era urgente acelerar el rearme y mejora material del ER.

Por cierto, no deja de ser raro que Zhukov, sabedor del potencial ofensivo de los panzers, no replegara las defensas fronterizas antes de la invasión alemana. Al respecto, en sus memorias, el mariscal sovietico ofrece -a mi modo de ver- una explicación un tanto endeble (como quien dice "echando balones fuera") lo cual no deja de levantar mis sospechas:

En estos últimos años se ha convertido en práctica común culpar al Cuartel General por no haber ordenado la retirada de nuestra fuerza principal de la zona interior con objeto de rechazar al enemigo. No me aventuraría a adivinar retrospectivamente el probable resultado de tal acción… Está dentro de lo posible, sin embargo, que estando mal equipados con instalaciones antitanques y antiaéreas y poseyendo menos movilidad que las fuerzas enemigas, nuestras tropas podrían haber fracasado en resistir los poderosos avances de las fuerzas panzer enemigas y podrían, por lo tanto, haberse encontrado en un apuro tan grave como algunos de los ejércitos de la zona fronteriza. Ni está claro que situación podría entonces haberse desarrollado en el futuro en las proximidades a Moscú y Leningrado y en las áreas sureñas del país.


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Mensaje por jmfer »

Hola

Von Kleist escribió:Yo quitaría el uso condicional del "sí". De hecho Stalin tenía (y algo más que ramalazos) ambiciones expansionistas. Solo así se explica que adelantara la frontera de la URSS de norte a sur: Repúblicas Bálticas, Polonia, Bucovina y Besarabia.


Es una forma de hablar, no un condicional, pero creo que no lo expresé bien. Stalin tenía en mente la expansión con la firma del tratado de no agresión con Alemania (donde pedía parte de Finlandia y Polonia) Lo que pasa es que me expresé mal. Mil perdones.

Von Kleist escribió:Respecto a lo de Finlandia, más que quitarle de la cabeza sus planes, le hizo ver que era urgente acelerar el rearme y mejora material del ER.


En línea con lo anterior, no quise decir que le hubieran apaciguado y calmado sus ansias expansionistas, sino que se dió cuenta que tal como estaba no podía llevar nada a buen término y necesitaba una profunda reforma del ER.

Saludos


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Mensaje por alejandro_ »

y podrían, por lo tanto, haberse encontrado en un apuro tan grave como algunos de los ejércitos de la zona fronteriza. Ni está claro que situación podría entonces haberse desarrollado en el futuro en las proximidades a Moscú y Leningrado y en las áreas sureñas del país.


Esto me suena a excusas. Las tropas soviéticas que estaban en la fortaleza de Brest aguantaron el ataque alemán mucho mejor que las que estaban posicionadas a unas decenas de kms. Nada sorprendente ya que tuvieron más tiempo para prepararse. Algunos aeródromos estaban a 14kms de la frontera con Alemania. No es de extrañar el resultado.

Si no se retrasaron más las tropas me imagino que sería por motivos políticos. Antes de Barbarroja algunos oficiales como Rokossovsky* pidieron retrasar las líneas hasta las fronteras de 1939, mucho más fáciles de defender y con fortificaciones. Si ésto hubiese ocurrido quizás los soviéticos hubiesen logrado causar muchas más bajas a los alemanes y parar antes el avance alemán.

* Si el ER se estaba preparando para atacar, no tiene sentido que se pida retrasar la posiciones de las tropas.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

alejandro escribió:Si el ER se estaba preparando para atacar, no tiene sentido que se pida retrasar la posiciones de las tropas.


Ahi está el quid de la cuestión. Si algo demostraron los juegos de guerra celebrados por el EM sovietico en pleno con la presencia de Stalin en Diciembre de 1940 era precisamente la vulnerabilidad de las unidades destacadas en la frontera frente a un ataque blindado. Especialmente en el saliente de Bialistok. Es decir, Stalin era perfectamente consciente del riesgo que corrían sus divisiones fronterizas, pese a lo cual, mantuvo el despliegue adelantado. A mi me parece bastante sospechoso, no digo que fuera a atacar en 1941, pero sí que había intenciones ofensivas a medio plazo.


Saludos


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