¿What if...? La guerra submarina

[Isocrates]

Entonces la principal función de Islandia sería la de base aérea contra el tráfico marítimo aliado, no base de submarinos.

Sin embargo -y corregidme si me equivoco- los convoys de EEUU a Inglaterra pasan a unos 800 km de Islandia y a unos 300 de la costa inglesa -a la altura de Rockall Bank- antes de dirigirse al canal de Irlanda, prácticamente cualquier operación sobre la zona deberá hacerse sin cobertura de cazas y con aviones que nunca alcanzaron una gran efectividad en el bombardeo naval.


Sin mencionar que habría que llevar a Islandia todo lo preciso para reparar los aviones y suministros de combustible para poder realizar misiones de vuelo realmente largas.

La verdad es que no veo en qué forma la ocupación de Islandia fuerza a los convoys a prolongar su ruta. El punto más alto (norte) de la misma es siempre alrededor de Rockall Bank ya que tanto los puertos EEUU como los canadienses están situados bastante más al sur -si se me escapa algún arcano sobre rutas en el atlántico, pido perdón por anticipado-

[Yorktown]

Entonces la principal función de Islandia sería la de base aérea contra el tráfico marítimo aliado, no base de submarinos.

En mi opinión se podrían basar allí algunos U, pero si, sería mas importante la base aerea.

Sin embargo -y corregidme si me equivoco- los convoys de EEUU a Inglaterra pasan a unos 800 km de Islandia y a unos 300 de la costa inglesa -a la altura de Rockall Bank- antes de dirigirse al canal de Irlanda, prácticamente cualquier operación sobre la zona deberá hacerse sin cobertura de cazas y con aviones que nunca alcanzaron una gran efectividad en el bombardeo naval.

Estoy en ello, más o menos localizando hundimientos y ataques de U's, no seguían una única ruta claro, y de esta manera mi idea al menos, es constreñir las rutas mucho más, con lo que será mucho más facil localizar los convoys, y además proporcionar un paraguas aereo a los subs, que podran salir por el norte más comodamente, y luego pueden tener una importante zona cobijada de agrupamiento, cercana (más o menos) a la zona de caza a la espera de lanzarse al sur. Y un escape de las mismas.
A falta de porta....

Y la otra función es, simplemente, negarsela a los brits. Además provocar en Westminster un follón importante, que, quién sabe...puede menear al gobierno Churchill.

-si se me escapa algún arcano sobre rutas en el atlántico, pido perdón por anticipado-

En principio parece que no se te escapa, pero los conspiradores estamos trabajando en ello

Saludos.

[Isocrates]

Y la otra función es, simplemente, negarsela a los brits. Además provocar en Westminster un follón importante, que, quién sabe...puede menear al gobierno Churchill.

Hombre, si no he entendido mal se está considerando atacar Islandia de forma simultanea a Noruega... y Churchill aún no es PM -Chamberlain dimitió el 10 de mayo-

No sé exactamente cuantos submarinos tenía alemania en al atlántico en 1.940, pero sin duda no superaban la docena. Si te llevas cinco -por poner un ejemplo- a proteger Islandia tengo la impresión de que les haces un favor a los ingleses ;)

[Yorktown]

Correcto, tienes razón, me olvido de las fechas, mi idea era despues de la caida de Francia, aprovechando la debilidad brit en ese momento. Pero hemos establecido que es en Wesserubung, bueno, entonces...el cataclismo se puede producir de igual modo a la caida de Francia. En principio UK...ni nadie, cree que Francia caiga como castillo de naipes, al caer Francia, verse cuasi rodeados, la bendita tozudez de Winstonspencer puede que sea deamasiado para los elementos..contemporidaroes con Alemania dentro de UK. Y la predisposición a un gobierno mas negociador sea más poderosa, quizas para hacer caer a Churchill...que habría durado lo que un caramelo a la puerta de un colegio. Es decir, el golpe, sigue siendo la caida de Franica en un mes. La anterior perdida de Islandia, sería el tornillito que falta por apretar...que ya ha sido colocado.

No, no, no son 5 subs para proteger Islandia, Islandia en principio se protege sola....en cualquier caso si queremos podemos enviar algun sub costero (a Islandia llegara, no?) Los 5 subs basados alli, si se basan, Herr Roy es el alma operativa, son para los mismo que los basados en Alemania o despues en Francia. Hundir baruitos por el proceloso Atlántico.

Saludos.

[urquhart]

Hola Isocrates:

los convoyes no seguían líneas rectas en sus travesías. Buscaban el norte para alejarse de las bases de Francia.

Observemos estos dos mapas, relativos a las pérdidas de buques de los convoyes HX:

http://gc.kls2.com/cgi-bin/gcmap?PATH=5 ... .37N08.44W

HX 47. Entre el 14 y 15 de junio de 1940, 3 barcos hundidos. Actúan 2 submarinos

http://gc.kls2.com/cgi-bin/gcmap?PATH=5 ... 19W,56N23W

HX 72. 20 de septiembre a 22 de septiembre. 41 buques. Escolta: 1 destructor, 1 sloop (entre corbeta y fragata) y 3 corbetas. 11 buques hundidos, 3 dañados. Actúan 9 submarinos.

Observamos que la diferencia en 3 meses, es el número de submarinos atacantes y el número de buques hundidos, así como la cercanía a los puertos británicos de los hundimientos del HX-47, y la lejanía en caso de los del HX-72. ¿qué diferencia substancial hay entre ambas fechas? Las bases en el Atlántico francés. Observemos la proximidad (relativa) a Islandia de los hundimientos del HX-72. Creo que basar 5 submarinos en Islandia, proporcionaría mayor tiempo de acción sobre los convoyes.

Neville Chamberlain dimite el 10 de mayo, pero este asunto se viene preparando desde el fiasco de la respuesta a Weserübung. Debe tenerse en cuenta que si la caida de Noruega en manos alemanas provoca el terremoto político de la caida de un Prime Minister en tiempos de Guerra, la caída de Islandia debería socavar aún más los cimientos de Westminster.

En cuanto al número de submarinos, el 20 de septiembre 9 estaban en acción contra el HX-72, y habían partido desde las costas del continente. ¿Que hubiera ocurrido sí hubieran partido de Reykiavik? ¿Y si además contaran con información en tiempo real dada por un Fw 200? La escolta no llevaba ni un triste Walrus (hidrocanoa de observación y reglaje).

Saludos.

P.D.: lamentablemente el enlace con img, no funciona. Debereís clicar.

[urquhart]

Hola a todos:

se me olvidanba un dato muy importante de las ventajas de mantener Islandia bajo ocupación alemana. Claro que esto no lo sabemos en Willhemshaffen en abril de 1940, cuando despedimos a nuestros dos transportes con destino a Islandia, y se preparan nuestros valientes Fallschirmjäger que embarcarán en los 10 Fw 200 de transporte.

Los convoyes PQ, con destino la URSS, se reunían en aguas de Islandia.

También existieron los convoyes RU, de Reykiavik al Reino Unido, que transportaban principalmente productos de la pesca.

Y un pequeño detalle sobre la capacidad de los Ju-52 de transportar elementos voluminosos, como un motor de aviación; para mantenimiento de las fuerzas destinadas en Islandia. Bueno, aquí meten la obicua motocicleta del Heer, con sidecar incluido. No se han molestado en desmontarlo.

http://www.exordio.com/fileadmin/1939-1 ... 2carga.jpg


Número de submarinos alemanes, en visperas de Wesserübung:

33 asignados en misiones de combate, Gruppen 1 a 9
6 asignados en misiones de transporte (no eran aún los milchkuch)
4 no asignados
la totalidad del U boot Gruppe 7, no actúo en Wesserübung.

Saludos.

[Isocrates]

Yorktown

Pero el 10 de Mayo los ingleses ya habían desembarcado en Islandia, supongo que eso complicaría un tanto la operación -en especial el envío de cargueros camuflados- ¿no?

urquhart

Doy por sentado que las rutas ni eran rectas ni eran siempre exactamente la misma, pero aún así las rutas principales pasaban a suficiente distancia de Islandia para que los problemas de logística, suministro y mantenimiento resultasen realmente complicados. Reconozco que no veo forma de mantener Islandia más allá del periodo que necesitase Inglaterra para organizarse. Por otro lado y si no me equivoco, la cooperación de los aviones de exploración y los submarionos dejaba mucho que desear en 1.940 -la capacidad de los aviones de exploración para señalar el lugar exacto en el que se encontraban los convoys y dirigir a los submarinos-. Aún así, las zonas que me señalas están situadas a más de mil kilómetros de la costa islandesa -mientras los primeros hundimientos estaban a manos de 500km de la costa francesa- (google earth dixit) lo que aumenta las necesidades logísticas de la "base islandesa" a un punto en el que una potencia que no domina el mar dudo que pudiera cubrir. Por otro lado, los puntos de ataque del segundo enlace están a unos 1200 km de Brest (frente a unos 1000 km de la islandesa). No me atrevo a afirmar que el 1.940 eso hubiera significado una diferencia esencial.

[Isocrates]

Número de submarinos alemanes, en visperas de Wesserübung:

33 asignados en misiones de combate, Gruppen 1 a 9
6 asignados en misiones de transporte (no eran aún los milchkuch)
4 no asignados
la totalidad del U boot Gruppe 7, no actúo en Wesserübung.

Pero el número de submarinos no es lo mismo que el número de submarinos el alta mar realizando misiones de combate. Los submarinos tienen que ir, volver -idealmente sin torpedos-, realizar labores de mantenimiento y de descanso de la tripulación. En 1.940 Alemania creo recordar que no tenía más submarinos que al inicio de la guerra -57- y con esos 57 solo podía mantener 6 de forma constante atacando las rutas inglesas. Quita unos pocos para proteger Islandia y...

Edito para añadir un enlace http://uboat.net/maps/
Supongo que ya lo conoceréis, pero la cantidad de información que proporcionan los mapas con el Ommniscope me ha dejado asombrado.

[alejandro_]

Heer: protección de la base y guarnición
LW: un Sttafel de caza y un Staffel antibuque con sus dotaciones técnicas, más servicios en tierra para los transportes. Defensa AA.
KG: servicios a los submarinos, y mediante la confiscación de pesqueros de bajura y altura, patrulla y guerra de minas.

Sigo pensando que la base estaría demasiado expuesta a ataques británicos, y la Luftwaffe dificilmente podría mandar refuerzos en caso de ataque. Noruega queda demasiado lejos, incluso si a los Bf-109 se les coloca depósitos de combustible. A fin de cuentas, los buques alemanes fueron atacados numerosas veces en Noruega, una posición mucho menos expuesta.

Aparte de que con la caida de Francia era mucho mejor aprovechar las instalaciones disponibles allí, mucho más fáciles de defender y avituallar.

Los convoyes PQ, con destino la URSS, se reunían en aguas de Islandia.

También se podían atacar desde Noruega, como se hizo y con mucho éxito.

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos:

Isocrates,

en el estadillo de sumergibles alemanes, eran los destinados a Weserübung, practicamente la totalidad de la flota submarina alistada (es decir en condición de combate), a excepción de un Gruppe. Totalizan 40 submarinos prestos para la acción en aguas Noruegas. Es cierto que las aguas noruegas están proximas a las bass alemanas, pero indica una disposición superior a las 12 unidades.

Alejandro,

el asunto de los convoyes PQ. En la mente de todos está el PQ 17, y la desastrosa actuación del mando embarcado. Realmente, los convoyes PQ fueron más un arma de propaganda de la implicación británica para con la URSS que otra cosa. De los 26 mercantes hundidos por U-boot de los PQ, 16 lo fueron en el famosos PQ-17. Según los datos que he obtenido en uboat.net , la LW logró 15 hundimientos.

La verdadera arteria vital ed los suministros a la URSS fue el tren trans iranio, primero bajo la supervisión anglo soviética, y más tarde bajo gestión estadounidense. No podemos olvidar los barcos con bandera de la URSS que partiendo de California arribaban a Vladivostok, sin ningún tipo de interferencia nipona.

Sin Islandia, los PQ, deberían haber sido todos JW, de Escocia a Arcangelsk. Para un total de 21 convoyes con 522 mercantes, los subs lograron 5 hundimientos; menos del 1%. Pero con la posesión de Islandia, los convoyes cruzarían entre Islandia y Noruega, obligatoriamente.

Pero volviendo a nuestro what if?, estas previsiones en abril de 1940 son poco menos que una fantasia para el Kommando Ikarus.

Por cierto, a mediados de abril, la LW ha remitido el siguiente estadillo de apartos habiles para la continuidad de Ikarus:

Para: Oberskommando Ikarus
Asunto:Otros medios aéreos para el asalto a Islandia.

Además de los 10 Fw 200 citados anteriormente, las fuerzas armadas podrán disponer de los siguientes aparatos para la Operación Ikarus:

· Bv 142, prototipos V3 y V4. Usados durante Weserübung para el transporte de tropas. Con capacidad para 30 soldados, cuentan con una autonomía de 4.000 km.

· 6 Donier Do 26, 3 pertenecientes a Lufthansa y 3 prototipos convertidos a Do 26C, participaron en Weserübung, como transporte de material, personal y avión ambulancia; perdiendose 3. Autonomía 7.100 Km.

· Junkers Ju 52/3m g5e See, un número cercano a 10, dotados de flotadores. Capacidad de cerca de 15 soldados. Durante la Campaña de Noruega, los Ju-52 que han suministrado a las fuerzas en Narvik fueron equipados con depósitos auxiliares, incrementando su radio de acción hasta las 800 millas. Islandia se encuentra entre 700 y 800 millas de Noruega

Los 15 aparatos anteriores pueden transportar unos 210 hombres.

Saludos.

[huarlot]

Junkers Ju 52/3m g5e See, un número cercano a 10, dotados de flotadores. Capacidad de cerca de 15 soldados. Durante la Campaña de Noruega, los Ju-52 que han suministrado a las fuerzas en Narvik fueron equipados con depósitos auxiliares, incrementando su radio de acción hasta las 800 millas. Islandia se encuentra entre 700 y 800 millas de Noruega

Un poco justo a nada de viento encontra o alguna recitificacion se quedan sin combustible.

Voy a plantear algo que acabo de pensar como dicen los pro-invasion alemania con 1000 hombres y dos barcos camuflados llegan a Islandia dentro de la ocupacion de Noruega, ahora bien todos sabemos que el 10 de mayo Inglaterra envio 750 hombres para ocupar Islandia, imaginemos por un instante que sigue con el plan original como hizieron en Noruega que a sabiendas de la ocupacion Alemana desembarcaron.

Crees que seria viable aun para Inglaterra seguir con la ocupacion de Islandia para la fecha del 10 de mayo sabiendo que estan los Alemanes?

[Junkers]

Yo sinceramente, creo que en esa situación los aliados optarían por una de estas dos opciones:
- No atreverse a mandar tropas allí a luchar con los alemanes y ceder, quedándose sin Islandia

- Enviar un contingente de invasión de grandes proporciones como hicieron los americanos en las Aleutianas, pese a su escaso valor estratégico, sencillamente para no tenerlos ahí y con fines propagandísticos.

Y la verdad que siendo los británicos me inclino más por lo primero

[Shrike]

Un duda:

· Junkers Ju 52/3m g5e See, un número cercano a 10, dotados de flotadores. Capacidad de cerca de 15 soldados. Durante la Campaña de Noruega, los Ju-52 que han suministrado a las fuerzas en Narvik fueron equipados con depósitos auxiliares, incrementando su radio de acción hasta las 800 millas. Islandia se encuentra entre 700 y 800 millas de Noruega

¿Estos aviones participarían en "Ikarus" durante o después de Weserübung?

Si es después, habría que señalar desde que base, y si esa fue capturada intacta o no por los FJ.

Pero si es durante, entiendo que estos aviones, si quieres que el golpe sea simultáneo a la ocupación de Dinamarca y Noruega, deberían partir de bases alemanas, resultando la distancia "real" superior a las 700/800 millas entre Islandia y Noruega. A no ser, claro, que el Gobierno de SM de Noruega hubiese ofrecido generosamente sus bases para que los FJ caigan sobre Reikiavik

Un saludo,

PS: ¿No has pensado en escribir una ucronía al respecto? Tiene madera de novela esto

[Yorktown]

Srhike, tu a tu examen, haz el favor de no incordiar

Saludos.

[Shrike]

Lo siento, ya lo hice. Era de 16 a 18

Hay que reconocer que el hilo es entretenido

Un saludo,

PS: En éste, los romanos le han dado la patada, en su real trasero, a Tarquinio el Soberbio para luego cortarse el cuello en sus Guerras Civiles