Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5743
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

alejandro_ escribió:Bueno, esta posibilidad ocurre si el tanque está estático. Si se moviese sería mucho más baja, o si hay poca visibilidad, artillería... una cosa es hacer prácticas en el polígono y otra disparar en una batalla, donde hay que coordinar, cambiar posición etc etc.

Sí, fue sacada de un polígono de tiro, aunque el acierto real no especifica si es en combate estátito también. De todos modos las tablas siempre son útiles, para bien o para mal ;)

No consideraría al T-26 un fracaso porque era un diseño que ya tenía sus años. Lo que los soviéticos identificaron era la necesidad de contar con un blindaje capaz de resistir impactos de 37 y 45mm, que lograron con el T-34. Claro que el T-34 pesaba mucho más que un T-26.

Hablé de fracaso del T-26 refiriéndome al fracaso en la Guerra Civil Española, pero vamos, que los usaron en espacios cerrados donde la infantería podía atacarles fácilmente. Por eso dije del fracaso que sufrió... en dicha guerra.

El problema en mi opinión era la pobre distribución de los tripulantes (torres de 2 personas), la nula capacidad de crear un carro con margen de mejora, y las tácticas de repartir los carros. El tener carros optimizados para infanteria, tareas AT era algo que también hacían los alemanes (Pz-III/IV, StuG). La enorme ventaja es que estos vehículos era que eran más adaptables.

El problema de la torre de 2 tripulantes también la vimos en el T-34/76, que por suerte la cambiaron con la entrada del T-34/85. Al menos fue un amplio cambio entre un tanque y otro. A partir de 1944 aun se notó más.

El Firefly no era una solución muy elegante: el fogonazo dejaba cegado a la tripulación, y su silueta le delataba. Tampoco eran muy numerosos y los problemas con la munición y precisión hacía que el enfrentarse con un Panther frontalmente fuese algo mucho más complicado de lo que nos dicen las tablas.

Pero era necesaria dicha solución.

La crítica la hago a las tablas, no a tí ACB.

Ya he dicho que se aceptaban comentarios y correcciones.

Por cierto, el otro día leí un informe alemán sobre el Tigre-II en el que se afirmaba que en frente este el mantelete del Tigre-II era penetrado por cañones AT de 57mm y 90mm americanos* a menos de 600 metros.

En la batalla de Moscú se emplearon unos pocos T-34s con cañones de 57mm, superiores en penetración al actual de 76,2mm. Quizás sea ese el cañón especificado.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5743
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

alejandro_ escribió:Un ejemplo, la penetración de 76mm se certificó utilizando una plancha vertical, y luego se convertía a blindaje inclinado mediante una ecuación.

Bueno, no se que ecuación, pero como bien dices, hay el problema del "rebote" que ocurrió en la realidad y además de aumentar el espesor al haber inclinación, al proyectil le cuesta más por el punto de apoyo al impactar.

Por cierto, el otro día leí un informe alemán sobre el Tigre-II en el que se afirmaba que en frente este el mantelete del Tigre-II era penetrado por cañones AT de 57mm y 90mm americanos* a menos de 600 metros.

Bueno, he buscado un poco más y con 57mm no encuentro nada, a parte de que me parece poco probable debido a la poca potencia de ese tipo de cañones, que no dudo pudieran conseguirlo.

* Probablemente se refiera al 100mm soviético que empezó a desplegarse en grandes cantidades por esas fechas.

Posiblemente, aunque según battlefield.ru ese cañón no pasa de los 155mm... pero a 500m. A distancias más pequeñas no especifica muchos de los cañones.

¿Podría haber sido que el impacto fuera en alguna zona blanda? ¿Una junta, soldadura, etc? También que el blindaje del Tiger II era de un acero de baja calidad y tendía a agrietarse con los impactos de 85mm.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5743
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

Algo que me impactó y dudo mucho sea real aunque lo diga el mayor experto de la historia es que "las estadísticas dicen que el número medio de disparos efectuados por un Sherman a lo largo de su vida era de diez". Si esto se cumple, estamos hablando de un despropósito de tanque o tripulaciones.

En el artículo sobre carros británicos se hacía una referencia al cañón de 17 libras. Os cuento lo sacado del libro Shermans Británicos:

Las opiniciones sobre el cañón de 105mm, instalado en Italia en algunos carros de Plan Mayor, varían. Su proyectil de fumígenos era muy admirado, y muchas unidades se hicieron expertas en su uso con HE, atacando con él objetivos hasta a 8km, pero otros consideraban que el empleo de cargas variables lo hacía demasiado complicado como arma de carro. A pesar de su adopción bastante generalizada, el 76mm tampoco parece haber gozado de excesiva popularidad, probablemente a causa de sus inconvenientes en la torre y del hecho de que su capacidad AP adicional no era muy necesaria en Italia, mientras que su mayor velocidad y trayectoria más tensa lo convertían en un arma HE menos precisa que el 75mm. Tampoco el 17 libras del Firefly tuvo un gran éxito con los HE, puesto que tenía poca munición para esta misión y la observación desde el mismo era a menudo imposible debido al polvo levantado por su explosión de salida, aparte de la falta de precisión debida a su trayectoria tensa. Sin embargo, como AP era la única respuesta a los carros alemanes pesados y por ello se hizo justificadamente popular en el noreste de Europa (donde un regimiento se había visto obligado a embestir a su primer Königstiger, ya que el 75mm no lo penetraba ni a quemarropa). Tanto el 75mm como el 76mm y el 17 libras disparaban munición APC (perforante con cofia) y APCBC (perforante con cofia balística), pero la munición APDS (perforante subcalibrada) que estuvo disponible para el 17 libras en 1945, parece haber sido suministrada principalmente a las unidades contracarro. El disparo con el armamento principal se llevó a cabo casi siempre estando parado, siendo difícil encontrar a nadie que recuerdo haber utilizado alguna vez el estabilidador para disparar en movimiento.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
alejandro_
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4403
Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
Ubicación: Oxfordshire, RU

Mensaje por alejandro_ »

Un extracto del informe

Imagen

Saludos.


Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5743
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

alejandro_ escribió:Un extracto del informe

Imagen

Saludos.


¿Los T-34s escapaban cuando uno de ellos era alcanzado? Parece un poco exagerado, ¿no? En ese caso las pérdidas soviéticas hubieran sido menores.

Sobre los cañones de 57mm y de 90mm... ¿Es contra el Tiger I o II? Porque no especifican, aunque luego hablan del II.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
alejandro_
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4403
Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
Ubicación: Oxfordshire, RU

Mensaje por alejandro_ »

¿Los T-34s escapaban cuando uno de ellos era alcanzado? Parece un poco exagerado, ¿no? En ese caso las pérdidas soviéticas hubieran sido menores.


Bueno, supongo que maniobrarían, por lo que los alemanes lo interpretarían como una retirada. De todas maneras ese tipo de comentarios también los puedes encontrar en informes soviéticos.

Sobre los cañones de 57mm y de 90mm... ¿Es contra el Tiger I o II? Porque no especifican, aunque luego hablan del II.


No hay duda de que sean Tigre-II porque la unidad del informe, schwere Panzer-Abteilung 503, sólo operaba Tigre-II desde Septiembre de 1944. En las referencias al cañón también se puede deducir (Tigre-II, Kwk 43; Tigre-I, Kwk 36).

Saludos.

http://www.alanhamby.com/unithist.shtml#503


Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5743
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

Me resultó curiosa la página que pusiste al final, sobre todo en la tabla kill/loss, donde los Tigers perdidos vienen en un número exacto mientras los tanques enemigos están en cifras muy redondas, lo cual me sugiere que están bastante sobrevaloradas.

También muy interesante que los Tigers tuvieron un % a favor de por cada Tiger, casi 6 tanques enemigos, pero no se especifica qué tipo de tanque, ni si era uno ligero, uno medio, pesado... me da a entender que añaden como IFVs todo lo que tuviera orugas o armas.

Imagen

Por otro lado, la tabla de pérdidas año por año es muy interesante. Vemos que en el primer año, entre el 93% de los tanques antiguos que tenía la URSS (de unos 19.500), los alemanes tuvieron un éxito de 1-7,43 aun con todas las ventajas que tenían de entrada. Pero ya en 1944, con tanta superioridad que se supone tenían las armas alemanas (Panther, Tiger I y II, etc), sólo hay un margen de 1-2,63, recordando que los soviéticos tenían casi todo T-34s y los alemanes ya estaban usando unidades más pesadas que el Panzer IV. Ya en 1945, nada que decir, 1-1,18 que es bastante comprensible por la falta de material alemán y jugar a la defensiva, que tiene su ventaja, al menos para eliminar más enemigos de los que pierdes tú.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
alejandro_
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4403
Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
Ubicación: Oxfordshire, RU

Mensaje por alejandro_ »

Por otro lado, la tabla de pérdidas año por año es muy interesante. Vemos que en el primer año, entre el 93% de los tanques antiguos que tenía la URSS (de unos 19.500),


Esa tabla es un poco rara, si los alemanes produjeron unos 50000 carros y cazacarros, no veo como sólo perdieron 23000 en el frente este. Al final de la guerra tendrían con suerte unos 4000-5000, el resto se había perdido. Quizás sólo tengan en cuenta los destruidos directamente por los rusos, pero no los abandonados. El total ruso es de todas las causas, en 1941 se abandonaron miles por falta de combustible o piezas.

Saludos.


Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5743
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

alejandro_ escribió:Esa tabla es un poco rara, si los alemanes produjeron unos 50000 carros y cazacarros, no veo como sólo perdieron 23000 en el frente este. Al final de la guerra tendrían con suerte unos 4000-5000, el resto se había perdido. Quizás sólo tengan en cuenta los destruidos directamente por los rusos, pero no los abandonados. El total ruso es de todas las causas, en 1941 se abandonaron miles por falta de combustible o piezas.

Saludos.

Si bueno, en un recuento de tanques se estimaba que los soviéticos tenían 19.500 tanques más o menos y en la tabla se perdieron 20.500, donde me imagino contarán los fabricados/destruídos ese mismo año.

Insisto en que las cifras soviéticas están sobrevaloradas y como bien dices, los alemanes construyeron unos 50.000. Teniendo en cuenta que un 80% de las fuerzas alemanas atacaron la URSS, por proporción, sobre unos 40.000 debieron haber atacado también, mientras que las bajas son bastantes menos.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
alejandro_
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4403
Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
Ubicación: Oxfordshire, RU

Mensaje por alejandro_ »

Insisto en que las cifras soviéticas están sobrevaloradas


Bueno, esas cifras provienen de Khrivosheev y parece que son algo altas, ya que incluyo como destruidos algunos carros que eran enviados a fundición por obsoletos y cosas así. En cualquier caso las cifras alemanas me parecen demasiado bajas, no sólo por el número de vehículos producidos sino porque a finales de la guerra sólo quedaba una porción de los producidos.

Saludos.


Avatar de Usuario
Yorktown
General
General
Mensajes: 15525
Registrado: 23 Oct 2007, 11:22

Mensaje por Yorktown »

La diferencia sigue siendo muy grande, pero, estais teniendo en cuenta los perdidos en Polonia 39, según leí hace tiempo unos mil, en principio me parecieron muchos, pero teniendo en cuenta que la inmesa mayoria eran Pz I y II, tampoco es descabellado el numero, en Yugoeslavia, y Grecia? Quizas de ahí podemos sacar otro millar y pico.

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5743
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

hablando de pérdidas... aquí os pongo un trocito sobre el famoso e "inmejorable" Tiger II:

"Los cinco primeros Tiger II de serie (Fgst Nr 280001-280005) entregados a la División Panzer Lehr estaban en un estado automotor tan deficiente, que fueron destruidos para evitar su captura sin haber sido utilizados en combate. La primera unidad equipada con Tiger II enviada al frente oriental, el sPzAbt.501, llegó al frente con sólo ocho vehículos operativos de un total de 45, principalmente a causa de roturas de los ejes motores.

El sPzAbt.505, al que se le entregaron sus Tiger II en julio y agosto de 1944, informó que tres Tiger II recién salidos de fábrica se quemaron totalmente debido a pérdidas en la cámara del motor. Otros Tiger II habían sufrido incendios más pequeños."

"La segunda unidad enviada al frente del oeste con Tiger II [...] fue escofido para su empleo en el oeste debido a su dotación de Tiger II. Pero esto no fue debido a que hubiese una neesidad más urgente de Tiger II en el oeste que en el este, sino a que los Tiger II estaban sufriendo todavía numerosos fallos automotores y tenían que permanecer cerca de la fuente de suministros y de personal de fábrica."

La historia del famoso Panther se repite...

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
govisagod512
Sargento
Sargento
Mensajes: 215
Registrado: 03 Feb 2008, 01:37

Mensaje por govisagod512 »

ACB, el Mutie escribió:La historia del famoso Panther se repite...
Lo cierto es que los carros que deberían haber devuelto la supremacía, el Panther y el Tiger II, con blindaje inclinado y cañones devastadores, tuvieron tantos fallos que en un libro sobre tanque se afirma que el carro preferido por los tanquistas alemanes era el Panzer IV con cañón largo, dado que no tendría un cañón devastador ni un blindaje inclinado ni muy grueso pero al menos no los dejaba tirados. Con el Panther al menos la situación se mejoró bastante, llegando a ser de los mejores tanques de la guerra en algunas versiones, pero el King Tiger para mí ha sido una gran decepción en cuanto a movilidad, fiabilidad, blindaje y coste de creación y mantenimiento.

Saludos.


Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5743
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

govisagod512 escribió:Lo cierto es que los carros que deberían haber devuelto la supremacía, el Panther y el Tiger II, con blindaje inclinado y cañones devastadores, tuvieron tantos fallos que en un libro sobre tanque se afirma que el carro preferido por los tanquistas alemanes era el Panzer IV con cañón largo, dado que no tendría un cañón devastador ni un blindaje inclinado ni muy grueso pero al menos no los dejaba tirados. Con el Panther al menos la situación se mejoró bastante, llegando a ser de los mejores tanques de la guerra en algunas versiones, pero el King Tiger para mí ha sido una gran decepción en cuanto a movilidad, fiabilidad, blindaje y coste de creación y mantenimiento.

Joh, yo que quería que alguien me lleve la contraria y todos os aliais conmigo :lol:

Guderian no quería nada bien a los cazacarros porque decía:"Un tanque puede hacer todo lo que un cazacarros y mueve su torreta, pero un cazacarros no puede actuar como un tanque", más o menos venía a decir esto.

Por otra parte, ese tipo de testimonios son bastantes subjetivos a cuestión del redactor del libro. Fíjate en la característica de Osprey. En su libro sobre el T-34/85 cuentan como un T-34 derrotó a 3 Tigers II (los primeros en caer), mientras que en el libro dedicado al Tiger II no se comenta en ningún momento esta hazaña. Está claro que hay poca imparcialidad, así como yo tampoco estoy siendo imparcial en este tópico y estoy sacando defectos a los tanques alemanes sin pararme en los que tenían los soviéticos y aliados... pero es una respuesta a 2demaio que hablaba de la superioridad tecnológica inexistente en el bando alemán.

Sobre el "fracaso" del blindaje del Tiger II... a ver, estaba bien protegido, es más, en los laterales tenían una protección que no tenían tanques como el IS-2, por ejemplo, pero tanto es un punto a favor, como en contra, pues por un lado eliminaba amenazas y por otro quitaba movilidad y rapidez. Lo que sí es cierto es que la calidad del acero era malo, pero las causas ya las dije, sufrían un fuerte bloqueo y utilizaron el carbono como endurecedor, cosa que antes no pasaba en sus tanques.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
alejandro_
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4403
Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
Ubicación: Oxfordshire, RU

Mensaje por alejandro_ »

Unos datos sacados de Panzer truppen 2, de Jentz, página 247:

Tanques operacionales el 15 de Marzo de 1945 en unidades panzer:

Frente este: total/(operacional)
Stug: 545 (314).
Pz-IVlg*: 603 (345)
Pz-IV/70*: 357 (189).
Flakpz: 97 (50)
Pz-V: 776 (387)
Pz-VI: 212 (125)

Frente oeste: total/(operacional)
Stug: 126 (67).
Pz-IVlg*: 59 (19)
Pz-IV/70*: 77 (33).
Flakpz: 41 (19)
Pz-V: 152 (49)
Pz-VI: 28 (6)

Frente italiano: total/(operacional)
Stug: 67 (57).
Pz-IVlg*: 131 (108)
Pz-IV/70*: 0 (0).
Flakpz: 21 (19)
Pz-V: 26 (22)
Pz-VI: 36 (32)

Total carros:
Este: 2590 (1410)
Oeste: 483 (193)
italia: 281 (238)

Todos los frentes: 3354 (1841)

* Modelo con el cañón largo 75L48.
** Jagdpanzer.

Recalco que este listado en para unidades panzer: divisiones panzer, divisiones panzergrenadier... luego había unidades de artillería equipadas/cazacarros con StuG-III o Jagtiger, por dar un ejemplo.

hablando de pérdidas... aquí os pongo un trocito sobre el famoso e "inmejorable" Tiger II:


Buen resumen ACB ¿Tienes la fuente para meter la reseña en mi base de datos?

pero teniendo en cuenta que la inmesa mayoria eran Pz I y II, tampoco es descabellado el numero, en Yugoeslavia, y Grecia?


El gráfico comienza en 1941, por lo que no incluye pérdidas de 1939-40, también me gustaría saber que se ha incluido, porque tiene pinta de haber incluido sólo panzer en el lado alemán y blindados de todo tipo en el soviético.

Saludos.
Última edición por alejandro_ el 03 Ene 2015, 16:35, editado 1 vez en total.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados