Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Chepicoro escribió:Por otra parte de "Heavy Jagdpanzer" página 56.

El único medio seguro de detener al Jadgpanther en distancias normales de combate - incluso con munición subcalibrada super rápida - era golpeándolo en los costados o la retaguardia.

Depende un poco quién lo diga, dicen unas cosas u otras.

Zaloga comentaba en uno de sus libros que un D-25T había penetrado el frontal de un Panther a 1500m.

Fuente: Steven J. Zaloga y James Grandsen, "Soviet Tanks and Combat Vehicles of World War Two", Arms and Armor Press, Londres, 1984, ISBN 0-85368-606-8

En su día escribí sobre el tema lo siguiente:

Los soviéticos realizaron varias pruebas sobre Panthers capturados con el fin de encontrar cañones capaces de enfrentarse a ellos con buenas espectativas. Las pruebas realizadas el 12 de septiembre de 1944 con cañones de 100 mm y 122 mm mostraron los siguientes resultados:[39]

El cañón D-25 tiene unas capacidades similares al A-19, D-2 y S-4. Con una velocidad inicial de 780-790 m/s y un peso de 25 kg, el proyectil penetra el blindaje frontal del Panther a una distancia de 2500 m, el cual es menos de su máximo rango.
El D-10 de 100 mm es balísticamente idéntico al BS-3 de 100 mm, con un proyectil de velocidad inicial de 890-900 m/s y un peso de 15,6 kg. Este cañón puede penetrar el blindaje frontal del Panther a una distancia de hasta 1500 m, que es su máximo rango.
El cañón alemán de 88 mm con proyectil de velocidad inicial 1000 m/s y 10 kg de peso penetra el blindaje frontal del Panther a una distancia de hasta 650 m.

El informe continuaba: El frontal del Panther tiene 85 mm inclinados 35º de la horizontal (55º de la vertical) y el disparo realizado estaba cerca de los 0º, por lo que el ángulo de impacto está cerca a los 55º (35º de la vertical).

Los resultados preliminares y los tests fueron hechos con cañones con diferentes niveles de deterioramiento: El 100 mm D-10 había disparado 400 disparos y el D-25 de 122 mm era nuevo. Sin embargo, los resultados son tan buenos, que no es necesario hacer más cambios que los mínimos.


Fuente: https://sites.google.com/site/worldofar ... panther#a5

Incluso hay pruebas con el 152mm usando munición AP (usando como fuente informes de EnsignExpendable):

https://lh4.googleusercontent.com/-PqPa ... 144146.jpg

El texto de la imagen dice:
Fotografía Nº 37: Frontal del carro de combate "Panther". Disparo directo por un proyectil AP del obús de 152mm. Brecha en el blindaje de 360mm por 470mm. El proyectil rebotó. Distancia: 1200m.

Fotografía Nº 38: Torreta del carro de combate "Panther". Disparo directo por un proyectil HE de fragmentación del obús de 152mm. Penetración, brecha de 350mm por 370mm de tamaño. La explosión del proyectil formó brechas en la plataforma de la torre y en el lado opuesto. Distancia: 1200m. El ángulo entre el camino del proyectil y el casco es de 60 grados.


Fuente: https://sites.google.com/site/worldofar ... panther#a8

Y para finalizar, el artículo general sobre penetraciones sobre el Panther, entre pruebas y tablas teóricas de estimaciones: https://sites.google.com/site/worldofar ... as-panther

Saludos


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Mensaje por Chepicoro »

Una aclaración, por lo que he leído, en tests sobre penetraciones, no se puede tomar como confiables los datos de una plancha de blindaje sometida al estrés de sucesivos disparos, porque cada disparo sucesivo va agrietando el blindaje, por eso se tiende a usar el valor teórico, que en la práctica puede presentar variaciones.

Los reportes de perforaciones sobre planchas con cientos de impactos y decenas de perforaciones, no reflejan el estado promedio de una plancha de blindaje en combate.

as illustrated by Allied tests showing that US 90mm and British 17-pdr APCBC projectiles would not penetrate an un-cracked Panther glacis, even at extremely short range. If the glacis was already cracked, however, subsequent rounds were much more likely to achieve penetration.

Tomado de: Jagdpanther vs SU-100: Eastern Front 1945 (Duel) (Kindle Locations 471-472). Osprey Publishing. Kindle Edition.


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Mensaje por ACB, el Mutie »

El gran problema de los estudios teóricos es que suelen fallar. Basta con ver los estudios teóricos del Panther sobre sus vulnerabilidades frontales, donde hasta el T-34 podía penetrarlo frontalmente a 400m, y estoy hablando de estimaciones alemanas, donde luego hay otras en las que se ve que no penetran ni a 10m.

Por otra parte, si un blindaje se agrieta tras un impacto, como pasó con el IS-2 en sus inicios que hasta un proyectil de alto explosivo podía agrietarlo, no funciona bien.

Usando la calculadora de blindajes que copié del libro "WWII Ballistics- Armor and Gunnery", el 17 libras es ligeramente menos efectivo que el 122mm AP del D-25T y ambos muy por debajo del proyectil APC de 122mm. Podéis comprobarlo en el siguiente enlace: https://docs.google.com/spreadsheet/ccc ... iX2c#gid=0

Y aquí los datos:
80mm/55º frente a 76mm APCBC = 205mm de blindaje efectivo.
80mm/55º frente a 122mm AP = 193mm de blindaje efectivo.
80mm/55º frente a 122mm APC = 133mm de blindaje efectivo.

Esto quiere decir que un proyectil APCBC de 76mm que penetre 205mm/0º debería poder penetrar al Panther y lo mismo con los otros cañones respectivamente. Sin embargo, son cálculos teóricos y no tienen por qué ser ciertos, pues la inclinación ha demostrado que provoca errores en la penetración muy a menudo.

Imagen
Panther penetrado por un 122mm soviético en combate (distancia desconocida).

Claro que no sabemos si el Is-2 estaba en una posición superior que facilitase la reducción del blindaje.

Sobre lo que comentabas de disparar varias veces, aquí tienes un artículo sobre una prueba y una foto (la tercera de las que no son tablas) donde tiene un pie de foto diciendo que en los test es difícil conocer a ciencia cierta la penetración cuando se machaca literalmente el blindaje: http://worldoftanks.com/en/news/pc-brow ... ur-part-1/

En el final del artículo cuentan que el 17 libras subcalibrado podía penetrar al Panther, pero que estaba lastrado por su falta de precisión.

Saludos


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Mensaje por Chepicoro »

Ya que conseguí un periodo de prueba de suscripción al New York Times que acto seguido cancele antes de que se cumpliera el mes gratuito, (ustedes también pueden estaf.. que diga aprovechar la promoción) aparte de poder leer artículos ilimitados uno puede acceder a los números anteriores desde el inicio del diario. Lo cual incluye los artículos durante la segunda guerra mundial. Eso si, para cancelar no lo puedes hacer desde internet debes llamar y tratar con una operadora que te pide explicaciones de porque no estas satisfecho con la suscripción.


Relativo al tema del hilo

The German Blow publicado el 5 de enero de 1945, del corresponsal de guerra Hanson W. Baldwin

http://www.caja-pdf.es/2014/11/13/ny-ti ... man-tanks/

Tengo entendido otros artículos de prensa en el mismo sentido aparecieron a lo largo de 1944 y principios de 1945, llegando el debate al parlamento británico o respecto a este artículo a la petición expresa de Eisenhower, por investigar sobre la supuesta inferioridad de los tanques aliados frente a los alemanes. Para ello pidió a los comandantes de la segunda y tercera división blindadas (divisiones blindadas pesadas y que vieron más combate entre blindados el resto de las unidades en el ejército norteamericano) que realizaran en sus respectivas divisiones una encuesta sobre comparaciones entre el equipamiento norteamericano y el alemán, desde uniformes, armas ligeras, camiones, etc y en especial tanques.

El reporte de la segunda división blindada del Brigadier General Issac D. White es el que se presenta a continuación.

http://www.amazon.com/gp/product/146806 ... UTF8&psc=1

o la vista previa de google books.

http://books.google.ca/books?id=CbLcdoN ... ce&f=false

El reporte incluye la opinión de 165 oficiales, desde el propio general White, los coroneles de la división hasta la opinión de tropas de soporte, y por supuesto de los tripulantes de los tanques.


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Os dejo un enlace (en inglés) sobre un análisis del acero americano: http://ftr.wot-news.com/2014/11/19/on-a ... more-19315

En el futuro le pegaré una traducción y lo subiré a mi página, pero mientras tanto os lo dejo ahí para que lo podáis leer.

Saludos


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Le han hecho una entrevista a Steven j. Zaloga y no sabía muy bien donde ponerla. Es sobre carros de combate y habla bastante sonbre los shermans: http://tanksandafv.blogspot.ca/2015/01/ ... a.html?m=1

Espero que os interese.

Saludos


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Mensaje por Chepicoro »

ACB, el Mutie escribió:Le han hecho una entrevista a Steven j. Zaloga y no sabía muy bien donde ponerla. Es sobre carros de combate y habla bastante sonbre los shermans: http://tanksandafv.blogspot.ca/2015/01/ ... a.html?m=1

Espero que os interese.

Saludos


Gracias por el aporte, ahora con el fin de debatir... lo que no cite es que básicamente estoy de acuerdo, no es que pretenda debatir todo.

is try to distinguish between what I call "tankers choice" and "commanders choice." And what I mean by that is the tankers choice is what the tanker wants, the individual tank crew wants. The individual tank crew obviously wants a tank that is extremely powerful, very well armored, had a very powerful gun. So if you compare a Tiger or a Panther or a Sherman, the tanker is going to want the most powerful tank available. The commanders choice is very different, because the commander wants combat power. And combat power doesn't necessarily come from the best technology because in many cases the best technology has issues

Esto lo dice porque la práctica totalidad de testimonios de veteranos es clara respecto a la inferioridad técnica de los blindados aliados en comparación con Panthers y Tigers, ahora que hasta donde se, entre comandantes de campo, gente como Montgomery y Patton (curioso que en esto estuvieran de acuerdo), defendieron en su momento las cualidades del Sherman, punto de vista que no era compartido por todos, empezando por Eisenhower o Bradley o Issac Whithe (general de la segunda división blindada del US Army y a quien Eisenhower encomendó investigar el asunto.

La elección de los tanquistas creo que esta muy clara, la elección de los comandantes como lo presenta Zaloga no era unánime.

So the Tiger during World War 2 cost the Germans something in the neighborhood of 300,000 Reich marks. You can buy a Stug III assault gun for about 70,000 Reich marks or a Panzer IV tank for about 100,000 Reich marks. So in other words you can get three Panzer IV tanks for every Tiger that you buy.

Marcos de que año? porque no es lo mismo un marco de 1939 que de 1943, con el comercio internacional paralizado, sin convertibilidad de divisas y con altas tasas de inflación, decir que cuesta 300,000 marcos o 600,000 no limita la producción de tanques o de ningún otro armamento, si hace falta (y así se hizo) se pone a trabajar la máquina de imprimir billetes o se contrata deuda... ya se vería después como pagar los costos.

Las limitantes a la producción de armamentos en una guerra total con la economía fuertemente intervenida por el estado en Alemania (y en todos los beligerantes) eran físicas, no financieras, es decir, mano de obra y materias primas disponibles.

Things like the Stug III and Panzer IV had about double the reliability of Tiger.

En 1942 y principios del 43 si... hacia 1944 tenían prácticamente las mismas tasas de tanques operativos tanto en el frente occidental como en el oriental.

Por otro lado hacia el 44 la tasa de Tigers operativos estaba cercana a 70% mientras los shermans estaban entre 80% y 90% si debo de tomar los datos que el mismo Zaloga proporciona en "Armored Warfare"... más fiables y con menor requerimiento de mantenimiento los carros americanos, por supuesto, pero hay que ponerlo en perspectiva que tampoco es que los carros alemanes se descompusieran a cada momento.

No, that whole business about five Shermans for every one German tank, I don't really know where that comes from, that seems to be totally apocryphal

Por cada tanque alemán de cualquier tipo es una exageración, pero el Tiger si acabó la guerra con un ratio de pérdidas de 5.44 a 1 si recuerdo bien y especialmente en el caso del frente occidental se han podido contrastar los diarios de las unidades involucradas, así que, si el prefiere al Sherman por sobre todas las cosas porque se descomponía entre 10% y 20% menos y pesaba dos terceras partes que un Tiger, es una elección válida... que no comparte prácticamente ningún veterano del que haya oído testimonio.

And the British side did take disproportionate casualties in Normandy. And it's largely for tactical reasons

A lo mejor tiene que ver con el hecho de que en Normandía los británicos y canadienses enfrentaran más de dos tercios de los blindados alemanes disponibles y las unidades mejor equipadas, cierto que Montgomery no se lució enfrente de Caen, pero la oposición que enfrentó también fue mucho más dura.

The whole Ronson thing is nonsense

Cosa cuadrada de metal que tiende a arder a la primera o al menos con facilidad... con algo de humor negro yo le veo sentido, que a los alemanes también les pasaba y en realidad cualquier tanque que es penetrado tiende a arder si estalla la munición es algo evidente, ahora el sherman y puedo a ponerme a citar al mismo Zaloga u otros autores si tenía un problema que fue corregido al menos parcialmente con su tendencia a arder.

"Death Traps" by Belton Cooper... To begin with it is ghost written, it's not only Belton Cooper,

No veo como el uso de un editor, aminora el valor de un libro.

he was quite a bit older, his memories were just not all that good... It's from the perspective of an ordnance officer not a tank officer... you got to keep in mind who he was in the war, he was a young Ordnance Lieutenant

Vi al menos un documental con Belton Cooper en los 90´s y se veía bastante lúcido, en cualquier caso, me parece falto de ética por parte de Zaloga no atacar los argumentos del libro, sino si uso a un editor, o la edad del autor, o si este fue un oficial de intendencia, o su edad durante la guerra... aunque no le guste a Zaloga sigue siendo un testigo con una perspectiva única, era el oficial que decidía que tanques se podían reparar y cuales eran pérdida total en la tercera división blindada y probablemente fue la persona que trato con más shermans fuera de combate en la guerra, como todas las memorias desde Guderian hasta Zhukov se deben tomar con precaución y no pueden ni deben ser las únicas fuentes y sin duda el libro de Belton Cooper contiene errores, pero recurrir a ataques personales tan bajos antes de siquiera mencionar en que consisten estos errores no es ético.

Cierto el título del libro de Belton Cooper es sensacionalista, pero su argumento central, el que una democracia como Estados Unidos no puede ni debe lograr objetivos estratégicos a costa de sus ciudadanos, me parece totalmente adecuado, el argumento de que no importa que el Sherman tuviera menos blindaje o potencia de fuego porque había más que suficientes tanques, esconde el hecho de que esos Sherman iban tripulados y que de haber contado con un tanque equiparable a lo que tenían los alemanes (cosa que era posible), decenas de miles de vidas aliadas se hubieran salvado y que tal vez ese enfoque no importaba en un régimen totalitario como la URSS pero era inaceptable en una democracia liberal... el concepto de "good enough" que maneja Zaloga para calificar al Sherman, jamás ha vuelto a ser utilizado por Estados Unidos.



there are some very good Russian websites that are pointing out all the errors in those Tiger histories, you know German accounts will say "Oh Tiger regiment such and such went this Russian tank unit and destroyed 57 vehicles." And then the Russians go and look at the unit histories from the Russian side and find that the incident either didn't occur at all or the German tank claims were grossly exaggerated

En algún momento tomando al mismo Zaloga como fuente los alemanes acabaron un ratio de 1 a 4.4 respecto a tanques perdidos frente a los soviéticos, no dudo que haya exageraciones por parte de los alemanes, como hubo exageraciones por parte de los soviéticos.

Imagen
Fuente Red Army Handbook 1939-1945 del mismo Zaloga.

We are starting to see some stuff come out like Bob Forcyzk's recent book on tank warfare on the Eastern Front which just came out through Pen and Sword. His first one covers 1941-42. That's starting to redress the balance.

A propósito de exageraciones Forcyzk en su libro menciona que los reclamos alemanes se exageraban al doble (el alto mando alemán para hacer sus estimaciones descontaba a la mitad los reclamos, lo cual parece bastante acertado), pero que los soviéticos exageraban por 5 en promedio... si vamos a mencionar que los alemanes tendían a exagerar, perfecto pero no olvidar que del otro lado exageraban mucho más.

I did a bunch of research for this "Armored Champion" book where I looked at one of the less explored issues, which is German tank reliability.
Porque es el único aspecto en que los americanos salen ganando... :D:

Ahh en todo caso me aventuro a predecir la conclusión de su libro, el sherman fue el mejor tanque de la guerra... vale que más no puedo hacer para generar polémica.
Última edición por Chepicoro el 29 Ene 2015, 11:38, editado 1 vez en total.


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Es que las comparaciones habría que hacerlas más bien entre Sherman y Tiger II. Entonces las diferencias que comenta Zaloga entre lo que querrían los tanquistas y lo que escogerían los estrategas... pues creo que estarían mucho más claras.

Probablemente también se entienda mejor el punto de vista estratégico si pensamos que los carros de combate no sólo se enfrentaban a carros de combate... lo cual podría ser una buena explicación de por qué los soviéticos solían llevar más munición del tipo HE (alto explosivo) que de penetración.
tal vez ese enfoque no importaba en un régimen totalitario como la URSS pero era inaceptable en una democracia liberal... el concepto de "good enough" que maneja Zaloga para calificar al Sherman, jamás ha vuelto a ser utilizado por Estados Unidos.

¿Jamás? entonces supongo que el M-60 era mejor que T-64, T-72 y T-80. Interesante.


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por Chepicoro »

[email protected] escribió:¿Jamás? entonces supongo que el M-60 era mejor que T-64, T-72 y T-80. Interesante.


Al momento de su introducción 1961 era equivalente a los modelos soviéticos, si lo comparamos con modelos que aparecieron hasta más de una década después, pues si era inferior y los norteamericanos estaban al tanto.


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Chepicoro escribió:is try to distinguish between what I call "tankers choice" and "commanders choice." And what I mean by that is the tankers choice is what the tanker wants, the individual tank crew wants. The individual tank crew obviously wants a tank that is extremely powerful, very well armored, had a very powerful gun. So if you compare a Tiger or a Panther or a Sherman, the tanker is going to want the most powerful tank available. The commanders choice is very different, because the commander wants combat power. And combat power doesn't necessarily come from the best technology because in many cases the best technology has issues

Esto lo dice porque la práctica totalidad de testimonios de veteranos es clara respecto a la inferioridad técnica de los blindados aliados en comparación con Panthers y Tigers, ahora que hasta donde se, entre comandantes de campo, gente como Montgomery y Patton (curioso que en esto estuvieran de acuerdo), defendieron en su momento las cualidades del Sherman, punto de vista que no era compartido por todos, empezando por Eisenhower o Bradley o Issac Whithe (general de la segunda división blindada del US Army y a quien Eisenhower encomendó investigar el asunto.

La elección de los tanquistas creo que esta muy clara, la elección de los comandantes como lo presenta Zaloga no era unánime.

Pero esto siempre ha sido así. A cualquiera le preguntan si prefiere un tanque de última tecnología o 5 de menor tecnología y si es comandante puede preferir 5 por la ventaja que supone, pero los carristas no van en 5 tanques, sino en 1, por eso siempre preferirán el mejor a nivel individual. Como en todo, hay matices.

So the Tiger during World War 2 cost the Germans something in the neighborhood of 300,000 Reich marks. You can buy a Stug III assault gun for about 70,000 Reich marks or a Panzer IV tank for about 100,000 Reich marks. So in other words you can get three Panzer IV tanks for every Tiger that you buy.

Marcos de que año? porque no es lo mismo un marco de 1939 que de 1943, con el comercio internacional paralizado, sin convertibilidad de divisas y con altas tasas de inflación, decir que cuesta 300,000 marcos o 600,000 no limita la producción de tanques o de ningún otro armamento, si hace falta (y así se hizo) se pone a trabajar la máquina de imprimir billetes o se contrata deuda... ya se vería después como pagar los costos.

En su día recopilé algunos datos de precios: https://sites.google.com/site/worldofar ... de-tanques

No siempre se pueden conseguir las fechas, pero si hablas de precios sin comparar con otro país, no importa que la moneda se devalúe o no, porque interiormente te cuesta lo mismo "más o menos". Claro que depende de las exportaciones que te hacen ganar más o menos dinero según la fluctuación. De todas formas, los precios están sacados de la bibliografía de Walter J. Spierlberger.

Things like the Stug III and Panzer IV had about double the reliability of Tiger.

En 1942 y principios del 43 si... hacia 1944 tenían prácticamente las mismas tasas de tanques operativos tanto en el frente occidental como en el oriental.

Por otro lado hacia el 44 la tasa de Tigers operativos estaba cercana a 70% mientras los shermans estaban entre 80% y 90% si debo de tomar los datos que el mismo Zaloga proporciona en "Armored Warfare"... más fiables y con menor requerimiento de mantenimiento los carros americanos, por supuesto, pero hay que ponerlo en perspectiva que tampoco es que los carros alemanes se descompusieran a cada momento.

Volvemos al viejo debate. No metes a un Tiger por el mismo camino que va un Panzer IV. El castigo de un explorador es mayor al de un tanque que normalmente se desplaza por terrenos más sólidos para evitar roturas y la consecuente dificultad de remolcar a un vehículo de 59t.

No, that whole business about five Shermans for every one German tank, I don't really know where that comes from, that seems to be totally apocryphal

Por cada tanque alemán de cualquier tipo es una exageración, pero el Tiger si acabó la guerra con un ratio de pérdidas de 5.44 a 1 si recuerdo bien y especialmente en el caso del frente occidental se han podido contrastar los diarios de las unidades involucradas, así que, si el prefiere al Sherman por sobre todas las cosas porque se descomponía entre 10% y 20% menos y pesaba dos terceras partes que un Tiger, es una elección válida... que no comparte prácticamente ningún veterano del que haya oído testimonio.

El ratio de los Tigers no es correcto en cuanto a que se mezclan carros perdidos con reclamos de diarios e informes incompletos. Schneider hizo mucho daño con esa famosa tabla. Aquí tienes un análisis algo más extenso sobre el tema: https://sites.google.com/site/worldofar ... los-tigers

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Cosa cuadrada de metal que tiende a arder a la primera o al menos con facilidad... con algo de humor negro yo le veo sentido, que a los alemanes también les pasaba y en realidad cualquier tanque que es penetrado tiende a arder si estalla la munición es algo evidente, ahora el sherman y puedo a ponerme a citar al mismo Zaloga u otros autores si tenía un problema que fue corregido al menos parcialmente con su tendencia a arder.

Te remito a: https://sites.google.com/site/worldofar ... m4-sherman

Y te pongo la conclusión del artículo: "Para concluir, basándonos en los datos aportados por diversas fuentes, podemos decir que había una gran probabilidad de que un Sherman ardiese en caso de ser penetrado antes del almacenaje húmedo, pero no podemos afirmar que ardiese más que otros carros de combate de la época.".

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Vi al menos un documental con Belton Cooper en los 90´s y se veía bastante lúcido, en cualquier caso, me parece falto de ética por parte de Zaloga no atacar los argumentos del libro, sino si uso a un editor, o la edad del autor, o si este fue un oficial de intendencia, o su edad durante la guerra... aunque no le guste a Zaloga sigue siendo un testigo con una perspectiva única, era el oficial que decidía que tanques se podían reparar y cuales eran pérdida total en la tercera división blindada y probablemente fue la persona que trato con más shermans fuera de combate en la guerra, como todas las memorias desde Guderian hasta Zhukov se deben tomar con precaución y no pueden ni deben ser las únicas fuentes y sin duda el libro de Belton Cooper contiene errores, pero recurrir a ataques personales tan bajos antes de siquiera mencionar en que consisten estos errores no es ético.

Eso pregúntaselo a los que criticaron a Otto Carius de senil cuando dijo que nunca destruyó los carros de combate que decían que había destruido y lo mismo para knispel.

Aquí la entrevista que le hizo un español en persona (Delroh, el Community Manager español del World of Tanks): http://heroesdeguerra.blogspot.fr/2012/ ... vista.html

there are some very good Russian websites that are pointing out all the errors in those Tiger histories, you know German accounts will say "Oh Tiger regiment such and such went this Russian tank unit and destroyed 57 vehicles." And then the Russians go and look at the unit histories from the Russian side and find that the incident either didn't occur at all or the German tank claims were grossly exaggerated

En algún momento tomando al mismo Zaloga como fuente los alemanes acabaron un ratio de 1 a 4.4 respecto a tanques perdidos frente a los soviéticos, no dudo que haya exageraciones por parte de los alemanes, como hubo exageraciones por parte de los soviéticos.

Los hubo, y todavía los hay, pero desde occidente se da por hecho que todo lo alemán es más verídico que lo soviético.

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A propósito de exageraciones Forcyzk en su libro menciona que los reclamos alemanes se exageraban al doble (el alto mando alemán para hacer sus estimaciones descontaba a la mitad los reclamos, lo cual parece bastante acertado), pero que los soviéticos exageraban por 5 en promedio... si vamos a mencionar que los alemanes tendían a exagerar, perfecto pero no olvidar que del otro lado exageraban mucho más.

En el libro "La Segunda Guerra Mundial 1939-1942" de Paris Match, escrita por Raymond Cartier (1968, un poco antiguo el libro), se comentaba como los británicos inflaban los reclamos de aviones en 2-3 veces cuando los alemanes lo hacían en 5 más o menos. Angelitos no había en ninguna parte. La batalla del Kahlkin Gol es un buen ejemplo donde incluso las Memorias de Zhúkov daban cifras que Krivosheev contradecía, eso hablando de bajas aliadas, pero vamos, que cuando decían las bajas enemigas eran totalmente erróneas y en el libro de Krivosheev hay unos reclamos bajas de más de 6 veces las reales.

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británicos inflaban los reclamos de aviones en 2-3 veces cuando los alemanes lo hacían en 5 más o menos. Angelitos no había en ninguna parte. La batalla del Kahlkin Gol es un buen ejemplo donde incluso las Memorias de Zhúkov daban cifras que Krivosheev contradecía, eso hablando de bajas aliadas, pero vamos, que cuando decían las bajas enemigas eran totalmente erróneas y en el libro de Krivosheev hay unos reclamos bajas de más de 6 veces las reales.

Conclusión: en todos sitios cuecen habas, incluso ahora, porque en la guerra también hay que contar con la "propaganda".

Entiendo que es lógico, yo también lo haría: si quiero atraer voluntarios para aumentar filas y mantener alto el nivel de moral general de la población civil para intentar ganar una guerra... ¿qué importa una "mentirijilla" sobre los enemigos destruidos? El recuento perfecto está muy bien de cara a reconocer méritos a quien lo merezca, pero lo importante es ganar la guerra (creo yo).
A cualquiera le preguntan si prefiere un tanque de última tecnología o 5 de menor tecnología y si es comandante puede preferir 5 por la ventaja que supone, pero los carristas no van en 5 tanques, sino en 1, por eso siempre preferirán el mejor a nivel individual. Como en todo, hay matices.

De cara a intentar ganar la guerra está el eterno debate entre cantidad y calidad. Ahora, que la sociedad tiende a las 0 bajas (tanto entre las propias tropas como en víctimas de daños "colaterales"), todo el mundo va a decir que hay que escoger calidad.

Hace unos años (por ejemplo en la SGM) había bastante más aceptación de bajas en la guerra, y por eso los estrategas normalmente preferían algo "suficientemente bueno" en suficiente cantidad mientras "lo mejor" no estuviera pulido/no se tuviera en suficiente número (Zaloga habla del Sherman, pero los mismos soviéticos continuaron produciendo T-34 en años en que estaban probando T-43 y T-44... síntoma de que sabían que el T-34 necesitaba rápidamente "mejoras", claro que ellos complementaban esos T-34 con carros "pesados").

Que los estrategas alemanes (o sólo "el líder") se empeñasen en hacer "armas milagrosas" (hablo del Tiger II, el Tiger I considero que se sabía que era algo provisional y por eso entiendo que se dejó de fabricar aunque no estuviera demostrada su "obsolescencia")... pues para mí es el reconocimiento de que sabían que no había posibilidad de ganar la guerra en el campo de batalla... así que había que intentar llegar a un acuerdo de paz de otra manera ( mediáticamente + políticamente ).


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Luis M. García
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Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

Mensaje por Luis M. García »

Hombre, no me parece que el Tiger o el Königstiger fueran concebidos como armas milagrosas, si bien el primero con todas sus carencias y problemas tuvo un razonable éxito operativo mientras que el segundo tuvo un impacto marginal y fue en sí mismo un error a mi parecer.

En cuanto al M60 frente a T64 o T72, pues si hablamos del A3 con TTS creo que los podía enfentrar -sobre todo al primero- merced a su extraordinario visor en combinación a un sistema computerizado de disparo que le daba grandes posibilidades de éxito al primer disparo. Quiero decir, que dado que los blindajes no compuestos son facilmente penetrables por los proyectiles de carga hueca conformada, pues el que primero haga fuego con éxito es el que gana.

Y en cuanto al debate calidad vs. cantidad diría que la formación y moral del combatiente es lo más importante en la guerra, de poco sirve el mejor sistema de armas si quien lo ha de usar no tiene la preparación necesaria.

Saludos.


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Mensaje por Chepicoro »

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Entiendo que es lógico, yo también lo haría: si quiero atraer voluntarios para aumentar filas y mantener alto el nivel de moral general de la población civil para intentar ganar una guerra... ¿qué importa una "mentirijilla" sobre los enemigos destruidos?


Si hay razones de propaganda, pero es que a veces ni siquiera es una mentira, limitándonos a los tanques, inevitablemente habrá problemas de "doble contabilidad" o de reclamos de tanques destruidos que el enemigo puede reparar y que uno no tiene forma de saberlo a ciencia cierta, a parte de las abiertas exageraciones.

Por regla general me parece que lo adecuado para estimar fuerzas y bajas de un bando, es consultar fuentes de ese mismo bando. Pero que al momento de estimar fuerzas y bajas enemigas hay que consultar las fuentes del otro bando o se tiende a caer en distorsiones y exageraciones.

ACB, el Mutie

El ratio de los Tigers no es correcto en cuanto a que se mezclan carros perdidos con reclamos de diarios e informes incompletos.


Entonces cual es el ratio que piensas es correcto y basado en que?

Estoy de acuerdo que hay información de poca utilidad en la tabla, pero la última columna como valor aproximado me parece adecuado.

"Para concluir, basándonos en los datos aportados por diversas fuentes, podemos decir que había una gran probabilidad de que un Sherman ardiese en caso de ser penetrado antes del almacenaje húmedo, pero no podemos afirmar que ardiese más que otros carros de combate de la época.".


Tengo varias fuentes que estarían en contra de esa afirmación... específicamente respecto a la tendencia a arder del Sherman.

Operational research in Northwest Europe - No. 2 Operational Research Section

http://www.caja-pdf.es/2015/02/01/ada951850/ página 326.

No sobre la tendencia a arder de los tanques al momento de ser penetrados, pero si sobre las bajas (muertos y heridos) en promedio al momento de penetración entre los tanques británicos.

Imagen

Fuente The comparative performance of German Anti tank weapons During World War II H.G. Gee

Las tripulaciones de Sherman sufren consistentemente más bajas sea cual sea la causa de la penetración que el promedio de las tripulaciones de los tanques británicos, las diferencias van del 1.4% más bajas frente cañones antitanque a 14% más frente a tanques enemigos... ni idea del porque se de este comportamiento.

Eso pregúntaselo a los que criticaron a Otto Carius de senil cuando dijo que nunca destruyó los carros de combate que decían que había destruido y lo mismo para knispel.


No tiene nada que ver la senilidad con reconocer que destruyó menos tanques de los que se le atribuyen, igual sostiene que la cifra es superior a 100, al igual que no voy a desacreditar el testimonio de Otto Carius o el de Belton Cooper por la edad, hasta ver el diagnóstico de un neurólogo (o al menos médico general) al respecto,cosa que Zaloga no es.


Saludos.
Última edición por Chepicoro el 01 Feb 2015, 15:05, editado 1 vez en total.


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Mensaje por [email protected] »

Luis M. García escribió:no me parece que el Tiger o el Königstiger fueran concebidos como armas milagrosas, si bien el primero con todas sus carencias y problemas tuvo un razonable éxito operativo mientras que el segundo tuvo un impacto marginal y fue en sí mismo un error a mi parecer.

El Tiger I no creo que deba ser considerado un "arma milagrosa", consideraron que necesitaban un carro pesado y les salió el Tiger I, con un razonable éxito (coincido).

El Tiger II (o Königstiger) sí creo que habría que considerarlo un intento de "arma milagrosa", pues considero que no era necesario (ya tenían el Tiger I, parece más lógico "pulirlo" en lo que fuera necesario que no crear el Tiger II). Si el Tiger I se hubiera quedado obsoleto soy de la opinión que habrían hecho una especie de Ferdinand/Elefant con su línea de producción... pero eso ya se había probado... necesitaban algo nuevo, un "arma milagrosa": el Tiger II (es mi opinión).
Luis M. García escribió:Y en cuanto al debate calidad vs. cantidad diría que la formación y moral del combatiente es lo más importante en la guerra, de poco sirve el mejor sistema de armas si quien lo ha de usar no tiene la preparación necesaria.

Cierto. Por eso entiendo que ahora, que se quiere calidad, se tiende a ejércitos profesionales: menos unidades pero mucho mejor formadas.

En una "guerra total", como la SGM, me temo que normalmente no se tiene mucho tiempo para formar a los nuevos "voluntarios"... otra razón por la que los estrategas preferirían algo "suficientemente bueno" en gran cantidad de cara a ganar la guerra.
Chepicoro escribió:Por regla general me parece que lo adecuado para estimar fuerzas y bajas de un bando, es consultar fuentes de ese mismo bando. Pero que al momento de estimar fuerzas y bajas enemigas hay que consultar las fuentes del otro bando o se tiende a caer en distorsiones y exageraciones.

Coincido.


PD)
Luis M. García escribió:Quiero decir, que dado que los blindajes no compuestos son facilmente penetrables por los proyectiles de carga hueca conformada, pues el que primero haga fuego con éxito es el que gana.

Es que el T64 (y el T72 y el T80), a diferencia del M60, tienen blindaje compuesto... y un perfil mucho más reducido que el del M60 (que según versiones podrá ofrecer una mejor o peor solución de disparo, eso es cuestión de sensores y software -que es lo más fácil de cambiar-).


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Chepicoro escribió:Entonces cual es el ratio que piensas es correcto y basado en que?

Estoy de acuerdo que hay información de poca utilidad en la tabla, pero la última columna como valor aproximado me parece adecuado.

No existe un ratio correcto porque hay información que desconocemos. Te copio una parte del artículo que a su vez es una traducción de un libro:

Por otra parte, Christopher W. Wilbeck, autor de "Sledgehammers - Strengths and Flaws of Tiger Tank Battalions in World War II" escribe una nota a cerca de los datos de esta tabla: "De todos los reclamos de las unidades, el Batallón Pesado SS Nº 103/503 es el más complicado de verificar, pero de ser preciso, es el más impresionante. Este batallón nunca estuvo totalmente equipado y sólo combatió desde enero de 1945 hasta el final de la guerra. Encomendados en el Teatro del Este, estaba disperso en muchas áreas diferentes bajo muchos comandantes distintos. Sus grabaciones son incompletas y no pueden ser verificadas. Este batallón combatió en lugares como Küstrin, los Altos de Seelow y en Berlín, además de muchos otros. Es difícil de imaginar como el batallón destruyó más de 500 carros de combate soviéticos en poco más de tres meses de combate."

Son reclamos que sobresaltan de las cifras de otros batallones estando en una situación más complicada. Vamos, que son dudosas y como he dicho, basadas en informes incompletos. Por otra parte, se mezclan bajas propias (verificadas) frente a reclamos redondeados de los enemigos. No podemos verificar si alguno de los enemigos abatidos fue reparado y vuelto a poner fuera de combate, por lo que se comparan pérdidas propias frente a reclamos, lo cual invalida los datos de la tabla.

No sobre la tendencia a arder de los tanques al momento de ser penetrados, pero si sobre las bajas (muertos y heridos) en promedio al momento de penetración entre los tanques británicos.

Son cosas diferentes. Ahí podríamos entrar en otro debate, pero la verdad es que no dispongo de mucha información, ya que esas tablas sobre pérdidas tan detalladas no abundan, aunque las hay.

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Cambiando de tema, en el World of Tanks van a eliminar el infame, e inventado, Waffenträger E-100, un vehículo inventado por Wargaming. El sustituto es posiblemente un Waffenträger Panther con un cañón de 150mm L/64 o similar. Digo esto porque por lo visto es un descubrimiento reciente de Yuri Pasholok en los "Bundesarchiv" donde ha encontrado varias variantes.

En su día hice una recopilación de diseños que encontré en varios libros, pero dicen que estos documentos no se encuentran en ningún libro y que son planos reales, aunque nunca llegaron a pasar del papel.

Saludos


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