Supermarine Sptifire - Detrás del Mito

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5895
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

rovercoupe escribió:Yo tb tengo mis fuentes de informacion.
Cuando digo que el problema de la G negativa no se soluciono hasta el MERLIN 61, me refiero al verbo "SOLUCIONAR" e.d, a erradicar ese problema y estar a exactamente el mismo nivel que los Daimler Benz y a no dejar el trabajo a medias .No me vengas con que ya estaba solucionado en el V pero solo en parte , eso era una chapucilla interina en espera de una solucion real y total del problema (ya estaba enterado de esos apaños en el V)y eso solo llego con el Merlin 61.
Con lo cual estas desinformado.


Esto esta tomando mal cariz, ¿tal vez te molesta que te lleven la contraria?

No se si estarias enterado o no de los apaños pero si el libro gordo de Petete es una revista mal asunto, no es por nada. Las revistas puede que esten bien para hacerse una idea general, pero entre pocas ganas en la mayoria de los casos y problemas de espacio para profundizar en segun que temas para no aburrir al personal hay fuentes bastante mas solventes cuando se pretende sentar catedra llamando a los demas desinformados.

¿El MkV se paraba cuando el piloto hacia una maniobra de g negativo? No, asi que el problema estaba solucionado. ¿El MkV podia estar una hora y media (o un minuto o treinta segundos) haciendo una maniobra de g negativa sin que el motor se parara? No, ni el MkV, ni el MkXIX, ni el Messer ni el Raptor. ¿El carburador SU anti-g del Merlin 61 permitia hacer algo que se pudiera hacer con el carburador Su con restrictor montado en los modelos anteriores? No, el carburador SU anti-g del Merlin 61 ( y del 45, del 45M, 46, 47, 50 y sucesivos) no era mas que la fabricacion en serie (elegante seria mas apropiado) de los carburadores con restrictor, es exactamente lo mismo solo que fabricado en serie en vez de modificado en base, tanto es asi que ese carburador anti-g SU se instalo en todos los Merlin de una y de dos etapas, como se puede comprobar en los boletines de la Spitfire Society, en las paginas historicas de Rolls Ltd y de forma mas oficial, (como supongo que habras hecho) al leer el informe W3322 del Aeroplane and Armament Experimental Establishment de Boscombe Down (Performance trials with Rolls-Royce S.U. fuel injection pump) llevados a cabo con el Spitfire (F) Mk. VB W.3322 equipado con un Merlin 46 (R.A.F. No. 316061. M. No. 81873.) entre el 2 de Octubre y el 11 de Diciembre de 1942. ¿O tal vez no aparece ese informe en la pagina de la revista?

Asi que el problema estaba solucionado bastante antes de que apareciera en escena el Merlin 61. Que por cierto tampoco fue el primero en solucionar el problema de forma definitiva, ya que tanto interes tienes, este seguia llevando el mismo sistema de restrictor puesto que seguia usando la bomba SU anti-g inyectando combustible en la entrada del supercompresor, el primero que soluciono el problema de verdad y para siempre (entendiendo como tal que ya no se cambio nada posteriormente, no que antes no funcionara a la perfeccion) fue el Merlin 66 con carburador Bendix-stromberg que inyectaba el combustible a 5 psi dentro del supercompresor.

Otra cosa es que el que se den datos que te llevan la contraria no te gusten. Si es asi, lo dices y asunto solucionado, se acabo la presente discusion.


Avatar de Usuario
rovercoupe
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 428
Registrado: 06 Abr 2008, 14:48
Ubicación: Limbo

Mensaje por rovercoupe »

Estimado mma:
No me desagrada en absoluto que se me lleve la contraria, simpre y cuando se tenga la razon, cosa que no se da aqui.
Lo primero, las 2 pag. que he escaneado no son de un a revista sino de una enciclopedia (en fasciculos y luego en cuadernada para mas señas).
Yo quiero que me expliques que es una "maniobra sostenida de G negativa", si no te importa te lo agradeceria.
A pesar de todo ese speech que has escrito, creo que cualquiera que lea estos articulos se dara cuenta de que el problEma de la G negativa del spItfire no se SOLUCIONO ( vervo solucionar) hasta la introduccion del Merlin 61 y aun asi no en las primeras entregas de este motor.
Yo quiero saber cuando he dicho que la helice paso variable fuera una innovacion del merlin 61, he comentado que estaba presente en el merlin 61 junto , y esto es lo importante, a un sobrecompresor de 2 etapas.
Por cierto , lo de los informes, no crees que ya has demostrado que (fusilando libros e internet) eres el que mas sabes del Spit??

Un saludo , paz.


mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5895
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

rovercoupe escribió:Estimado mma:
No me desagrada en absoluto que se me lleve la contraria, simpre y cuando se tenga la razon, cosa que no se da aqui.


Cualquiera lo diria.

rovercoupe escribió:Yo quiero que me expliques que es una "maniobra sostenida de G negativa", si no te importa te lo agradeceria.


Pues como su propio nombre indica una maniobra sostenida, del verbo sostener, es aquella que se prolonga en el tiempo, no una maniobra instantanea. Un movimiento brusco hacia adelante de la palanca de mando para meter el avion en picado, la tipica maniobra que los primeros spits no podian hacer sin que el motor se quedara sin alimentacion y que les obligaba a hacer un medio tonel, es una maniobra de g´s negativos pero no una maniobra sostenida de g´s negativos. Se produce una cierta cantidad de g´s negativos al adelantar la palanca que en el instante siguiente, cuando el avion inicia la maniobra de picado y esta recupera su posicion normal, desaparecen. Ese problema fue solucionado con la introduccion de los carburadores modificados de los Merlin 45, 45M y 46/47 de los spits MkV y posteriormente con la incorporacion de los carburadores Su en las series finales de este que llevaban los Merlin 50 y 61.

Una maniobra sostenida de g´s negativos es la ultima parte de un ocho cubano, por ejemplo, en el que se mantienen los g´s negativos durante todo el tiempo necesario para hacer un giro externo de 180 grados. Esa maniobra dura mucho mas, es sostenida en el tiempo y no instantanea como la anterior porque para poder hacer la maniobra el piloto debe mantener adelante la palanca y no volverla a posicion neutral y no se podia realizar con el spit, como en muchos otros aviones, hasta que no aparecio el Merlin 66. Aun asi la capacidad de mantener esos g´s negativos viene determinado no tanto por la capacidad del motor en si sino tambien por otros sistemas del avion, como la lubricacion y la alimentacion de los depositos al sistema de inyeccion ademas de por la resistencia del propio piloto, posiblemente el factor mas importante de todos.

De todas maneras no creo que a ningun piloto en su samo juicio se le ocurra hacer una maniobra sostenida asi en medio de un combate porque la vision roja lo deja inoperativo durante un buen rato, mas que suficiente para que el mayor novato del mundo te mande al otro barrio.

rovercoupe escribió:
A pesar de todo ese speech que has escrito, creo que cualquiera que lea estos articulos se dara cuenta de que el problEma de la G negativa del spItfire no se SOLUCIONO ( vervo solucionar) hasta la introduccion del Merlin 61 y aun asi no en las primeras entregas de este motor.


Creo que no, cualquiera que haya leido esos articulos y haya profundizado un poco mas se habra dado cuenta de que una cosa es la wikipedia y otra la realidad y que una cosa es que el piloto no pudiera hacer una maniobra puramente acrobatica y otra muy distinta que no pudiera hacer lo que le estaba vedado en la epoca de la Batalla de Inglaterra por incapacidad del carburador. Por si te interesa hay un par de libros sobre el tema, uno de los mejores es de Alec Harvey-Bailey y se llama The Merlin in Perspective – The Combat Years, publicado por la Rolls-Royce Heritage Trust en 1995. Se puede comprar por internet y es bastante mas entretenido que la mayoria de las enciclopedias por fasciculos, sobre todo para los enamorados del Spit. O del Merlin, como es mi caso.

rovercoupe escribió:Por cierto , lo de los informes, no crees que ya has demostrado que (fusilando libros e internet) eres el que mas sabes del Spit??


¿Ves como no te gusta que te lleven la contraria? no se trata de demostrar que uno es mas listo que nadie, sino de que cuando dices una cosa lo haces apoyado en datos que crees fiables y como es normal para demostrar que no te lo inventas citas las fuentes y das esos datos. Tu me pones unos datos que creo que no son validos y te doy otros que creo que si lo son, entre otras cosas porque a mi esa fuente me parece mas creible. Pero no te llamo desinformado por darme esos datos, simplemente intento demostrar que no llevas razon. Y a la vista de los datos y las fuentes de cada uno el resto del personal, si le interesa el tema, se forma su opinion propia. E incluso puede ser que me convenzas. Pero si me dices que los datos de derribo que doy son falseados por los japoneses a pesar de ser datos sacados de fuentes aliadas, si me repites una y otra vez que los combates se llevaron a cabo siempre a baja cota cuando los aliados siempre hablan en sus informes oficiales de combates a alta cota y si me dices que los datos del motor son desinformacion porque unos fasciculos dicen lo contrario que informes oficiales de la epoca y libros de la propia Rolls es dificl que me convenzas. No porque sea mas listo o quiera demostrar nada, sino porque los datos no me parecen nada fiables en comparacion con los mios.

Pero no te preocupes, por mi parte y de buen rollo a partir de este momento vas a ser el que mas sabe del Spit y tus datos van a ser los mejores.


Avatar de Usuario
rovercoupe
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 428
Registrado: 06 Abr 2008, 14:48
Ubicación: Limbo

Mensaje por rovercoupe »

Despues de analizar todos los articulos cruzados con mma:
Solo puedo decir que realmente se nota que eres muy bueno en este tema, y lo digo con total franqueza y sinceridad.
Creo que es muy bueno el no estar deacuedo siempre en todo y debatir argumentando.Acepto que quiza he sido un poco "respondon".
Yo me mantengo en mis planteamientos y tu en los tuyos, hemos debatido (con mayor o menor exito) y no hemos sacado tampoco mucho en claro.
De todas maneras espero seguir debatiendo contigo, eso si, intentare ser menos respondon.

Un saludo mma.


Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5743
Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
Ubicación: Base Militar Mariposa

Mensaje por ACB, el Mutie »

mma escribió:Tu me pones unos datos que creo que no son validos y te doy otros que creo que si lo son, entre otras cosas porque a mi esa fuente me parece mas creible. Pero no te llamo desinformado por darme esos datos, simplemente intento demostrar que no llevas razon.

Hace falta más gente como tú en este foro. Te lo digo con cariño :wink:

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
alejandro_
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4399
Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
Ubicación: Oxfordshire, RU

Mensaje por alejandro_ »

Cuando estas combatiendo en inferioridad de condiciones (con parte de pilotos veteranos y otra de novatos, un avion inferior al del enemigo, en inferioridad tactica porque no tienes preaviso suficiente para esperarlo a gran altura y hacer valer tus caracteristicas de vuelo, etc) mandar aviones "a medias" al combate es pan para hoy y desastre mañana. Si el avion en condiciones ideales no te permite ser superior y ademas lo mandas con posibilidades de que falle lo mas seguro es que mañana no tengas ese avion ni bien ni mal para mandarlo, estara en el fondo del mar.


Bueno, el teatro del pacífico era diferente al europeo. Los Spitfires en la zona tuvieron problemas que no tenían los que operaban en Europa. El resolverlo lleva cierto tiempo.

Es preferible mandar hoy un avion menos y que mañana este al 100% que mandarlo al 80% hoy y perderlo para volar por siempre jamas. Al avion y al piloto.


La lógica militar no siempre actua así.

Mas que un error, un suicidio. Sobre todo cuando para esas fechas, 1942, hacia un año que se sabia como enfrentarse al Zero y no con el Spit sino con aviones teoricamente muy inferiores a este. ¿Como es que el AVG en 1941 con un avion inferior conseguia unos resultados bastante aceptables y en 1942 los canguros, con un avion tan superior, eran incapaces de conseguir los mismos resultados?


Ahí está la clave del éxito nipón.

Pues si esos aviones estaban a una galaxia de los modestos Zeros y el Spit era tan superior a este, ¿como es que las tacticas que derribaban a esos aviones galacticos no servian contra los modestos?


A ver, los americanos con el F4F lograron un radio de victorias/pérdidas muy igualado con el Zero. El problema de los Spitfire australianos era de tácticas, si no sabes como combatir al Zero y le sigues el juego es normal que termines derribado. En cuanto los americanos cambiaron sus tácticas las pérdidas se redujeron mucho, y en cuanto aparecieron los F6F los Zero eran literalmente barridos.

Saludos.


Black Panther
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 88
Registrado: 08 Abr 2005, 18:06

Mensaje por Black Panther »

Mma, tengo una pregunta para usted :mrgreen:

Como es que el tema del Spitfire lo dominas tanto?? Es tu "especialidad" o sencillamente sabes de lo que hablas y dominas un poco de todo??

Sinceramente, me pica la curiosidad :wink:

Muy buen post, os lo digo a los 2 (rovercoupe tambien :wink: )

Salu2


III/JG52_Supongo
Recluta
Recluta
Mensajes: 12
Registrado: 01 May 2008, 10:22

Mensaje por III/JG52_Supongo »

Como es que el AVG en 1941 con un avion inferior conseguia unos resultados bastante aceptables


Creo recordar que el AGV en 1941 combatio contra los Ki43, no contra los A6M2.


Un saludo


Supongo


P.D.: Alejandro, mira que te gusta el barro, eh? :mrgreen:


III/JG52_Supongo
Recluta
Recluta
Mensajes: 12
Registrado: 01 May 2008, 10:22

Mensaje por III/JG52_Supongo »

es una maniobra de g´s negativos pero no una maniobra sostenida de g´s negativos. Se produce una cierta cantidad de g´s negativos al adelantar la palanca que en el instante siguiente, cuando el avion inicia la maniobra de picado y esta recupera su posicion normal, desaparecen.


Esta maniobra se usaba para dos cosas:

1º en un virage normal de no mas de 3g's, y solo cuando el enemigo venia bastante mas rapido y tambien en viraje, para apartarse del colimador.

2º Para conseguir la máxima aceleración sin cambio de rumbo, consistia en llevar el avión lo mas cerca posible del 0g despues de un asecenso.

Eran maniobras suaves y sostenidas durante poco tiempo.


Un saludo


Supongo


Avatar de Usuario
rovercoupe
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 428
Registrado: 06 Abr 2008, 14:48
Ubicación: Limbo

Mensaje por rovercoupe »

III/JG52-Supongo:
Un saludo, por intervenir en el foro.Muy ibtersenate la aclaracion spbre la G negativa.
un saludo.


Avatar de Usuario
rovercoupe
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 428
Registrado: 06 Abr 2008, 14:48
Ubicación: Limbo

Mensaje por rovercoupe »

UN repaso visual a la evolucion del , en mi humilde opinion el caza mas completo de la 2ºGM:
MK I,II
Imagen
Imagen
Imagen


Avatar de Usuario
rovercoupe
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 428
Registrado: 06 Abr 2008, 14:48
Ubicación: Limbo

Mensaje por rovercoupe »

MK V
Imagen
Imagen
Imagen


Avatar de Usuario
rovercoupe
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 428
Registrado: 06 Abr 2008, 14:48
Ubicación: Limbo

Mensaje por rovercoupe »

MK VIII,IX,XVI
Imagen
Imagen
Imagen


Avatar de Usuario
rovercoupe
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 428
Registrado: 06 Abr 2008, 14:48
Ubicación: Limbo

Mensaje por rovercoupe »

MK XIV:
Imagen
Imagen


Avatar de Usuario
rovercoupe
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 428
Registrado: 06 Abr 2008, 14:48
Ubicación: Limbo

Mensaje por rovercoupe »

Imagen
Antes me he equibocado y he puesto una foto de 2 mustang.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot], ClaudeBot [Bot] y 0 invitados