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Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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JoseLuis
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Mensaje por JoseLuis »

ACB, el Mutie escribió:Las SS en un principio eran una guardia sin más, luego un 2º ejército. La diferencia es que los soldados de las SS usaban la fuerza bruta por sistema y más que a ir al frente, se encargaron de campos de concentración y demás, por eso son considerados una organización criminal.


En un principio, pero muy al principio, la SS era una sección especializada de la SA para la protección de los líderes nazis en mítines y concentraciones, pero tras la designación de Himmler como jefe nacional (Reichsführer), se hizo cargo, además, de la seguridad del partido (SD), a cuyo frente se puso a un oficial expulsado de la Marina que deslumbró a Himmler por sus conocimientos de cifrado y descifrado de mensajes, Reinhard Heydrich. Tras la toma del poder, la SS creó una subdivisión en su seno, las Tottenkopftverbandee, cuya misión era acabar con los enemigos del Partido y del Estado. Son los SS Tottenkopftverbandee quienes aplican las Leyes de Nuremberg, los que se hacen cargo de los campos de concentración que hasta el "Pustch de Röhm" habían estado a cargo de la SA. Y son los SS Tottenkopftverbandee los que imponen el terror en toda Europa.

Y para los olvidadizos, la expansión militar de la SS se realiza mediante la fusión de la SS Tottenkopftverdandee con la SS Verfungstruppen, fuerza armada que, a los efectos legales, era un policía con armamento pesado que fue reconvertida en fuerza militar por la vía de los hechos, y con la SS Liebstandarten (que es la única fuerza que podríamos decir conservaba la función originaria de guardia pretoriana), dando lugar a la Waffen-SS. Por esa razón, a partir de entonces, y con la sóla excepción de la SS-SD (Servicio de Seguridad), y la SS-Allgemaine (organización general), el resto de miembros de la SS lucen en lado derecho del cuello de sus guerrera la doble runa plateada, independientemente que luchasen en el frente, realizasen labores de guardias de campos de concentración, persiguiesen partisanos, o se dedicasen a perseguir judíos, comunistas y otros "indeseables" por toda la Europa ocupada. La doble runa también la llevaban los Einsatzgruppen y los Sonderkommandos.

Por eso, la SS fue declarada organización criminal, aunque a varios de sus miembros no se les imputase delito alguno: porque los fines que adoptó como propios la Organización fueron en sí mismos criminales.


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ACB, el Mutie
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Re: respuesta a : govisagod512

Mensaje por ACB, el Mutie »

rommelss1 escribió:de hacer sonar las sirenas cada primer dia del mes es algo que para ellos es importante asi como para nosostros es el himno nacional a diario

Anda, menos mal que he leído México debajo de tu avatar, porque me estaba preguntando quién hace lo del himno en España.

Sobre lo de las sirenas, bueno, los alemanes son de los mayores antinazis (si no los números uno) del mundo. No quieren volver a pasar por algo como ello y creo que las clases de historia explicarán mejor que aquí dicho periodo. Que decir que lo que aprendí sobre la 2ª Guerra Mundial fue escasísimo... primero porque la historia contemporánea viene al final del libro y nunca daba tiempo a explicar todo. Cada año volvemos a hablar del paleolítico y esas cosas para nunca llegar a la era actual. La verdad es que me gustaría conocer cómo enseñan allí dicho periodo.

En Rusia, según un ruso que conozco, Stalin era un Dios hace unos años, pero actualmente te lo pintan como lo que era, "un cabrón" (palabras textuales de mi colega). Creo que poco a poco se va mostrando la realidad de la historia, una asignatura que siempre tiene sus líos a la hora de contarla por culpa de los bandos... como la guerra civil Española y cosas así, donde según de que pie cojee el profesor, te cuenta unas cosas u otras.

Al final, lo mejor es ser autodidacta.

Saludos


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Bueno,bueno,eso de que son los más antinazis...
Para empezar hubo unos cuantos que sufrieron bastante mas y sin comerlo ni beberlo, importado a la fuerza. Y otros a los que algo semejante ni se les pasa por la cabeza. Y los de la RDA y la Stasi que tan rapido y bien se acostumbraron,suecos,no eran. NO digo nada parecido a que los alemanes hoy sean nazis,pero decir que son los mas antinazis me parece una boutade.

Saludos.


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Carlogratto
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Mensaje por Carlogratto »

No son los más antinazis, para empezar, porque, como diría Churchill, no los conocemos a todos, pero sí es verdad que tienen un ordenamiento jurídico que impide expresamente no sólo la apología del nazismo, sino la mera reproducción de la simbología nazi.
Por ejemplo, recuerdo que la primera vez que me metí en una juguetería en Nürnberg, me llamó la atención de que en la cola de las maquetas de aviación de la Luftwaffe de la época, incluso en los dibujos de las cajas, estaba ausente la Hakenkreutz en modelos que, efectívamente la tenían pintada en los años de la 2WW. Le pregunté a mi mujer_ bueno, entonces mi novia_ que es de allí , si sabía el porqué, aunque ya me lo imaginaba, y efectivamente: no se podía reproducir el modelo fielmente , al menos cara al público, porque estaba prohibido. La famosa escena de la voladura de la Hakenkreutz, o svastika , que habréis visto en infinidad de documentales, que presidía el Zeppelinfeld del Reichsparteitag de Nürnberg, (el recinto que todos recordaréis visualmente al rodarse allí El Triunfo de la Voluntad, de la Riefenstahl) ,se produce, a cañonazos, una vez terminada la guerra, por los americanos...comenzó la prohibición de la simbología bajo las leyes para la desnazificación, durante la ocupación,y continuó _ y supongo que continuará si no lo han derogado_ ya con la existencia de la DBR.
En fín, que no sé si serán los más antinazis, pero sí que ponen cierta intención... :cool:
Saludos!


Txechu
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Mensaje por Txechu »

Yorktown escribió:Y otros a los que algo semejante ni se les pasa por la cabeza. Y los de la RDA y la Stasi que tan rapido y bien se acostumbraron,suecos,no eran.

Resulta cuanto menos hipócrita como las mismas naciones que declararon a elementos alemanes y japoneses criminales de guerra se apresuraron a hacer borrón y cuenta nueva con ellos a cambio de sus conocimientos, muchas veces muy desagradables.

Saludos a tod@s


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JoseLuis
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Mensaje por JoseLuis »

Txechu escribió:Resulta cuanto menos hipócrita como las mismas naciones que declararon a elementos alemanes y japoneses criminales de guerra se apresuraron a hacer borrón y cuenta nueva con ellos a cambio de sus conocimientos, muchas veces muy desagradables.


Cierto, pero fueron los dos bandos que surgieron en la guerra fría. Ambos dos, como diría un castizo. Porque no hay que olvidar que la Volkspolizei y la Statsi, en sus inicios, se nutren de hombres que en su juventud fueron SS. De hecho la Statsi es casi una continuación de la SD, con la modificación del, llamemosle así, el "nombre comercial", pues si las siglas SD responden a Sicherheitsdienst (Servicio de Seguridad), la siglas Statsi es un acrostito de Statensicherheitsdienst, que traducido es Servicio de Seguridad del Estado

Y qué decir de la Europa occidental, donde en los primeros años de postguerra los Aliados se sirven de la llamada "Organización Gehlen", por el nombre de su jefe, un antiguo general de la SS-SD.

Y con los japoneses otro tanto: militares japoneses sirivieron como instructores de la guerrilla del Vietminh de Ho-Chi-Min y de la guerrilla maoisma malaya.

Este es uno de los casos en que se pude afirmar que aquél que este libre de pecado, que tire la primera piedra.


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rommelss1
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Mensaje por rommelss1 »

bueno mi amigo mutie la verdad es que aqui en mexico hablar de ese tema es tabu, pues la mayoria de la gente no comprende en general lo que fue la segunda guerra mundial, solo saben que fue la guerra de hitler contra EU y que el primero odiaba a los judios y los campos de concentracion....... en fin cosas solo superficiales debido a nuestra escasa educacion (me duele decirlo) asi que como dices es mejor ser autodidacta. ademas para los mexicanos no hay mayor ofensa que se mofen de nuestro himno, nuestra soberania y nuestras fuerzas armadas es por eso que siempre onramos a nuestros heroes como se merecen: levantando la bandera en el asta y con una salva de fusileria
¡¡¡viva mexico cabrones!!!

PD: segun el buscador google la palabra mas buscada en mexico es "hitler"

saludos :D


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Mensaje por alejandro_ »

la siglas Statsi es un acrostito de Statensicherheitsdienst, que traducido es Servicio de Seguridad del Estado


Esto tambien ocurría en el ejército. Sus uniformes eran muy similares a los de la Wehrmacht, y es que se quería dar la imagen que la RDA era la heredera de la antigua Alemania, y no la RFA.

Saludos.


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Mensaje por JoseLuis »

alejandro escribió:Sus uniformes eran muy similares a los de la Wehrmacht


No sólo sus uniformes: ciertas tradiciones del ejército alemán, que en la Bundeswehr fueron repudiadas como expresión del militarismo prusiano que había llevado al nazismo, se mantuvieron en el National Volks Armee de la RDA, como el paso de la oca; o se recuperaron, como el Grosser Zapfenstreich (para entendermos, la retreta floreada), que se celebró por primera vez tras la SGM en 1964, aunque con variaciones del tradicional, y que pasaron aún más de dos décadas para que la Budeswehr lo celebrase, y no ha sido hasta 2005, ya tras la reunificación, con la celebración del 50 Aninversario de la Bundeswerh cuando se ha celebrado por primera vez públicamente: en Berlín, y ante el edificio del Reichstag.


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Txechu
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Mensaje por Txechu »

JoseLuis escribió:Cierto, pero fueron los dos bandos que surgieron en la guerra fría. Ambos dos, como diría un castizo.

Sí, yo me he referido a todas las naciones vencedoras, aunque los occidentales se llevaron la palma porque era a ellos a los que se solían entregar, mientras que la estructura de la RDA se formó en parte gracias a antiguos nazis, digamos exculpados.

Siempre me he preguntado cual hubiera sido el destino de Mengele si se hubiera entregado y sus "experiencias" hubieran arrojado datos valiosos de cara al futuro, visto el caso de Shiro Isii y su unidad.

Saludos a tod@s


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Mensaje por JoseLuis »

Txechu escribió:Sí, yo me he referido a todas las naciones vencedoras, aunque los occidentales se llevaron la palma porque era a ellos a los que se solían entregar, mientras que la estructura de la RDA se formó en parte gracias a antiguos nazis, digamos exculpados


Bueno, esa afirmación la matizaría un poco: preferían entregrase a los norteamericanos, más que a los Aliados occidentales en general, ya que los británicos, en los primeros meses de la postguerra, y los franceses también, se dedicaron con fruición a la caza de nazis, y fueron más los criminales nazis ahorcados por los británicos que por los norteamericanos, por poner un ejemplo. Me refiero siempre a ejecuciones judiciales, por supuesto. Las imagenes que se han visto en documentales de una ejecución en la horca de un criminal de guerra es una ejecución llevada a cabo por los británicos. Y un juicio como en celebrado en Dachau, precisamente contra antiguos miembros de las SS, llevado a cabo por los norteamericanos, hubiera tenido otro fin distinto (en cuanto a las penas y su cumplimiento) de ser los británicos quienes lo hubieran llevado a cabo.

También fueron los británicos los que entregaron a los soviéticos más nazis reclamados por estos que los norteamericanos.

Y en cuanto a que los soviéticos fueron mucho más duros, pues creo que también obedece a uno de los estereotipos creados, pues poniendo los datos sobre la mesa las mayores atrocidades se cometieron en el frente del Este, donde más unidades alemanas estuvieron desplegadas, y donde los nazis consideraban a sus habitantes como "unteschmenn", subhombres, cosa que en el resto de la Europa ocupada no ocurrió: pudieron ser más bestias, o igual de bestias, que en la Europa del Este, pero las ideas de someter a la población o al exterminio o reducirlas a una situación de semiesclavitud a las órdenes de los nuevos señores arios no se dió en la Europa occidental, donde las únicas ideas era tener estados títeres sometidos a la política nazi, pero nada más. Es más, los nazis celebraron contratos con empresas de países ocupados para que contribueyeran al esfuerzo de guerra alemán, pagando con cierta "generosidad", habida cuenta de la situación de ocupación, como es el caso de la Renault francesa, por poner un ejemplo (lo que le costó luego a su propietario, Louis Renault, que la misma fuese nacionalizada y privado este de cualquier indemnización por el Estado francés tras la guerra).

Resumiendo, muchos más crímenes, muchos más criminales que perseguir y castigar.

Por otro lado, se olvida que la gran expansión del NSDAP a mitad de los años 30 fue más a costa de los partidos de izquierda que los de derecha: tras los sucesos de marzo de 1933, cuando después del incendio del Reichstag se desató una persecución despiadada de los comunistas y socialdemócratas, gran parte de hombres que habían militado en el Rote Front (KPD) o en la Kampfbund (SPD), ingresaron en masa en la SA, de tal forma de la Sturm Abteilung adquirió fama de ser la raza izquierdista radical del movimiento nazi. Y curiosamente, tras la "Noche de los Cuchillos Largos", que purgó más a los Alte Kampfer del Parrtido que a posibles advenedizos camufalados, lograron introducirse en otros puestos de responsabilidad dentro del Estado nazi: la famosa red de espionaje denominado Rote Kapelle, que facilitaba las informaciones al famoso Sorge en Japón, estaba radicada nada más y nada menos que el Reichsluftministerium, el Ministerio del Aire, la "casa" de Goering, el delfín "in pectore" del Führer; por no hablar del Director de la Gestapo, el SS Gruppenführer Muller, es KPD, del que se rumoreo que su cuerpo nunca fue encontrado porque tras la caída de Berlín se había pasado con armas y bagajes a los soviéticos.

Y esto no significa que los soviéticos, como también se ha hecho creer por mor de estereotipos creados por la propaganda, fuesen más brutos que un arado o no se enterasen de nada y fuesen al bulto. Cierto es que los soldados que llevaban al cuello la doble runa lo pasaban muy mal de caer prisioneros (y dicho sea de paso, también los que llevaban las calaveras de la Panzerwaffe), pero eso obecede más a represalias indiscriminadas por parte de tropas de primera línea, precisamente los que estaban más "calientes" tras descubrir lo que habían hecho los nazis con sus paisanos, familiares, vecinos, conciudadanos en el territorio que iban liberando, que a una política deliberada de represalia. Pero también es cierto que los soviéticos iban documentando más o menos dichas atrociadades, y que al final de la guerra crearon un organización denominada SMERSH (que creo que significa represalia o algo parecido), al margen de la NKVD, que se dedicó a perseguir y capturar a los criminales nazis en base a la lista de atrocidades que tenían documentadas.

Al final, y es opinión personal, creo que se impuso un poco el sentido común entre todos los Aliados, haciendo buena la frase que sonsacaron los periodistas a George S. Patton (y que le costó la última destitución de su carrera), de que el Alemania, bien sea por convicción o por supervivencia, la mayoría o había sido nazi o había colaborado en mayor o menor medida con el Estado nazi (como ser demócrata o republicano en USA, le habían sonsacado a Patton), salvo estar en las listas de criminales notorios, no se hizo nada más, y precisamente porque ambos bandos surgidos en la guerra fría necesitaban de ex-nazis para levantar las estructuras de los dos Estados alemanes que se crearon en la postguerra. Y los soviéticos también tuvieron esa "manga ancha" con muchos de los miembros de los Ostbatallionen, Schumas, Hiwis y demás elementos que colobararon con los nazis: no es que se fueran de rositas, pero tampoco fue la venganza masiva, cruel e indiscriminada que durante muchos años ha pintado la propaganda yanquis: hubo depuraciones, deportaciones (en algunos casos masivas, como los chechenos o los tártaros de Crimea), ostracismo social, y otras formas de represión (GULAG incluido), pero no ejecuciones en masa, fosas comunes, etc.

Pero eso mismo pasó en muchos países de la Europa occidental: Francia, Bélgica, Holanda, por poner ejemplos. En menor medida, pero hay que tener en cuenta las magnitudes de las que he hablado más arriba: leñe, que solo en la Unión Soviética, durante la guerra, hubo 26 millones de muertos, en su mayoría civiles.

La conclusión: en la guerra fría ambos bandos usaron ex-nazis en la postguerra, los cuales sirvieron muy bien a sus nuevos "amos" con la fe de los recien conversos, y no es que se perdonaran crímenes, sino que a partir de cierto momento lo que hicieron TODOS los que fueron Aliados en la SGM es dejar de preguntar por el pasado.

Y, estimado Txechu, los alemanes preferían entregarse no a los Aliados occidentales en general, sino específicamente a los norteamericanos, porque con franceses o británicos sabían que no lo iban a pasar bien.


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Mensaje por Txechu »

JoseLuis escribió:Pero también es cierto que los soviéticos iban documentando más o menos dichas atrociadades, y que al final de la guerra crearon un organización denominada SMERSH (que creo que significa represalia o algo parecido), al margen de la NKVD, que se dedicó a perseguir y capturar a los criminales nazis en base a la lista de atrocidades que tenían documentadas.

El SMERSH era la sección de contraespionaje del NKVD (SMERt' SHpionam, "Muerte a los espías") y fue creado allá en 1943.

JoseLuis escribió:Y, estimado Txechu, los alemanes preferían entregarse no a los Aliados occidentales en general, sino específicamente a los norteamericanos, porque con franceses o británicos sabían que no lo iban a pasar bien.

Efectivamente, además se me olvidó que hace un par de noches ví un documental, un poco fuerte, de la persecución de los nazis, y al principio decía que Churchill abogaba por ejecutar directamente a muchos nazis pero que, no sé si Truman o Eisenhower, le convencieron de dar un trasfondo legal (juicios de Nuremberg y similares) y crear precedentes para que se mostraran sus acciones a todo el mundo. Obviamente los americanos podían tomárselo con más calma porque no habían sufrido tanto como los ingleses o franceses, y en el documental se ve como una multitud lincha a colaboradores franceses de la Gestapo.

Edito y pongo el documental:
http://www.megavideo.com/?v=16LBOOUS

Saludos a tod@s


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Mensaje por alejandro_ »

Efectivamente, además se me olvidó que hace un par de noches ví un documental, un poco fuerte, de la persecución de los nazis, y al principio decía que Churchill abogaba por ejecutar directamente a muchos nazis


Creo que se planteó fusilarlos (a toda la oficialidad) o desterrarlos a una isla como Napoleón. Al final no se recurrió a estos métodos porque no era práctico y no se quería hacer de ellos heroes. Eso sí, los SS tuvieron muchos problemas en la posguerra porque las pensiones les fueron denegadas.

Obviamente los americanos podían tomárselo con más calma porque no habían sufrido tanto como los ingleses o franceses, y en el documental se ve como una multitud lincha a colaboradores franceses de la Gestapo.


En hilo a lo que decía José Luis, los soviéticos fueron a veces fueron sorprendentemente prácticos y realistas. A finales de la guerra liberaron a centenares de miles de prisioneros de las Hitler Jugend y Volksturm. En las escuelas se puso rápidamente a trabajar a los antiguos profesores, tan solo se comprobaba si tenían algún pasado nazi. Evidentemente el temario cambió.

Saludos.


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Mensaje por JoseLuis »

Txechu escribió:Efectivamente, además se me olvidó que hace un par de noches ví un documental, un poco fuerte, de la persecución de los nazis, y al principio decía que Churchill abogaba por ejecutar directamente a muchos nazis pero que, no sé si Truman o Eisenhower, le convencieron de dar un trasfondo legal (juicios de Nuremberg y similares) y crear precedentes para que se mostraran sus acciones a todo el mundo.


He visto el documental, y me parece que es un buen trabajo (nada de fuerte, sino crudo y directo, exponiendo los hechos como fueron), al menos en su primera parte, porque al final ya se convierte en un alegato político de los Karsfeld, y la hece perder la objetividad de que goza en su mayor parte. Y digo que pierde la condición de excelente porque para llevar a juicio a miebros no ya secundarios, sino de tercera o cuarta fila, se magnifican hechos y circunstancias que hace que, a la larga, sean aprovechados por los revisionistas para poner en cuarentena dichas políticas.

Porque, por poner un ejemplo, Klaus Barbie, sin negar los hechos en que intervino, no era más que un simple sargento, y elevarlo ahí a la categoría que le ponen en el documental, creo que es desvirtuar por la vía de la magnificación política interesada ciertos hechos, y llegar a los absurdos como se hace en la pelíula "Esta casa es una ruina", en que persiguen a un antiguo nazi por ser el limpiapiscinas de Hitler. Seriedad, por favor, al tratar los temas de responsabilidad criminal, que deben ser enfocados fuera de la lucha política.

Y la conclusión es que a Barbie le condenaron más por los de Jean Moulin que por lo demás.

Por cierto, que con rango más importante, dentro de la SS, era Alois Brunner, y sigue viviendo bajo la égida de un régimen tan prosoviético como el Baazista sirio.


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Mensaje por Yorktown »

Stalin, entre bromas y veras....ya sabeis que una broma de tito joe podia acabar en Lubianka rapidamente, propuso fusilar a 50.000 oficiales, SS y no SS....Remember Katyn.

A proposito de reinserciones de nazis peliculeras Jose Luis, la de Telefono Rojo, volamos hacia Moscú es top one, y la del secretario de James Cagney en Uno, dos , tres, divertidisima.


Siempre me he preguntado cual hubiera sido el destino de Mengele si se hubiera entregado y sus "experiencias" hubieran arrojado datos valiosos de cara al futuro, visto el caso de Shiro Isii y su unidad.


Como acabo ese animal?? no me digas que lo reinsertaron... :shock:

Saludos.


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