"Barbarroja": Realidades y Mitos

[Yorktown]

Desde luego que la utilidad de los amigos que se busco Alemania fue manifiestamente mejorable.

Otro mito-realidad, el no querer implicar demasiado a Hungría en un principio dejo un "hueco" en el GE SUR entre los que partian al norte de esta y los que partían de Rumania....fue un error?

Saludos.

[urquhart]

Hola Yorktown;

implicar a Hungría desde el principio de Barbarroja era harto complicado, si se deseaba contar con Rumania. Si bien Hungría se había beneficiado de su amistad con el Führer (Eslovaquia'39, Rutenia'39, Transilvania'40 y Voivodina'41), éste necesitaba el trampolín de Rumanía, y Ploesti; y claro Hungría no podía entra desde el 22 de junio.

De todos modos, tras el "extraño bombardeo" de Kassa (actual Kosice, Eslovaquia) por parte de la URSS, el 1 de julio entar en combate el Grupo Carpatos, en base de 2 brigadas motomecanizadas (con Toldis y L35, lo de mecanizado por que era el nombre oficial), 1 brigada de caballería (a caballo), 1 brigada de montaña y 1 brigada de infantería. Se desempeñaron bien, con duras bajas, logrando hacer retroceder al 12 Ejercito Soviético hasta el Dniester desde Rutenia, y cubriendo de paso el flanco del 17 Armee. Unos 40.000 hungaros contra 8 divisiones soviéticas. Más tarde, las unidades motorizadas, organizadas en el Gyorshadtest, entraron en combate en Uman, ahora integradas ya en el Heeresgruppe Sud, inicios de agosto, donde colaboraron en el cierre de la bolsa al encontrase con la 16 Pz. Dv., unidad del 1 Pz Armee, de Ewald .

Saludos.

P.D.: Parece mentira que nos olvidemos muchas veces de los actores secundarios, sólo que si fueron responsables de Stalingrado, etc... Deberíamos abrir un hilo sobre por ejemplo, la intervención eslovaca.

[huarlot]

Gracias a todos por las respuestas

Sigo pensando que Leningrado no tenia valor estrategico, en mi opnion es cierto que el GN protengio el flanco del GC y creo que sus acciones deberian haber apoyado al GC en la toma de Moscu y dejar Leningrado para mas adelante, es decir liberar los paises Balticos y girar hacia la derecha en vez de tirar recto hacia Leningrado, las bases navales no fueron trascendentales ya que la flota del Baltico apenas intervino, es mas lei que fue apresada en sus bases por el Hielo.

Lo de Mursmask es arina de otro costal yo hubiera sujerido una accion conjunta con los Fieneses para la toma del puerto y haber cortado de raiz el problema de los suministros o por lo menos en invierno, utilizaria a las tropas fieneses de infanteria con apoyo de la aviacion alemana y la artilleria.

[imrahil]

Muy buenas:

Desde luego que la utilidad de los amigos que se busco Alemania fue manifiestamente mejorable.

Por ejemplo coordinando Barbarroja con actuaciones del ejército y la marina japoneses como apuntaba Urquhart. Yo incluiría en la categoría de mito el que Alemania y Japón fueran aliados. Tenían enemigos comunes pero hicieron cada uno la guerra por su cuenta.

Saludos cordiales

[ciudadreal13]

Muy buenas:

Desde luego que la utilidad de los amigos que se busco Alemania fue manifiestamente mejorable.

Por ejemplo coordinando Barbarroja con actuaciones del ejército y la marina japoneses como apuntaba Urquhart. Yo incluiría en la categoría de mito el que Alemania y Japón fueran aliados. Tenían enemigos comunes pero hicieron cada uno la guerra por su cuenta.

Saludos cordiales

Como Estados Unidos y la URRS tenían tambien enemigos comunes e hicieron cada uno una guerra aparte .

Un saludo

[urquhart]

Hola Ciudad Real:

hombre, que los E.U.A. y la U.R.S.S. hicieron la guerra cada uno por su lado, es difícil de sostener. Evidentemente, en las ofensivas soviéticas no había tropas occidentales, como tampoco soldaddos soviéticos en Overlord, p.e.

Pero tanto R.U., como E.U.A. enviaron a la U.R.S.S. de todo; y esto es conocido.

Intentar asimilar la relación Alemania-Japón a la de Aliados Occidentales-URSS, es a mi entender un error.

Como muestra un botón: el Grouppe de Chasse Normandie de los Franceses Libres, posteriormente Regimiento, formado con ayuda británica, pero luchando con los soviets.

Ahora, por 25 centimos de €: unidades alemanas o japonesas combatiendo codo a codo; o envíos organizados en cualquiera de los sentidos.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

hombre, que los E.U.A. y la U.R.S.S. hicieron la guerra cada uno por su lado, es difícil de sostener. Evidentemente, en las ofensivas soviéticas no había tropas occidentales, como tampoco soldaddos soviéticos en Overlord, p.e.

Yo creo que esto no es así.

Saludos

[Gaspacher]

Buenas

En cambio yo opino que si sufrieron mucho desgaste, pero en los equipos que apenas pudieron ser sometidos a unos mínimos mantenimientos antes de iniciar Barbarroja, y esos equipos, sobre todo los blindados serían los que llevarían el peso de las operaciones posteriormente.

Una fracción de los blindados sufrió cierto desgaste, pero este no fue por sí mismo decisivo para explicar la derrota alemana en el 1941, fue un factor añadido pero no determinante.

Casi la mitad de los blindados es una gran parte.

Una segunda consecuencia de los Balcanes fue que al retirar precipitadamente las tropas de Yugoslavia para Barbarroja, creo un vacío que permitió a miles de hombres armados el reagruparse hasta formar verdaderos ejércitos de guerrilleros

Bueno, el fenómeno resistente tuvo que ver más con la brutalidad nazi que con aspectos puramente militares. De todos modos sus efectos comenzaron a notarse a medio plazo (sobre todo a partir de 1942), y no en los meses cruciales de Barbarroja.

¿Que fue primero la brutalidad o la resistencia?

Es cierto que el avance por el centro conllevaba muchos peligros y que la toma de Moscú no aseguraba el fin de la guerra, pero el mayor centro de comunicaciones de la URSS estaba allí y con su caída muchas de las industrias no hubiesen podido ser evacuadas

En realidad, la evacuación del grueso de la industria pesada sovietica hacia zonas lejanas más allá de los Urales ya había comenzado en Junio del 41 y se aceleró con la invasión alemana. Cuando se produjo "Tifón" el traslado estaba prácticamente completado, aunque quedaban varias semanas para que el proceso de reubicación de la maquinaria y mano de obra pudiera completarse, lo que explica que Noviembre-Diciembre del 41 fueran los meses más bajos de productividad armametística rusa. En cualquier caso, los alemanes no habrían llegado a tiempo para impedir la evacuación de las industrias.

Saludos

Hata donde yo se, la evacuación comenzo el 2 de julio, ¿tienes datos que hablen de la evacuación antes de eso?

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Hata donde yo se, la evacuación comenzo el 2 de julio, ¿tienes datos que hablen de la evacuación antes de eso?

Yo creo que hay una malinterpretación. Los soviéticos estaban centralizándose, pero el desplazamiento no era nada similar a lo vivido en la entrada de la guerra, es decir, antes se reubicaron empresas y tal, pero el movimiento ""defensivo"" no fue anterior, si no producido por la invasión.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Y que ventaja estrategica tenia ocupar Leningrado?

Enormes. Negarles a los rusos el acceso al Báltico, privándolos de sus bases navales en la zona, cortar el eje de comunicaciones Norte-Centro de la URSS, amenazar la retaguardia de Moscú desde el norte... etc.

Reduzcamos la palabra "Enormes" a "Algunas", pues desviar los recursos que desviaron fue un gran problema. El objetivo era alcanzar Moscú, pues el impacto y la importancia era muy superior a cualquier otro objetivo, por lo tanto, el sitío a Leningrado fue un lastre, no tan grave como el de Stalingrado, pero tuvo su importancia. Resaltar que la División Azul (española) andubo en ese frente.

Las líneas de suministros eran todo un problema. Claro ejemplo fue Stalingrado, donde se prometieron nosecuantas toneladas de provisiones y municiones/día, que no se cumplieron. Era imposible abastecer al ejército con unas líneas de provisiones tan largas. Ya tuvieron sus problemas meses antes y claro, vas poniendo un parche, otro parche, otro parche... hasta que rebienta todo, incluidos los soldados alemanes que no tenían tregua.

Saludos

[alejandro_]

hombre, que los E.U.A. y la U.R.S.S. hicieron la guerra cada uno por su lado, es difícil de sostener. Evidentemente, en las ofensivas soviéticas no había tropas occidentales, como tampoco soldaddos soviéticos en Overlord, p.e.

Algunas ofensivas se coordinaron. Por ejemplo, los soviéticos sabían que Overlord se realizaría en Junio y se acordó lanzar Bagration unas semanas despues para dificultar a los alemanes el mandar refuerzos.

Casi la mitad de los blindados es una gran parte.

¿De donde sale este dato?

Como muestra un botón: el Grouppe de Chasse Normandie de los Franceses Libres, posteriormente Regimiento, formado con ayuda británica, pero luchando con los soviets.

No estaría tan seguro. Los pilotos venían de varios lugares y al final utilizaron Yaks porque eran los más parecidos a los cazas franceses. Si en la RAF hubiesen jugado un gran papel me imagino que hubiesen utilizado modelos británicos.

P.D.: Parece mentira que nos olvidemos muchas veces de los actores secundarios, sólo que si fueron responsables de Stalingrado, etc... Deberíamos abrir un hilo sobre por ejemplo, la intervención eslovaca.

Mucho se les ha criticado, pero la culpa la tienen más bien los alemanes, que nunca se molestaron en dotarles con buen armamento o dar alguna licencia de producción. Y en 1941 era perfectamente viable.

Saludos.

[govisagod512]

Ahora, por 25 centimos de €: unidades alemanas o japonesas combatiendo codo a codo; o envíos organizados en cualquiera de los sentidos.

Que conste que yo soy el primero que creo que la actuación de los países del Eje puede ponerse como ejemplo en la definición de la palabra "descoordinación", pero hay casos en los que se intercambian materias y tecnologías:
- Submarino I-52
- Me 262 japonés: Nakajima J8N1 Kikka.

Saludos.

[Fernando Loayza]

Nakajima J8N1 Kikka.
Saludos.

Me parece que este no llegó a producirse, quedo en prototipo. Me parece que el único caza a reacción producido por Japón (y de manera conjunta) fue el caza de generación 4.5, Mitsubishi F-2.
Saludos

[urquhart]

Hola a todos:

algunas acotaciones:

No estaría tan seguro. Los pilotos venían de varios lugares y al final utilizaron Yaks porque eran los más parecidos a los cazas franceses. Si en la RAF hubiesen jugado un gran papel me imagino que hubiesen utilizado modelos británicos.

Los pilotos se reunen en Damasco en septiembre de 1942. La RAF colabora, pues son pilotos activos en unidades de la FAFL, con material británico, a excepción de algun Martin Bomber; y de la RAF. El primer comanadnte del inicial 3 Grouppe de Chasse es Joseph Pouliquen, anteriormente Comandante del Grouppe Lorraine ( Bristol Blenheim). Su segundo es Jean Tulasne, miembro anteriormente del Grouppe Alsace (Hurricanes); como Castelain, antes en el 73 Sqn, Littolf del Alsace. Ambos Grouppes estan adscritos a la Dessert Air Force, colaborando con el 8 Army. Durand, y Moinet, estaban adscritos al 340 Sqn Ille de France , de la RAF; Risso combatía en el 253 Sqn, unidad de caza nocturna; al igual que Beguin, Mahe y Tedesco; Poype en el 602 Sqn, Abert, Durand y Levebre, huyen de Oran con sus Dw-520 del GC 1/3 del Armée de l'Air d'Armistice; Bernavon huye de Indochina; Feldtzer y Rey del internamiento vichysta tras intentar huir de Francia; Joire, Mathis y Vermeil se unen tras huir de la Francia de Vichy via España; Mourier se evade del internamiento en Turquía. Para el personal de tierra, casi todos provenientes de unidades FAFL y RAF.

Que conste que yo soy el primero que creo que la actuación de los países del Eje puede ponerse como ejemplo en la definición de la palabra "descoordinación", pero hay casos en los que se intercambian materias y tecnologías

2 submarinos de transporte... obtuvo más Alemania de paises neutrales: Suecia, Suiza, España, Argentina, Chile... e incluso de Irlanda, que tenía personal en la RAF y en el Army... y hasta de EE.UU. antes del 13 de diciembre de 1941. Y Japón obtuvo más con la sola entrega de los planos de Singapur, realizada por el comandante de uno de los Cruceros Auxiliares de la KM.

En refrencia al Nakajima J8N1 Kikka, puestos a wikear, la wiki en inglés, ni lo menciona, si en cambio al Nakajima J9Y, y sobre su aspecto similar al Me 262 comenta:

After the Japanese military attaché in Germany witnessed trials of the Messerschmitt Me 262 in 1944, the Imperial Japanese Navy issued a request to Nakajima to develop a similar aircraft to be used as a fast attack bomber. Among the specifications for the design were the requirements that it should be able to be built largely by unskilled labour, and that the wings should be foldable. This latter feature was to enable the aircraft to be hidden in caves and tunnels around Japan as the Navy began to prepare for the defence of the home islands. Nakajima designers Kazuo Ohno and Kenichi Matsumura laid out an aircraft that bore a strong but superficial resemblance to the Me 262

Por otro lado:

Reduzcamos la palabra "Enormes" a "Algunas", pues desviar los recursos que desviaron fue un gran problema. El objetivo era alcanzar Moscú, pues el impacto y la importancia era muy superior a cualquier otro objetivo, por lo tanto, el sitío a Leningrado fue un lastre, no tan grave como el de Stalingrado, pero tuvo su importancia. Resaltar que la División Azul (española) andubo en ese frente.

Una de las razones de la Guerra de invierno sovietico finesa de 1939-1940, era incrementar las defensas de Leningrado, alejando la frontera, hasta Viipuri (actual Vyborg) y orilla norte del Lago Ladoga, y estableciendo una base aeronaval en las proximidades de Helsinki, y la desmilitarización de las Islas Aland (en el Golfo de Botnia, paso previo a una ulterior militarización soviética ) Es por tanto lícito argüir que tanto para la OKW y la Stavka, Leningrado jugaba un importante papel militar.

Saludos.

[huarlot]

Hola

No me acuerdo muy bien pero creo recordar que hubo un grupo de bombardero Americano que se fueron a Rusia para operar en el este de las ciudades alemanas a principios del 1943, se dio mucho bombo y plantillo con dicho grupo como una fantastica coodinacion y entre los aliados y Urrss, esa colaboracion no duro mucho porque una vez ocupada Italia se trasladaron alli, para bombardar mejor el este porque se suponia que estaban mas cerca, la verdad es que cambiaron la hubicacion porque tantos los pilotos como los auxiliares no se llebaban bien con los rusos, se quejaban que apenas les dejaban abandonar las bases, problemas de abastecimientos y la el mando jercarquico ruso chocaba con los mandos americanos.