¿Por qué perdió Alemania la SGM?

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nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

Lucas de Escola


Esto que se te ha escapado, es lo que verdaderamente explica tu cerrazón. Te ha traicionado el subconsciente, nou_moles. A eso se le llama "prejucios", y ya dije en otro post anterior y sin referirme a nadie en particular, que los prejuicios no sirven a la hora de desentrañar pasajes de la historia con la lícita y justa intención de obtener la verdad.

Entonces, ¿se trata de eso? ¿Todo el que considere que, por ejemplo, Rommel fue un gran estratega y táctico es porque idealiza a los alemanes? Pues, te diré algo: probablemente coincidiríamos en el 90% sobre lo mal que lo hicieron en determinados aspectos, sobre lo inútil de su guerra, sobre lo perdida que estaba, incluso antes de empezarla, sobre la camarilla de reptiles, psicópatas y botarates que la originaron, etc, etc... Pero eso no me incapacita para discernir con sentido de la justicia sobre otros aspectos de su comportamiento. Y si algo hicieron bien, o mejor que el adversario, pues, sin el menor rubor, sin prejuicio alguno, lo expongo. Y la categoría y valía de Erwin Rommel es uno de esos casos.
Mencioné el símil del cofre de monedas de oro; encontrar una o cien de ellas falsas no me impide seguir valorándolas una a una ni opinar que, ya que las primeras lo son, todas las demás deben ser igual.



Es que no se me ha escapado, pero cuando a una persona de dan X objetivo, y no es capaz de cumplirlo, ha fracasado en ese objetivo.

Todos sabemos que hizo operaciones excelentes, que saco 120 de donde tenia 100 y que es posible que si hubiera tenido lo que pedía hubiera tenido posibilidades de ocupar el norte de áfrica bajo dominio británico, pero es que el estaba allí para una cosa, y no la cumplió y encima fue en parte culpable de que las hostilidades aumentasen hasta el punto de obligar al eje a marchar.


Con lo que no cuadra es con las mil descripciones que se han hecho sobre la personalidad de Rommel, con sus actuaciones, con las imágenes y descripciones que se han hecho sobre la vida, de ambos bandos, en el frente durante la guerra en el desierto. Y te voy a dar un par de datos sobre la sanidad, aparte de los ya mencionados sobre circunstancias adversas.



Ponla....te esperamos y te invitamos a que las pongas, yo he puesto lo poco que he leído, tu todavía nada.


-El Africa Korp, precupado por los problemas que ocasionaba la disentería, ideaó un nuevo depósito para el agua, (las típicas latas de 10 o 15 litros) más compacto, resistente y estanco. Los británicos, al ver que los suyos se rompían con demasiada facilidad, los copiaron y rebautizaron con el nombre de "Bote Gerry".




Lo lógico es que cuando alguien tiene algo mejor que el tuyo es copiarlo, es lógico. Pero precisamente la disentería no es que fuese de poca importancia. Es algo común a muchas situaciones, yo se de una persona que la cogió en la primavera del 39


Y con respecto a tus "aportaciones", caray, son bastante escuetas, ¿no crees? ¿Es eso todo lo que tienes que ofrecer? ¿Un par de líneas a cualquier cosa que digo? Bueno, y el post de un señor apodado Tritón en una web de aficionados a la historia militar. De todas formas, a ese respecto, si estás dispuesto a creer que entre el equipo individual del combatiente británico había un retrete de porcelana, y que por el contrario los alemanes no sabían ni construir letrinas, pues nada; aceptamos pulpo como animal de compañía. Aunque ya te digo yo una cosa, el hombre, sin distinción alguna, está diseñado para cagar donde puede y con arreglo a las circunstancias. Y aunque a ti, y a ese Tritón, y a ese médico inglés o algo así que parece que lo dijo (francamente es un dato que no he podido verificar), os parezca verosímil, no hay tío que consienta en vivir, comer, dormir, beber..., rodeado de un sembrado de pinos como el que ese Tritón describe. Y si lo que el inglés describe de sus hallazgos de heces, corresponde a un lugar del frente tan comprometido, pero tan comprometido durante semanas, que hasta cagar podía suponer que te volasen la cabeza, pues bien, yo también lo haría como acto circunstancial. Y supongo que esto que acabo de describir, se habrá repetido mil veces, en mil frentes y por soldados de todas partes del planeta. Pero intentar elaborar de eso, de algo puramente circunstancial, toda una teoría sobre el aspecto general de la Sanidad alemana, en fin..., creo que es demasiado tendencioso.



Ya esta, eso es todo lo que ofreces, criticar a los que no opinan como tu sin aportar nada. pues por ahora me quedo con la versión de que la sanidad del afrika korps era muy muy desastrosa, me quedo con el que razona y no va criticando sin aportar.
Por cierto te empeñas mucho, allí se defendieron dos posturas, aunque tu solo veas una.
Eso sin contar de que me das la razón, por ejemplo el tema de hacer las necesidades en las mismas trincheras, así que no busques escusas, la sanidad era mala, fuese por que no tenían medios o no podían usarlos, esta era mala.


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Mensaje por Chepicoro »

Lucas de Escola

Ese post escrito en el foro Gran Capitán por un tal Tritón, me parece absurdo por incoherente, y, sobre todo, tendencioso. Por que ese es el objetivo de cualquiera que toma unos pocos datos fuera de contexto y con ello pretende construir una verdad que se ajuste a sus argumentos.


Es verdad que tomando unos pocos datos podemos dar una imagen falsa, así pues el episodio de la posición alemana con notoria falta de higiene por un mal manejo de las heces puede ser solo eso, un caso que no representaba la condición general del Afrika Corps.

Lo que me parece contundente es esta parte del artículo de Triton:

Cuando se comparan las tasas de bajas por enfermedad del Afrika Korps con las del 8º Ejército británico entre Octubre de 1941 y Diciembre de 1942, los datos indican que un soldado alemán tenía 2,6 veces más probabilidades de caer enfermo que un soldado británico.


Estamos hablando de dos ejércitos distintos de miles de hombres, por un periodo largo de tiempo, así pues se puede hablar que la divergencia entre los datos de los británicos y los alemanes no eran ni circunstancial ni fortuita.

Y si los alemanes tenían 2.6 veces más probabilidades, estamos hablando de una diferencia enorme que ya no es posible tapar diciendo que hay prejuicios contra los alemanes o que es un dato aislado.

Aqui dependo de la buena fe y tino de la persona que escribió el artículo, que por cierto no me parece anti-alemán.

Y no se en que te basas para decir que Rommel fue un gran estratega, gran táctico sin discusión, no tanto a nivel operacional tengo entendido, pero no veo en que haya destacado como estratega en la guerra.

Saludos.


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Chepicoro escribió:Aqui dependo de la buena fe y tino de la persona que escribió el artículo, que por cierto no me parece anti-alemán.

No lo es, te lo aseguro :noda:

Saludos


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Mensaje por Lucas de Escola »

@Chepicoro

Tengo que estar deacuerdo contigo en algunas cosas. Es un razonamiento muy bien hilvanado.

Estamos hablando de dos ejércitos distintos de miles de hombres, por un periodo largo de tiempo, así pues se puede hablar que la divergencia entre los datos de los británicos y los alemanes no eran ni circunstancial ni fortuita.

Y si los alemanes tenían 2.6 veces más probabilidades, estamos hablando de una diferencia enorme que ya no es posible tapar diciendo que hay prejuicios contra los alemanes o que es un dato aislado


Pero en vista de que Rommel padeció un gravísimo problema con los suministros durante toda su campaña, ¿no cabe pensar que esas estadísticas sobre enfermedad también se derivaran de ello? ¿Acaso esos datos no confirman junto a los de su escasez de gasolina, de municiones..., que sus soldados las pasaron put... en todos los sentidos? ¿Y no te parece eso circunstancial? ¿Crees que con esos datos se puede generalizar hacia la determinación de que todo el Servicio Sanitario alemán era, no ya peor que el británico, sino un completo desastre? Y por último, ¿se puede considerar responsable a Rommel, como a Paulus, de que los suministros que le llegaban no estuviesen a la altura de lo necesario? ¿Crees de verdad que, como intenta sugerirse, Rommel era consciente de esa situación, pero que no le importaba, cuando él mismo la padecía gravemente junto a sus soldados?

Mira, te lo expondré de otra manera. Sin que ninguna estadística de las que te expongo a continuación la haya tomado de ningún sitio, yo apostaría a que en el Afrika Korp:

-Un tanquista alemán tenía 2´6 veces más posibilidades de quedarse sin gasolina.
-Un fusilero 2´6 veces más posibilidades de quedarse sin balas.
-Un artillero 2¨6 veces más posibilidades de no poder reemplazar su pieza de artillería.
-Un conductor 2´6 veces más posibilidades de no encontrar repuesto para su Opel Blitz averiado.
Y por supuesto, que un sanitario tuviese 2´6 veces más posibilidades de quedarse sin antibióticos.

Por eso considero tendenciosa la argumentación de Tritón. Es que veo en ella una clara intención de hacer de lo circunstancial algo generalizado. No me resulta verosímil.

Y que conste que yo no he dicho que Tritón fuese ni anti-alemán ni anti-nada. No se construye un argumento tendencioso sólo por ese motivo.

Un saludo.


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Mensaje por nou_moles »

Lucas de Escola


Y por que le falto suministros¿?
El sabia los suministro que iba a tener, si el decide gastar más de lo que tiene es su responsabilidad.

-Un tanquista alemán tenía 2´6 veces más posibilidades de quedarse sin gasolina.
-Un fusilero 2´6 veces más posibilidades de quedarse sin balas.
-Un artillero 2¨6 veces más posibilidades de no poder reemplazar su pieza de artillería.
-Un conductor 2´6 veces más posibilidades de no encontrar repuesto para su Opel Blitz averiado.
Y por supuesto, que un sanitario tuviese 2´6 veces más posibilidades de quedarse sin antibióticos.



Pero hubieran tenido los mismos problemas de suministros si en lugar de intentar expulsara los británicos, cumple sus ordenes y estabiliza el frente evitando la expulsión de las colonias italianas, hubiese tenido esos mismos problemas?¿
Claramente los mismos problemas no hubiera tenido.


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Mensaje por Lucas de Escola »

@Nou_moles

Dices:
El sabia los suministro que iba a tener, si el decide gastar más de lo que tiene es su responsabilidad.

Parece que hables de una guerra de niños en un patio de colegio.


Un par de frases célebres de Patton, que bien podrían ser de cualquier otro general operativo.

-"Soy un soldado. Lucho donde me dicen y venzo donde lucho."

-"Avanza hasta el último cargador de municiones y hasta la última gota de combustible... ¡y entonces avanza a pie!"

Dices:
Pero hubieran tenido los mismos problemas de suministros si en lugar de intentar expulsara los británicos, cumple sus ordenes y estabiliza el frente evitando la expulsión de las colonias italianas, hubiese tenido esos mismos problemas?¿
Claramente los mismos problemas no hubiera tenido.


Si tú sigues pensando que Rommel fue enviado a África a poner alambradas, a sembrar sus populares "espárragos", a llenar Tripolitania de muros y búnkeres, de minas y fosos, pues bien.
Yo estimo que no. La misión encomendada fue otra, la original italiana que ya he explicado. Los que creen que sólo fue a defender la Tripolitania bajo mando italiano sólo se hacen eco de las explicaciones que se dieron en un principio, sobre todo por parte de Mussolini. Explicaciones que pretendían, 1º: No mermar más el prestigio de Mussolini y el ejército italiano ante su pueblo. Y 2º: No adelantar el plan a los británicos mientras se hacían los preparativos. Pero la capacidad de Rommel sorprendió a todo el mundo; en su primera acción defensiva, el mismo día que llegó, ya hizo retroceder a los británicos 500 millas.

Un Saludo


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por nou_moles »

Lucas de Escola


No se como puedes decir que rommel lo hizo bien en el norte de áfrica cuando fue derrotado, es como decir que bien resistirón el sitio de stalingrado los alemanes.
El objetivo en una guerra es ganar, no perder.


Si tú sigues pensando que Rommel fue enviado a África a poner alambradas, a sembrar sus populares "espárragos", a llenar Tripolitania de muros y búnkeres, de minas y fosos, pues bien.
Yo estimo que no. La misión encomendada fue otra, la original italiana que ya he explicado. Los que creen que sólo fue a defender la Tripolitania bajo mando italiano sólo se hacen eco de las explicaciones que se dieron en un principio, sobre todo por parte de Mussolini. Explicaciones que pretendían, 1º: No mermar más el prestigio de Mussolini y el ejército italiano ante su pueblo. Y 2º: No adelantar el plan a los británicos mientras se hacían los preparativos. Pero la capacidad de Rommel sorprendió a todo el mundo; en su primera acción defensiva, el mismo día que llegó, ya hizo retroceder a los británicos 500 millas.



Todos sabemos cual era la misión italiana, pero rommel no era italiano ni sus tropas italianas, así que ellos realmente operaban por su cuenta, en cuanto llego tomo las riendas de las operaciones y al final fueron las unidades italianas las que estuvieron bajo su mando.

Pero hay muchas leyendas urbanas en la 2º guerra mundial, desde la que dice que los italianos no sabían usar un fusil a las armas alemanas o decir que bueno era tal o cual oficial.

Pero al realidad es otra, rommel no cumplió su objetivo.


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Mensaje por Isocrates »

Chepicoro escribió:
Lo que me parece contundente es esta parte del artículo de Triton:

Cuando se comparan las tasas de bajas por enfermedad del Afrika Korps con las del 8º Ejército británico entre Octubre de 1941 y Diciembre de 1942, los datos indican que un soldado alemán tenía 2,6 veces más probabilidades de caer enfermo que un soldado británico.


Estamos hablando de dos ejércitos distintos de miles de hombres, por un periodo largo de tiempo, así pues se puede hablar que la divergencia entre los datos de los británicos y los alemanes no eran ni circunstancial ni fortuita.

Y si los alemanes tenían 2.6 veces más probabilidades, estamos hablando de una diferencia enorme que ya no es posible tapar diciendo que hay prejuicios contra los alemanes o que es un dato aislado.

Aqui dependo de la buena fe y tino de la persona que escribió el artículo, que por cierto no me parece anti-alemán.

Y no se en que te basas para decir que Rommel fue un gran estratega, gran táctico sin discusión, no tanto a nivel operacional tengo entendido, pero no veo en que haya destacado como estratega en la guerra.

Saludos.


Los datos que da Tritón sobre las enfermedades son insuficientes para sacar una conclusión definitiva. Es necesario tener en cuenta que la totalidad del Afrika Korps llegó al norte de África a partir de 1.941, mientras que una importante parte de los efectivos británicos ya estaban allí o habían estado en escenarios que requerían tratamientos sanitarios similares en África, Medio Oriente o la India. Para hacernos una idea de la importancia de este dato baste citar el informe del Departamento Médico del Ejército Americano

http://143.84.107.69/booksdocs/wwii/PM4/Ch17-3.htm

cuando, por ejemplo, señala
The rare occurrence of acute diarrhea for troops in the second summer was a subject of comment, as was the fact that new troops in the area were badly affected. Bulmer, 25 describing the situation which the British Army encountered in the Middle East theater at this same time, says "Probably every soldier in the M. E. F. had at least one attack of acute diarrhoea, usually soon after arrival * * *. Not all cases of diarrhoea were admitted to hospital * * * only about 6 percent of those reporting sick were sent to hospital." This could well have been said of United States troops. There is little doubt that the many mild unreported cases contributed to lowered military efficiency, especially among new troops entering the theater.



En el caso alemán, todos y cada uno de los soldados que lucharon en el norte de África eran tropas nuevas en la zona.

Por otar parte, según señala el mensaje de Tritón las bajas en los meses previos a la batalla de El Alamein llegaron alrededor del 20& -dato que confirma Medicine and victory: British military medicine in the Second World War de Mark Harrison en su página 278.

Un 20% es, obviamente, 200 casos de cada 1.000. Ahora bien ¿Hasta que punto es un porcentaje que nos permita apuntar a una "desidia sanitaria". Quizá podamos volver al informe ya citado

The Africa-Middle East theater had an average strength of 36,838 during the interval between June 1942 and December 1945 (0.6 percent of the total average strength of the Army) but experienced, during the 3%-year period, no less than 18,830 reported cases of dysentery and diarrhea. This small population contributed 3.6 percent of total Army cases for a rate during the combined war years of 128. This theater ranks a close second to the Asiatic (China-Burma-India) theater which had the top rate of 131 (table 54). High carrier rates for dysentery bacilli were encountered regularly in native populations of these two areas whenever laboratory examinations were made, with rates varying from 6 to 10 percent; there was also a high incidence of both amebiasis and helminth carriers.

Environmental circumstances associated with a subtropical climate, poor facilities for feces disposal and promiscuous deposition of feces by natives, polluted-water supplies, abundance of flies, and a military situation which favored contact with natives and contamination of soldiers' food, all contributed to the high rates in this theater.


As in several other theaters and areas (notable exceptions are the ChinaBurma-India and Southwest Pacific), the annual rates declined each successive year; thus, the rates for the years 1942 to 1945, inclusive, were 196, 170, 115, and 79, respectively.



Si la incidencia de la disentería en el segundo año de campaña de las tropas americanas en el norte de África era del 17%, si había sido del 19,6% el año anterior y si tenemos en cuenta que la disentería no era la única enfermedad que podía afectar a las tropas ¿Hasta que punto es extraordinario que las fuerzas de Rommel tuvieran un 20% de bajas por enfermedad?

Como he señalado al inicio, no veo forma de sacar ninguna conclusión firme a través de estos datos.


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Mensaje por Isocrates »

nou_moles escribió:Lucas de Escola


No se como puedes decir que rommel lo hizo bien en el norte de áfrica cuando fue derrotado, es como decir que bien resistirón el sitio de stalingrado los alemanes.
El objetivo en una guerra es ganar, no perder.



Bueno, es que hacer las cosas bien o mal no tiene porque estar en relación con la victoria o derrota. Sería absurdo hablar de lo mal que lo hicieron los espartanos en las Termópilas o los arévacos en Numancia o de las carencias estratégicas de Sertorio o Pompeyo solo porque fueran derrotados. Es necesario encontrar el nexo entre las acciones y la derrota así como señalar cuales fueron las vías alternativas con mayores posibilidades de victoria que se dejaron pasar.






Pero hay muchas leyendas urbanas en la 2º guerra mundial, desde la que dice que los italianos no sabían usar un fusil a las armas alemanas o decir que bueno era tal o cual oficial.

Pero al realidad es otra, Rommel no cumplió su objetivo.


Pero que lo cumpliera o no no dice nada sobre su capacidad como estratega. Solo dice que Alemania perdió la guerra. De hecho, que la tenía perdida sin remisión desde Diciembre de 1.941. Y ninguna de las dos cosas tenía la más mínima relación con nada que él hubiera hecho en su teatro de operaciones.


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Mensaje por nou_moles »

Isocrates


Claro la preparación es esencial, además la experiencia de los británicos en esos climas era superior, como es lógico al de los alemanes.


Bueno, es que hacer las cosas bien o mal no tiene porque estar en relación con la victoria o derrota. Sería absurdo hablar de lo mal que lo hicieron los espartanos en las Termópilas o los arévacos en Numancia o de las carencias estratégicas de Sertorio o Pompeyo solo porque fueran derrotados. Es necesario encontrar el nexo entre las acciones y la derrota así como señalar cuales fueron las vías alternativas con mayores posibilidades de victoria que se dejaron pasar.



Su estrategia fue mu exitosa hasta que sobrepaso sus limites, debido en gran parte a la falta de recursos de todo tipo. Su error fue pensar que sus éxitos estarían unidos a un aumento acorde con sus necesidades de los recursos, pero el que mandaba estaba pendiente de la u.r.s.s. y no de áfrica.
Su error fue ese, pensar que le iban a asignar más recursos, posiblemente cualquier líder se los habría dado, pues había demostrado que los exprimía al máximo, pero el que debía decidir no decidió, y las medidas tomadas no fueron excesivamente exitosas.


Pero que lo cumpliera o no no dice nada sobre su capacidad como estratega. Solo dice que Alemania perdió la guerra. De hecho, que la tenía perdida sin remisión desde Diciembre de 1.941. Y ninguna de las dos cosas tenía la más mínima relación con nada que él hubiera hecho en su teatro de operaciones.




La estrategia que uso en el norte de áfrica no funciono, pues le dieron un área a defender y la perdió, motivos?¿ muchísimos, habían muchos actores en juego y cada uno con sus propios factores internos.

Pero la estrategia que triunfo es la de los aliados y la que fracaso la del eje.


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Mensaje por Isocrates »

nou_moles escribió:Isocrates


Claro la preparación es esencial, además la experiencia de los británicos en esos climas era superior, como es lógico al de los alemanes.



Bueno, tal y como lo había entendido la cuestión era si se podía deducir una falta de preocupación de Rommel por sus hombres y/o una despreocupación general de las cuestiones sanitarias. Creo sinceramente que no es posible.




Su estrategia fue mu exitosa hasta que sobrepaso sus limites, debido en gran parte a la falta de recursos de todo tipo. Su error fue pensar que sus éxitos estarían unidos a un aumento acorde con sus necesidades de los recursos, pero el que mandaba estaba pendiente de la u.r.s.s. y no de áfrica.
Su error fue ese, pensar que le iban a asignar más recursos, posiblemente cualquier líder se los habría dado, pues había demostrado que los exprimía al máximo, pero el que debía decidir no decidió, y las medidas tomadas no fueron excesivamente exitosas.



Bueno, pero incluso desde ese punto de vista, esperar que quien tiene que tomar las decisiones de asignación de recursos te los proporciones no es un "error estratégico" y no dice nada sobre su capacidad estratégica. Desde mi punto de vista la cuestión es que, de haberse dedicado a una "estrategia defensiva" hubiera sido expulsado del norte de África con absoluta seguridad, y con casi total seguridad, antes de la fecha en la que finalmente lo fueron los alemanes. A través de su "estrategia ofensiva" no solo aguantó más, si no que lucho por crear unas posibilidades de victoria en su escenario. Por muy pequeñas que fueran, siempre son más que cero.

Pero que lo cumpliera o no no dice nada sobre su capacidad como estratega. Solo dice que Alemania perdió la guerra. De hecho, que la tenía perdida sin remisión desde Diciembre de 1.941. Y ninguna de las dos cosas tenía la más mínima relación con nada que él hubiera hecho en su teatro de operaciones.




La estrategia que uso en el norte de áfrica no funciono, pues le dieron un área a defender y la perdió, motivos?¿ muchísimos, habían muchos actores en juego y cada uno con sus propios factores internos.


Ninguna "estrategia" hubiera permitido perpetuar la presencia italo-alemana en el norte de África con la correlación de fuerzas del escenario.



Pero la estrategia que triunfo es la de los aliados y la que fracaso la del eje.


Obviamente, pero no era la estrategia de Rommel. No la ideó él.


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Mensaje por nou_moles »

Isocrates


Bueno, tal y como lo había entendido la cuestión era si se podía deducir una falta de preocupación de Rommel por sus hombres y/o una despreocupación general de las cuestiones sanitarias. Creo sinceramente que no es posible.



El solo era un eslabón más, para empezar el ejercito alemán no estaba preparado para operar en ese lugar como lo podía estar el ejercito británico, ni por experiencia ni por recursos.


Bueno, pero incluso desde ese punto de vista, esperar que quien tiene que tomar las decisiones de asignación de recursos te los proporciones no es un "error estratégico" y no dice nada sobre su capacidad estratégica. Desde mi punto de vista la cuestión es que, de haberse dedicado a una "estrategia defensiva" hubiera sido expulsado del norte de África con absoluta seguridad, y con casi total seguridad, antes de la fecha en la que finalmente lo fueron los alemanes. A través de su "estrategia ofensiva" no solo aguantó más, si no que lucho por crear unas posibilidades de victoria en su escenario. Por muy pequeñas que fueran, siempre son más que cero.



Posiblemente si, pero es algo que jamas sabremos.
Pero era difícil una victoria total o parcial en el norte de áfrica con los recursos destinados. Y realmente solo podemos imaginar que hubiera sucedido con otra estrategia, pero podía haber pasado cualquier cosa.


Ninguna "estrategia" hubiera permitido perpetuar la presencia italo-alemana en el norte de África con la correlación de fuerzas del escenario.


Si el que tenia que decidir hubiera sido más razonable, podría haber destinado más recursos. Pero el objetivo real era la urss, aunque seguramente con unas pocas unidades del total que participo en barbaroja habría podido intentar llegar al petroleo de oriente medio, pero eso significaba debilitar el ataque a la urss o retrasarlo un año.


Obviamente, pero no era la estrategia de Rommel. No la ideó él.



Rommel era el que mandaba en africa, consiguió el control a través de sus espectaculares logros en el frente.


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Mensaje por de guiner »

Off Topic:

La campaña de Africa estaba perdida de antemano antes de que Italia entrara en la guerra, y uno de los que lo sabían era este señor:

Imagen
Italo Balbo

Como superficial orientación de quien era, uso la tan manida wikipedia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Italo_Balbo

-"No había deseado la guerra y la había combatido hasta el final"
Galeazzo Ciano

-"Un buen alpino, un gran aviador, un auténtico revolucionario. El único que habría sido capaz de asesinarme"
Benito Mussolini

Nota: Ambas frases extraídas del mismo enlace.

PD. Lo he puesto como Off Topic pues el hilo trata sobre Alemania, aunque se está tocando el tema de las posesiones italianas en Africa.

Un saludo.


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Mensaje por Lucas de Escola »

@Nou_Moles

Todos sabemos cual era la misión italiana, pero rommel no era italiano ni sus tropas italianas, así que ellos realmente operaban por su cuenta, en cuanto llego tomo las riendas de las operaciones y al final fueron las unidades italianas las que estuvieron bajo su mando.


Pero, ¿cómo puedes pensar que eso ocurrió por iniciativa propia, por decisión exclusiva de Rommel? Rommel no estaba por encima de los deseos y órdenes de Mussolini o Hitler. Le sobreestimas, nou_moles. De hecho, durante la campaña de África, ese mando le fue retirado, devuelto, recortado..., en varias ocasiones. Y lo fué por sus jefes, que eran los que le habían llevado allí, con unas órdenes concretas.
Y esa sobreestimación sobre el poder de Rommel te hace, incluso, responsabilizarle de decisiones que él, ni había tomado, ni podía tomar.

No se como puedes decir que rommel lo hizo bien en el norte de áfrica cuando fue derrotado...


Lo digo porque la victoria o la derrota no es determinante para establecer la valía de un militar. Y tú lo sabes. Nadie pone en duda la valía de Napoleón o de Anibal, o como expuso Isocrates, la de los Espartanos en las Termópilas. Tener que vértelas en inferioridad contra un enemigo, y no obstante, mantenerle en jaque hasta que esa superioridad de sus fuerzas acaban derrotándote no es un menosprecio a las virtudes del derrotado.

@Isócrates


Bueno, pero incluso desde ese punto de vista, esperar que quien tiene que tomar las decisiones de asignación de recursos te los proporciones no es un "error estratégico" y no dice nada sobre su capacidad estratégica.


Evidentemente. La misión de un general en su avance, es ir cumpliendo sus objetivos mientras mantiene abiertas, en un grado aceptable, las líneas de suministros a su alcance. Pero si esos suministros no llegan, si los encargados de suministrárselos fracasan por causas justificadas o no, ¿qué culpa tiene él? No se pueda estar en todas partes; un general no controla todos los aspectos que puedan influir en su éxito o su derrota. Entre otras cosas, porque no se lo permiten.

@Valerio

Curiosamente, hay ciertos paralelismos entre Italo Balbo y Rommel.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
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Mensaje por de guiner »

Lucas de Escola escribió:Curiosamente, hay ciertos paralelismos entre Italo Balbo y Rommel.


Estimado Lucas de Escola, si no te importa que te pregunte, ¿que paralelismos ves entre los dos?.

PD. Esto ya es salirnos un poco del tema, pero bueno. Te lo pregunto por curiosidad.

Recibe un saludo cordial.


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