¿Por qué perdió Alemania la SGM?

[ACB, el Mutie]

Acusar a Rommel de mal estratega por sus problemas con los sumistros durante la Guerra de Africa, es, ante todo, profundamente injusto. Es como acusar a Paulus y su encerrado ejército de Stalingrado de lo mismo.

Paulus fue casi obligado a meterse allí y no rendirse, Rommel fue más allá. En Europa avanzaba más de lo previsto y le fue muy bien, pero en el desierto, no contó con el desabastecimiento y por tanto, fracasó. Ese es el problema, no supo ver, como estratega, que no podría mantener sus rutas de suministros si las estiraba tanto y por eso se le califica de mal estratega, por no haberlo visto.

Saludos

[Lucas de Escola]

@Brenan

Estimado Lucas de Escola, me dá la sensación de que sigues sin comprender del todo las diferencias entre táctica y estrategia

Pues no entiendo esa sensación; tampoco es tan difícil. O puede que yo me esté expresando mal. Con respecto a tus opiniones sobre Nimitz y Lecrec, nada que objetar; seguro que tú sabes sobre ellos más que yo.

@Valerio

Pues mira, estimado Lucas de Escola, lo voy a malgastar.

Siempre que vayas por estos otros derroteros, exponiendo argumentos, equivocados o no, por mí encantado.

"Rommel no llegará a la base naval de Alejandría; no llegará al Canal de Suez..."

Antes que Dan Pienar, que, tal vez, tuvo ocasión de encontrarse con un reportero, lo diría Montgomery, y Churchill, y puede que hasta el Cabo Flanagan. De hecho, el propio Rommel fue consciente de ello, y así lo dijo. Un simple vistazo a sus problemas de reemplazos y suministros, a los desastres de Alemania en otros frentes, a cómo la preponderancia naval británica en el Mediterráneo resultaba infranqueable, a cómo el 8º Ejército recibía unidades y unidades hasta duplicar las de Rommel, hacía ver que los planes iniciales germano-italianos acababan allí, en el Alamein. Y más aún cuando los británicos se enteraron de los graves problemas de salud del Mariscal alemán. No olvides que la gran batalla del Alamein se comenzó cuando Rommel no estaba en el frente, ni siquiera en África, sino en Alemania, intentando recuperarse.
Y por otro lado, da la sensación de que cualquier estimación acerca de su valía como estratega la determine si conquistó Egipto o no. Y eso es una error. Napoleón perdió en Waterloo, pero eso no le restó méritos para ser considerado uno de los mejores estrategas de la historia militar.

Su queridísimo Führer, el mismo que desechó la operación italiana C3 para la conquista de Malta...

Eso no tiene nada que ver con Rommel. Y sobre lo que Malta suponía para los planes de Rommel, nadie mejor que él lo sabía. Indicó, sugirio, conminó, rogó..., hizó cuanto estuvo en su mano para que Malta fuese arrollada. Pero, el asunto Malta fue siempre una de las repetidas promesas incumplidas, que resolvería un ataque paracaidista (como en Creta), que resolvería el ínclito Göring y su Luftwaffe, que resolvería la aviación italiana, etc, etc... Pero nunca se cumplieron las promesas. Y mientras tanto, él sólo podía hacer una cosa: confiar en que en alguna ocasión se cumpliría lo prometido y seguir cumpliendo con las órdenes que le daban. Como cualquier soldado por muy general que sea.

@Nou_Moles

La clave es eso, que le mandaron para ayudar a los italianos...

Por Dios Nou_Moles, eso no es así; o al menos es una forma muy simple, muy reducida de definirlo. Le mandaron a cumplir con la orden original italiana de expulsar al 8º Ejército Británico del Norte de África, de aniquilarlo y llegarse hasta los campos petrolíferos egipcios, y que Italia comenzó infructuosamente con aquel desastre ya mencionado en el que Graziani perdió todo su ejercito tras el contrataque de Wavell. Y eso es lo que intentó cumplir. Había un plan que no pudo llevarse a cabo, de atacar a los soviéticos, la zona petrolífera del Caúcaso, desde bases en el este de Africa, una vez se hubiese alcanzado Egipto y expulsado a los ingleses. ¿De verdad crees que el único motivo, la única razón de llevar a Rommel a Africa, uno de los general de más prestigio de ese momento, fue defender colonias? ¿Dónde has leído eso? Si consideras los planes del OKW o de Hitler, o de Mussolini una chifladura, pues bien, pero Rommel no era responsable de ello. Él se limitaba a cumplir lo mejor posible con lo ordenado.

@ACB, el Mutie

...en el desierto, no contó con el desabastecimiento y por tanto, fracasó. Ese es el problema, no supo ver, como estratega, que no podría mantener sus rutas de suministros...

Pero, Rommel, ¿qué era? ¿tonto? ¿lerdo? ¿Incapaz de ver incluso lo más evidente para un recluta recién llegado? ¿En verdad piensas que Rommel no era consciente de la propiedad física consistente en que cuanto más te alejas de un punto, más largo se hace tu comunicación con el? ¿Crees eso propio de alguien considerado, al menos, un gran táctico? Eso es una incongruencia, ACB. Total y absoluta. Como decir que Einstein elaboró la teoría de la relatividad pero no entendía el significado de multiplicar dos por dos. La Logistica, la Intendencia, no estaban bajo su mando. Como a Paulus, se limitaron a pedirle cumplir con su misión, mientras otros fracasaban, una y otra vez, con los suministros prometidos.
Rommel llegó a solicitar que la intendencia del Afrika Korp dependiese de un hombre adscrito al propio ejército, al propio Afrika Korp, en la propia África, y no en un despacho en Roma. Igualmente, intentando solucionar problemas que no le correspondían y que no le permitían resolver, expuso planes para hacer de Tobruck y otras posiciones más cercanas al frente, el puerto de desembarco de los suministros procedentes de Italia. Y salvo conseguirse una línea marítima de cabotaje que recorría la costa norte desde Tripoli, nada más consiguió, porque sus peticiones, sus alegaciones eran siempre desatendidas. Por cuestiones políticas, esas decisiones correspondian al ejército italiano y su infranqueable burocracia organizativa.
¿Cómo se puede culpar de algo que no era su cometido a Rommel?
Paulus y Rommel cumplían con lo ordenado: el uno conquistar Stalingrado, el otro perseguir a los británicos hasta Egipto y destruirlo. Y ambos se vieron en la misma tesitura: las líneas de abastecimiento fracasaron. Pero no se puede culpar a ninguno de los dos por ello. Incluso ambos coinciden en aquel dato sobre las promesas de Göring; también a Rommel, en una de las ocasiones, se le prometió que la Luftwaffe se encargaría de hacer llegar gasolina a África, cosa que los problemas en el frente del este, no permitió ni un sólo día en la cantidad y tiempo necesarios.

En fin, un saludo a todos, y de nuevo, perdón por un rollo tan largo.

[nou_moles]

Lucas de Escola

Por Dios Nou_Moles, eso no es así; o al menos es una forma muy simple, muy reducida de definirlo. Le mandaron a cumplir con la orden original italiana de expulsar al 8º Ejército Británico del Norte de África, de aniquilarlo y llegarse hasta los campos petrolíferos egipcios, y que Italia comenzó infructuosamente con aquel desastre ya mencionado en el que Graziani perdió todo su ejercito tras el contrataque de Wavell. Y eso es lo que intentó cumplir. Había un plan que no pudo llevarse a cabo, de atacar a los soviéticos, la zona petrolífera del Caúcaso, desde bases en el este de Africa, una vez se hubiese alcanzado Egipto y expulsado a los ingleses. ¿De verdad crees que el único motivo, la única razón de llevar a Rommel a Africa, uno de los general de más prestigio de ese momento, fue defender colonias? ¿Dónde has leído eso? Si consideras los planes del OKW o de Hitler, o de Mussolini una chifladura, pues bien, pero Rommel no era responsable de ello. Él se limitaba a cumplir lo mejor posible con lo ordenado.

Como puedes decir que lo enviaron a conquistar el norte de áfrica? le enviaron para evitar la derrita italiana, y acabaron fuera, fracaso.

De táctico era muy bueno, pero de estratega era un desastre.

Sabia que no iba a recibir suministros ni tropas para expulsar a los británicos, y lo intento.
Sabes el indice de enfermedad de sus tropas?¿y no se preocupo por ello.



A él que le diesen 100.000 hombres y hacia magia, pero no le dijeses que tuviese en cuenta combustible, alimentos, medicinas, unidades....eso no lo hacia nada bien.

Además, la clave de que fracaso allí es que los expulsaron.
Y no, no le enviaron allí para expulsar a los británicos, simplemente no tenia los recursos para hacerlo, cosa que el sabia.

[Lucas de Escola]

Nou_moles, estarás de acuerdo conmigo en que los planes iniciales italianos fueron avanzar hacia Egipto y destruir a las fuerzas británicas que se le oponían. Es algo que aparece en cualquier búsqueda que hagas sobre la Campaña Italiana en el Norte de África. Como sabes, esos planes fracasaron con la derrota de Grazziani, operación compass, una derrota que además, obligó a un repliegue, casi hasta la puerta de casa, y que puso en riesgo todas las conquistas italianas e, incluso, su permanencia en el Norte de áfrica. Cuando Mussolini pidió ayuda a Hitler para solucionar el asunto, a este no le quedó más remedio que prestársela, ya que cabía la posibilidad de que los británicos, con otras acciones convinadas, derrotasen definitivamente a Italia y que le exigiesen que declarase la guerra a Alemania. Hitler mandó a su recién creado Áfrika Korp, al mando del General Rommel.

Por otro lado, hay que decir que las relaciones Italo-germanas no eran todo lo incondicionales que cabría esperar. Ambos dirigentes tenían sus propios intereses, y la política, la diplomacia, las formas, entre ambos jugaban un papel muy serio; desconfiaban el uno del otro por razones distintas. El prestigio de Mussolini, tras la derrota de Grazziani y la debacle de Grecia, quedó muy comprometido ante su propio pueblo. Aquella imagen de debilidad, de no estar preparados, tenía que ser contrarrestada y, desde luego, no acrecentarla. Y la necesaria venida alemana, no ayudaba a ello, precisamente. Asi que, había que ser muy cautos a la hora de presentar ante el pueblo italiano aquel desembarco de tropas del Africa Korp en terreno italiano. Venían a ayudar a "defender la línea de defensa". Sólo a eso. Y eso es lo que se transmitió a la opinión pública. Y, desde luego, como culminación a aquella opereta orquestada, "venían para estar bajo mando italiano".

Pero, la realidad, era que los planes originales italianos seguían vigentes, a lo que ahora había que sumar la reconquista del territorio perdido. Ni Mussolini ni Hitler podían renunciar a ese plan que pretendía controlar el Norte de África para a su vez hacer lo propio con el Mediterráneo, y para ello era esencial capturar el Canal de Suéz. Y para ello mandaron a Rommel. Y he de decir que, pese a las vicisitudes de las que ya he hablado, casi lo consigue.

Y por último, ¿no comprendes que, a menos que un general sea de Intendencia, las cuestiones de proporcionar suministros, medicinas, municiones, alimentos, etc..., no son de su competencia? Un general de Infantería, en el frente pide lo que necesita, y otro general (por decir algo), éste de Intendencia, es quién debe llevárselo. Cuando los suministros fallan, no es culpa del que ocupa su tiempo en pegar tiros en el trinchera, en conquistar plazas, en avanzar... Eso es asunto de otro Cuerpo. Si las baterias se quedan sin munición, o los tanques sin combustible, o los enfermos sin medicinas, la responsabilidad recae en quien tenía que suministrarlos.

¿Y podrías decirme que es eso de Rommel y los enfermos? Jamás he oído, visto ni leído nada al respecto. Más bien, todo lo contrario. Su preocupación por el estado de sus tropas, por su supervivencia, le llevó, incluso, a ser de los pocos que desobedecieron a Hitler. Su máxima aspiración hacia el final de la guerra en el desierto fue salvar al Áfrika Korp enviándolo a Europa. Y si alguna vez estuvo ciertamente complicado en el intento de matar a Hitler y acabar con su régimen, fue para evitar la sangría que se estaba produciendo en toda Alemania.

Un saludo.

[torpedo dw]

Hola Lucas

el propio Rommel fue consciente de ello, y así lo dijo. Un simple vistazo a sus problemas de reemplazos y suministros, a los desastres de Alemania en otros frentes, a cómo la preponderancia naval británica en el Mediterráneo resultaba infranqueable, a cómo el 8º Ejército recibía unidades y unidades hasta duplicar las de Rommel, hacía ver que los planes iniciales germano-italianos acababan allí, en el Alamein. Y más aún cuando los británicos se enteraron de los graves problemas de salud del Mariscal alemán. No olvides que la gran batalla del Alamein se comenzó cuando Rommel no estaba en el frente, ni siquiera en África, sino en Alemania, intentando recuperarse.

Si sabia que era un quimera, para que siguió, por que no se quedo cuidando como mucho Bengasi, cuantas tropas, material, combustible mal gasto en África cuando sabia que no tenia ninguna oportunidad de llegar al canal?

Y por otro lado, da la sensación de que cualquier estimación acerca de su valía como estratega la determine si conquistó Egipto o no. Y eso es una error. Napoleón perdió en Waterloo, pero eso no le restó méritos para ser considerado uno de los mejores estrategas de la historia militar.

Un militar que es táctico sabe lo que tiene que hacer para superar un obstáculo, un estratega sabe lo que hay al final del camino y que camino escoger. Si quieres Churchill es el mejor estratega y un pésimo táctico y Rommel es un mal estratega y un grandísimo táctico

Eso no tiene nada que ver con Rommel. Y sobre lo que Malta suponía para los planes de Rommel, nadie mejor que él lo sabía. Indicó, sugirio, conminó, rogó..., hizó cuanto estuvo en su mano para que Malta fuese arrollada. Pero, el asunto Malta fue siempre una de las repetidas promesas incumplidas, que resolvería un ataque paracaidista (como en Creta), que resolvería el ínclito Göring y su Luftwaffe, que resolvería la aviación italiana, etc, etc... Pero nunca se cumplieron las promesas. Y mientras tanto, él sólo podía hacer una cosa: confiar en que en alguna ocasión se cumpliría lo prometido y seguir cumpliendo con las órdenes que le daban. Como cualquier soldado por muy general que sea.

Es que aunque se cumpliera lo que prometía, no servía para nada y que yo sepa la campaña principal del Eje era en el Este, no en África y sus resultados llegado 1942 no servían para nada y por cierto si hubieran querido conseguir el Cáucaso y el Oriente Medio era mas fácil hacer entrar a Turquía en la Guerra y aliarse con Irán e Iraq (que ambos querían), en fin eligieron el camino que era imposible

Por Dios Nou_Moles, eso no es así; o al menos es una forma muy simple, muy reducida de definirlo. Le mandaron a cumplir con la orden original italiana de expulsar al 8º Ejército Británico del Norte de África, de aniquilarlo y llegarse hasta los campos petrolíferos egipcios,

Con esos medios era una quimera, le dijeron que mantuviera la Tripolitania mientras ellos arreglaban la guerra en otro lado

y que Italia comenzó infructuosamente con aquel desastre ya mencionado en el que Graziani perdió todo su ejercito tras el contrataque de Wavell. Y eso es lo que intentó cumplir. Había un plan que no pudo llevarse a cabo, de atacar a los soviéticos, la zona petrolífera del Caúcaso, desde bases en el este de Africa, una vez se hubiese alcanzado Egipto y expulsado a los ingleses. ¿De verdad crees que el único motivo, la única razón de llevar a Rommel a Africa, uno de los general de más prestigio de ese momento, fue defender colonias? ¿Dónde has leído eso? Si consideras los planes del OKW o de Hitler, o de Mussolini una chifladura, pues bien, pero Rommel no era responsable de ello. Él se limitaba a cumplir lo mejor posible con lo ordenado.

Rommel mandaba una División en 1941 y no, no obedeció las ordenes, pero como era el niño bonito de Hitler no le paso nada (Hasta el 20 de julio claro)

Pero, Rommel, ¿qué era? ¿tonto? ¿lerdo? ¿Incapaz de ver incluso lo más evidente para un recluta recién llegado? ¿En verdad piensas que Rommel no era consciente de la propiedad física consistente en que cuanto más te alejas de un punto, más largo se hace tu comunicación con el? ¿Crees eso propio de alguien considerado, al menos, un gran táctico?

Por que hay gente que se dedica a cazar grandes mamíferos en África y la mayor parte del día vuelve sin nada, y si lo consigue es muy peligroso y sin embargo hay gente que con vacas u ovejas y cultivando trigo come todos los días y sin ningún peligro, a eso se le llama VANIDAD por conseguir Prestigio

Eso es una incongruencia, ACB. Total y absoluta. Como decir que Einstein elaboró la teoría de la relatividad pero no entendía el significado de multiplicar dos por dos. La Logistica, la Intendencia, no estaban bajo su mando. Como a Paulus, se limitaron a pedirle cumplir con su misión, mientras otros fracasaban, una y otra vez, con los suministros prometidos.

Podían haber dicho lo que opinaban y no lo hicieron

Rommel llegó a solicitar que la intendencia del Afrika Korp dependiese de un hombre adscrito al propio ejército, al propio Afrika Korp, en la propia África, y no en un despacho en Roma.

Y que habría mejorado, por cierto Enigma……………………….

Igualmente, intentando solucionar problemas que no le correspondían y que no le permitían resolver, expuso planes para hacer de Tobruck y otras posiciones más cercanas al frente, el puerto de desembarco de los suministros procedentes de Italia.

Y cuantos muelles tenia tobruk? y depósitos? Y grúas? Y estaba todo intacto? Y el alcance de los aviones de la RAF? Que no jugaban esta partida?

Y salvo conseguirse una línea marítima de cabotaje que recorría la costa norte desde Tripoli, nada más consiguió, porque sus peticiones, sus alegaciones eran siempre desatendidas. Por cuestiones políticas, esas decisiones correspondian al ejército italiano y su infranqueable burocracia organizativa.

Por que era “su” colonia?

¿Cómo se puede culpar de algo que no era su cometido a Rommel?
Paulus y Rommel cumplían con lo ordenado: el uno conquistar Stalingrado, el otro perseguir a los británicos hasta Egipto y destruirlo. Y ambos se vieron en la misma tesitura: las líneas de abastecimiento fracasaron. Pero no se puede culpar a ninguno de los dos por ello. Incluso ambos coinciden en aquel dato sobre las promesas de Göring; también a Rommel, en una de las ocasiones, se le prometió que la Luftwaffe se encargaría de hacer llegar gasolina a África, cosa que los problemas en el frente del este, no permitió ni un sólo día en la cantidad y tiempo necesarios.

pero es que eso de venia venir , vamos hasta un simple cadete
saludos

[de guiner]

Y sobre lo que Malta suponía para los planes de Rommel, nadie mejor que él lo sabía. Indicó, sugirio, conminó, rogó..., hizó cuanto estuvo en su mano para que Malta fuese arrollada.

Estimado Lucas de Escola, me vas a permitir que me cite yo mismo:

Después de la fulminante victoria de Tobruk, las fuerzas italo-germanas deberían de haber llevado a cabo una gran operación de desembarco en Malta. La empresa estaba preparada desde hace mucho tiempo y, por las condiciones de agotamiento de la base naval británica, se presentaba bajo los mejores auspicios. Pero Rommel, conquistada Tobruk, era de distinto parecer.
Según él, todos los medios disponibles debían ser enviados a África para hacer posible la continuación de la ofensiva y la explotación del éxito obtenido. Si los recursos necesarios no le hubieran faltado, afirmaba, hubiera podido perseguir a los británicos más allá de Alejandría. Hubo mucha polémica dentro del Estado Mayor italiano en lo que respecta a este punto. Muchos eran los que, evaluando pesimíticamente la consistencia de los medios acorazados del Eje y las posibilidades de recuperación del adversario, sugirieron atrincherarse en Halfaya en vista de un regreso ofensivo británico, sin querer aventurarse en el desierto egipcio. Otros creían que sería muy imprudente por parte italiana superar Marsa Matruh y aconsejaron pararse en el fuerte de esta base. No faltaron, naturalmente, los defensores de una acción inmediata en Malta, como condición previa a cualquier otra ofensiva. Sólamente después de haber eliminado aquella espina de nuestro flanco, argumentaban, el flujo de los convoyes hubiera podido considerarse seguro y suficiente para sostener una ofensiva segura. Entre estos últimos estaba Mussolini el cual, sin embargo, vencido por la insistencia de Rommel, dió su consentimiento a la prosecución de la ofensiva en territorio egipcio.

Fue un gravísimo error, como demostrarían los hechos después.

Cálculos moderados afirman que los italianos perdieron el 15% de los suministros, el 8'5 % del personal y el 8'4 % de su tráfico mercante a causa de los ataques procentes de Malta; otras fuentes elevan las pérdidas a 1/3 del total ya que la flota mercante italiana perdió en el Mediterráneo más de medio millón de toneladas entre julio de 1941 y 1942.
Otras fuentes argumentan que la toma de Malta no habría solucionado los problemas logísticos, ya que la necesidad de suministros superaba la capacida del transporte de los mismos, pues la única carretera para tal cometido precisaba de al menos una capacidad de transporte superior a 2.000 camiones (para el caso en concreto de la batalla de El Alamein), ya que tardaban 7 dias en el viaje Bengasi - El Alamein - Bengasi y 15 dias en el de Trípoli - El Alamein - Trípoli. A todo esto habría que añadir lo abrupto del terreno, las condiciones metereológicas y los ataques aéreos.

Pero se impuso el prestigio de Rommel.


PD: Ni hizo todo lo que estuvo en su mano, ni perdió por cumplir órdenes (la única órden directa que le dió Hitler fue resistir hasta la muerte tras la derrota en El Alamein). Perdió por no saber valorar la situación y nada más; error en el cual un verdadero estratega nunca hubiera caido. ¿Que no era general de intendencia?, eso no es excusa que valga para eximirlo de su falta de visión estratégica.
Y sobre lo que tu llamabas "obra maestra", hablando se su retirada, te lo has saltado a la torera a la hora de contestarme; sólo lo has hecho en los puntos que te han convenido.

Un saludo.

[Isocrates]

No creo que sea correcto decir que Rommel perdió por no valorar correctamente la situación.

La cuestión no es si ganó o perdió, si no si existía alguna posibilidad de haber establecido algún plan alternativo con posibilidades de éxito. ¿Se hubieran mantenido más tiempo las posiciones del eje en el norte de África de haber optado por una estrategia defensiva? Creo que no, que, de hecho, hubieran caído bastante antes... o en el momento en el que los ingleses hubieran querido. Es importante tener en cuenta todas las características del teatro de operaciones y el flanco abierto del desierto crea una situación en la cual las defensas estáticas son prácticamente una quimera. El problema no es que Rommel no tuviese medios para tomar Alejandría, es que no tenía medios para una estrategia puramente defensiva en tripolitania. Dadas las circunstancias sus logros fueron extraordinarios.

En cuanto a la cuestión de Malta, sin entrar de momento en mayores profundidades, las decisiones respecto a Malta no dependían de Rommel y el error fue de quien las tomó, no de él.

[de guiner]

En cuanto a la cuestión de Malta, sin entrar de momento en mayores profundidades, las decisiones respecto a Malta no dependían de Rommel y el error fue de quien las tomó, no de él.

¿Quién las tomó?, estimado Isócrates. Si eres tan amable, entra en mayores profundidades.

Un saludo.

[Isocrates]

Creo que la principal responsabilidad es del alto mando alemán.

[de guiner]

Estimado Isócrates, esa respuesta vendría a eximir parte de la responsabilidad que el estimado Lucas de Escola achaca a que toda decisión importante, y cito:

Por cuestiones políticas, esas decisiones correspondian al ejército italiano y su infranqueable burocracia organizativa.

PD. No todo se perdía en un despacho de Roma, estimado Lucas de Escola.

Recibe un saludo cordial, estimado Isócrates.

[nou_moles]

Lucas de Escola

Nou_moles, estarás de acuerdo conmigo en que los planes iniciales italianos fueron avanzar hacia Egipto y destruir a las fuerzas británicas que se le oponían. Es algo que aparece en cualquier búsqueda que hagas sobre la Campaña Italiana en el Norte de África. Como sabes, esos planes fracasaron con la derrota de Grazziani, operación compass, una derrota que además, obligó a un repliegue, casi hasta la puerta de casa, y que puso en riesgo todas las conquistas italianas e, incluso, su permanencia en el Norte de áfrica.

Es lo que pasa cuando se manda un ejercito a luchar y no tienen todo lo que fuese deseable....

Pero, la realidad, era que los planes originales italianos seguían vigentes, a lo que ahora había que sumar la reconquista del territorio perdido. Ni Mussolini ni Hitler podían renunciar a ese plan que pretendía controlar el Norte de África para a su vez hacer lo propio con el Mediterráneo, y para ello era esencial capturar el Canal de Suéz. Y para ello mandaron a Rommel. Y he de decir que, pese a las vicisitudes de las que ya he hablado, casi lo consigue.

El mando italiano en roma podía decir misa, quien tuvo el poder del conjunto? rommel, y este a través del alto mando alemán. Así que los italianos podría pedir lo que quisieran, peor no tenían los medios para hacerlos, así que no podían imponer sus ideas.
Los alemanes mandaron, y si fuerón es por que los italianos la liaron parda otra vez.

Y por último, ¿no comprendes que, a menos que un general sea de Intendencia, las cuestiones de proporcionar suministros, medicinas, municiones, alimentos, etc..., no son de su competencia? Un general de Infantería, en el frente pide lo que necesita, y otro general (por decir algo), éste de Intendencia, es quién debe llevárselo. Cuando los suministros fallan, no es culpa del que ocupa su tiempo en pegar tiros en el trinchera, en conquistar plazas, en avanzar... Eso es asunto de otro Cuerpo. Si las baterias se quedan sin munición, o los tanques sin combustible, o los enfermos sin medicinas, la responsabilidad recae en quien tenía que suministrarlos.

Pero es obligación del estado mayor saber los suministros disponibles, si sabe que combustible va a poseer, los alimentos, la sanidad y las medicinas (tema muy sangrante en el afrika korps), sabe que unidades va a tener, y el armamento de estas, eso es cosa del estado mayor.
Cada grupos e encarga de su tema, pero el conjunto es cosa del estado mayor. el sabia que iba a tener X y gasto X+2.

¿Y podrías decirme que es eso de Rommel y los enfermos? Jamás he oído, visto ni leído nada al respecto. Más bien, todo lo contrario. Su preocupación por el estado de sus tropas, por su supervivencia, le llevó, incluso, a ser de los pocos que desobedecieron a Hitler. Su máxima aspiración hacia el final de la guerra en el desierto fue salvar al Áfrika Korp enviándolo a Europa. Y si alguna vez estuvo ciertamente complicado en el intento de matar a Hitler y acabar con su régimen, fue para evitar la sangría que se estaba produciendo en toda Alemania.

Pues fue un desastre, ni se preocupaba pro ellos ni tuvo medios, el indice de bajas fue brutal. También es cierto que el ejercito alemán no estaba preparado para luchar allí como lo estaba el ejercito británico (tema de tradición militar en las colonias).


Este post habla sobre la sanidad.


Así que lo siento mucho, pero rommel fue una clave del fracaso del eje en el norte de áfrica, no la única, pero le encomendaron un objetivo y no lo cumplió ni lo intento realmente.

[Lucas de Escola]

@ Nou_Moles
Empezaré, con vuestro permiso, por el final, aunque sólo sea por lo indignante de su contenido.

Ese post escrito en el foro Gran Capitán por un tal Tritón, me parece absurdo por incoherente, y, sobre todo, tendencioso. Por que ese es el objetivo de cualquiera que toma unos pocos datos fuera de contexto y con ello pretende construir una verdad que se ajuste a sus argumentos.

¿Y lo siguiente para el señor Tritón que va a ser? ¿Acusar a Paulus de ver cómo sus hombres morían de hambre, por congelación, por mil enfermedades para las que no tenían suministros, sin hacer nada?

Aunque ya en ese mismo foro hay quien se encarga de aportar razones coherentes y objetivas que lo invalidan, argumentando con sentido común que las graves circunstancias en un frente pueden acarrear problemas de todo tipo para las que su máximo responsable no tiene solución por muy dispuesto que se esté.

Nadie ha dicho, o al menos yo, que la organización militar alemana fuese perfecta, insuperable para sus adversarios. ¿Qué los británicos tenían mejores médicos, un mejor y más organizado Servicio Sanitario? Muy bien. Puedo aceptarlo. Pero, hasta ahí. Lo demás, lo expuesto por Tritón, es otra cosa muy distinta. Es tendencioso.

Y yo le recordaría al señor Tritón, y a cualquiera que valore sus opiniones, los padecimientos y las bajas de las tropas británicas y aliadas en el oriente, en las selvas de Borneo, Birmania, etc..., infectados de malaria, paludismo, fiebres..., todos ellos luchando en unas condiciones lamentables y para las que los japos parecían estar mejor preparados. ¿Y ahora, con esos mismos y maravillosos Servicios Sanitarios británicos y sus mandos del señor Tritón, ¿qué hacemos? ¿Los acusamos de imcompetentes, de carniceros, de saber lo que ocurría y no hacer nada al respecto?

Es de lo más injusto que he leído nunca sobre la actitud de nadie durante la guerra. Pretender sugerir que para Rommel sus hombre no eran más que carne de cañón, cuando hay mil datos que confirman lo contrario, que llegó a arriesgar su vida ante un pelotón de fusilamiento por salvarlos, incluídos italianos, es, además de inútil, profundamente injusto.

El mando italiano en roma podía decir misa, quien tuvo el poder del conjunto? rommel...

Pero, ¿quién crees que era Rommel? ¿Crees que Rommel podía debatir o imponer sus planes generales de guerra con nadie? Rommel era un soldado del frente, no un un Alto Mando de Estado Mayor en su oficina de Berlín. El no estaba para decidir sobre los futuros planes para el Norte de África, el frente de este o sobre si convenía o no asaltar un banco suizo. Él era un general operativo, con unas órdenes que cumplir. Y si las órdenes eran capturar el Canal de Suéz, pues él haría lo que estuviese en su mano para cumplirlas. Para un mando operativo en el frente, no hay lugar para debates, no hay preguntas, no hay nada salvo cumplir con las órdenes aunque éstas puedan costar la vida de muchos hombres. Hay mil ejemplos en las páginas de historia. ¿Puedes imaginarte a un jefe militar, por muy general que sea, recibiendo una orden de sus superiores para tomar una colina, respondiendo algo así como: "...espere, espere un momento, mi Comandante; vamos a discutir el asunto detenidamente que yo tengo algunas objeciones..."
Cuando para menospreciarle leo argumentaciones como: "¿Y por qué avanzó hacia el este cuando sabía que el plan era una quimera...?" o "Y por qué no se quedó en Tripolitania cuando sabía que su adversario era más numeroso y no reunía suministros suficientes...?
La respuesta es muy sencilla: Porque esas eran sus órdenes, esa era la misión encomendada.
¿Acusamos a Paulus de idiota por dejarse cercar en Stalingrado?

Y luego seguiré, porque ahora no puedo seguir sin que me cueste el divorcio.
Y mi bienvenida a esta discusión a Isocrates. Chico, no sabes como sufro tan solito contra esta camarilla de herejes (es broma, Valerio)

Un Saludo a todos.

[de guiner]

no sabes como sufro tan solito contra esta camarilla de herejes (es broma, Valerio)

No pasa nada, estimado Lucas de Escola, no soy ni mucho menos lo que te parecí en un primer momento; quizás fue culpa mía al expresarme tan a la ligera.

ahora no puedo seguir sin que me cueste el divorcio

Yo ya llevo 2. Hasta a eso se acostumbra uno.

Recibe un saludo cordial, caro amico.

[nou_moles]

Lucas de Escola

Ese post escrito en el foro Gran Capitán por un tal Tritón, me parece absurdo por incoherente, y, sobre todo, tendencioso. Por que ese es el objetivo de cualquiera que toma unos pocos datos fuera de contexto y con ello pretende construir una verdad que se ajuste a sus argumentos.

No me vengas con eso de que lo que no cuadra con tus ideas es falso tendencioso y esas pajas mentales.
Yo he dicho una cosa y he aportado un lugar donde se debatió, cosa que tu no has echo, no has aportado nada sobre sanidad.

¿Y lo siguiente para el señor Tritón que va a ser? ¿Acusar a Paulus de ver cómo sus hombres morían de hambre, por congelación, por mil enfermedades para las que no tenían suministros, sin hacer nada?

Es así rommel fracaso, le encomendaron una cosa y no la cumplió.
Paulus al menos cumplió las ordenes, otra cosa es que fuesen ordenes suicidas y a parte de eso fuese un militar bastante mediocre.

Aunque ya en ese mismo foro hay quien se encarga de aportar razones coherentes y objetivas que lo invalidan, argumentando con sentido común que las graves circunstancias en un frente pueden acarrear problemas de todo tipo para las que su máximo responsable no tiene solución por muy dispuesto que se esté.

Pues a mi me siguen convenciendo las que hablan mal de la sanidad del afrika korp, la fotografía del dentista es espeluznante....

Nadie ha dicho, o al menos yo, que la organización militar alemana fuese perfecta, insuperable para sus adversarios. ¿Qué los británicos tenían mejores médicos, un mejor y más organizado Servicio Sanitario? Muy bien. Puedo aceptarlo. Pero, hasta ahí. Lo demás, lo expuesto por Tritón, es otra cosa muy distinta. Es tendencioso.

Los alemanes dejaron muy pronto de dar lecciones, es más por algo la perdieron, por que lo hizo bastante mal.

Y yo le recordaría al señor Tritón, y a cualquiera que valore sus opiniones, los padecimientos y las bajas de las tropas británicas y aliadas en el oriente, en las selvas de Borneo, Birmania, etc..., infectados de malaria, paludismo, fiebres..., todos ellos luchando en unas condiciones lamentables y para las que los japos parecían estar mejor preparados. ¿Y ahora, con esos mismos y maravillosos Servicios Sanitarios británicos y sus mandos del señor Tritón, ¿qué hacemos? ¿Los acusamos de imcompetentes, de carniceros, de saber lo que ocurría y no hacer nada al respecto?

Tu única defensa es desviar el tema? sabes los padecimientos que padecieron los conquistadores en el siglo XV en el continente América? o las soviets en Afganistán?
Mal vas si para decir que no fue tan desastrosa la sanidad del afrika korps nos pones en mente echos en los cuales la sanidad fue igual de desastrosa.


Así que más aportar y menos patalear.......por que todavía no has aportado nada, nada.

Es de lo más injusto que he leído nunca sobre la actitud de nadie durante la guerra. Pretender sugerir que para Rommel sus hombre no eran más que carne de cañón, cuando hay mil datos que confirman lo contrario, que llegó a arriesgar su vida ante un pelotón de fusilamiento por salvarlos, incluídos italianos, es, además de inútil, profundamente injusto.

La mejor forma de mostrar aprecio por sus soldados, no es exigirles que hiciesen algo que no podían hacer.

Pero, ¿quién crees que era Rommel? ¿Crees que Rommel podía debatir o imponer sus planes generales de guerra con nadie? Rommel era un soldado del frente, no un un Alto Mando de Estado Mayor en su oficina de Berlín. El no estaba para decidir sobre los futuros planes para el Norte de África, el frente de este o sobre si convenía o no asaltar un banco suizo. Él era un general operativo, con unas órdenes que cumplir.

Sus ordenes, las alemanas (era alemán y no italiano) era estabilizar el frente, no expulsara los británicos. Y aunque hubiera tenido ordenes de expulsar a los británicos....no lo hubiera podido hacer con las tropas italianas y alemanas que dirigía. Simplemente no se podía.

Hay mil ejemplos en las páginas de historia. ¿Puedes imaginarte a un jefe militar, por muy general que sea, recibiendo una orden de sus superiores para tomar una colina, respondiendo algo así como: "...espere, espere un momento, mi Comandante; vamos a discutir el asunto detenidamente que yo tengo algunas objeciones..."
Cuando para menospreciarle leo argumentaciones como: "¿Y por qué avanzó hacia el este cuando sabía que el plan era una quimera...?" o "Y por qué no se quedó en Tripolitania cuando sabía que su adversario era más numeroso y no reunía suministros suficientes...?
La respuesta es muy sencilla: Porque esas eran sus órdenes, esa era la misión encomendada.
¿Acusamos a Paulus de idiota por dejarse cercar en Stalingrado?

Como puedes decir que el en áfrica tenia las manos atadas?¿ si sus éxitos en el lugar se basaron en llevar a cabo lo que creía en ese momento.


Esta manía de la gente de idealizar a los alemanes....perdieron la guerra y lo hicieron por que lo hicieron mucho peor que el resto. Si lo extraño es que no la perdiesen hasta 1945.....
Leete el post sobre las economías de guerra, y veras las diferencias entre los que hacen bien las cosas y los que la hacen mal.

[Lucas de Escola]

@nou_moles

Esta manía de la gente de idealizar a los alemanes....perdieron la guerra y lo hicieron por que lo hicieron mucho peor que el resto. Si lo extraño es que no la perdiesen hasta 1945.....
Leete el post sobre las economías de guerra, y veras las diferencias entre los que hacen bien las cosas y los que la hacen mal.

Esto que se te ha escapado, es lo que verdaderamente explica tu cerrazón. Te ha traicionado el subconsciente, nou_moles. A eso se le llama "prejucios", y ya dije en otro post anterior y sin referirme a nadie en particular, que los prejuicios no sirven a la hora de desentrañar pasajes de la historia con la lícita y justa intención de obtener la verdad.

Entonces, ¿se trata de eso? ¿Todo el que considere que, por ejemplo, Rommel fue un gran estratega y táctico es porque idealiza a los alemanes? Pues, te diré algo: probablemente coincidiríamos en el 90% sobre lo mal que lo hicieron en determinados aspectos, sobre lo inútil de su guerra, sobre lo perdida que estaba, incluso antes de empezarla, sobre la camarilla de reptiles, psicópatas y botarates que la originaron, etc, etc... Pero eso no me incapacita para discernir con sentido de la justicia sobre otros aspectos de su comportamiento. Y si algo hicieron bien, o mejor que el adversario, pues, sin el menor rubor, sin prejuicio alguno, lo expongo. Y la categoría y valía de Erwin Rommel es uno de esos casos.
Mencioné el símil del cofre de monedas de oro; encontrar una o cien de ellas falsas no me impide seguir valorándolas una a una ni opinar que, ya que las primeras lo son, todas las demás deben ser igual.

No me vengas con eso de que lo que no cuadra con tus ideas es falso tendencioso y esas pajas mentales.
Yo he dicho una cosa y he aportado un lugar donde se debatió, cosa que tu no has echo, no has aportado nada sobre sanidad

Con lo que no cuadra es con las mil descripciones que se han hecho sobre la personalidad de Rommel, con sus actuaciones, con las imágenes y descripciones que se han hecho sobre la vida, de ambos bandos, en el frente durante la guerra en el desierto. Y te voy a dar un par de datos sobre la sanidad, aparte de los ya mencionados sobre circunstancias adversas.
-El Africa Korp, precupado por los problemas que ocasionaba la disentería, ideaó un nuevo depósito para el agua, (las típicas latas de 10 o 15 litros) más compacto, resistente y estanco. Los británicos, al ver que los suyos se rompían con demasiada facilidad, los copiaron y rebautizaron con el nombre de "Bote Gerry".
-Lo único que verdaderamente trascendió sobre los aspectos sanitarios durante la guerra en ese frente( en varios documentales y textos), fueron las moscas. Centenares de miles de moscas, millones de ellas, invadían los campamentos, gordas como burros de tanto alimento que obtenían de los cadáveres. Y suponían un problema sanitario gravísimo. Se intentó llevar a cabo toda clase de iniciativas, con mayor o menor acierto para acabar con ellas, algunas muy llamativas y originales. Finalmente, se determinó una ordenanza desde el Alto Mando que prohibía matarlas porque eso empeoraba aún más la situación sanitaria. Había que dejarlas hacer, y como mucho, apartarlas. De ahí las un tanto cómicas imágenes de los soldados construyéndose improvisadas mosquiteras bajo las que permanecían todo el tiempo posible. Creéme, las escenas son increíbles; jamás hubiese podido imaginar a un ser humano tan cubierto de jodidas moscas. Ah, las moscas no saben distinguir entre tommys y gerrys.

Y con respecto a tus "aportaciones", caray, son bastante escuetas, ¿no crees? ¿Es eso todo lo que tienes que ofrecer? ¿Un par de líneas a cualquier cosa que digo? Bueno, y el post de un señor apodado Tritón en una web de aficionados a la historia militar. De todas formas, a ese respecto, si estás dispuesto a creer que entre el equipo individual del combatiente británico había un retrete de porcelana, y que por el contrario los alemanes no sabían ni construir letrinas, pues nada; aceptamos pulpo como animal de compañía. Aunque ya te digo yo una cosa, el hombre, sin distinción alguna, está diseñado para cagar donde puede y con arreglo a las circunstancias. Y aunque a ti, y a ese Tritón, y a ese médico inglés o algo así que parece que lo dijo (francamente es un dato que no he podido verificar), os parezca verosímil, no hay tío que consienta en vivir, comer, dormir, beber..., rodeado de un sembrado de pinos como el que ese Tritón describe. Y si lo que el inglés describe de sus hallazgos de heces, corresponde a un lugar del frente tan comprometido, pero tan comprometido durante semanas, que hasta cagar podía suponer que te volasen la cabeza, pues bien, yo también lo haría como acto circunstancial. Y supongo que esto que acabo de describir, se habrá repetido mil veces, en mil frentes y por soldados de todas partes del planeta. Pero intentar elaborar de eso, de algo puramente circunstancial, toda una teoría sobre el aspecto general de la Sanidad alemana, en fin..., creo que es demasiado tendencioso.

@Valerio

Perdona tú. A lo mejor yo me extralimité un poco. Seguro que no eres como cabría pensar en un primer momento. Y eso me incluye a mí.
Un saludo para tí también. Oye, creo que próximamente te igualo en el número de divorcios.

@Isocrates

La cuestión no es si ganó o perdió, si no si existía alguna posibilidad de haber establecido algún plan alternativo con posibilidades de éxito. ¿Se hubieran mantenido más tiempo las posiciones del eje en el norte de África de haber optado por una estrategia defensiva? Creo que no, que, de hecho, hubieran caído bastante antes... o en el momento en el que los ingleses hubieran querido. Es importante tener en cuenta todas las características del teatro de operaciones y el flanco abierto del desierto crea una situación en la cual las defensas estáticas son prácticamente una quimera. El problema no es que Rommel no tuviese medios para tomar Alejandría, es que no tenía medios para una estrategia puramente defensiva en tripolitania. Dadas las circunstancias sus logros fueron extraordinarios

Rotúndamente deacuerdo. Rommeles aparte.
Un tema que yo no quise abordar por no extenderme demasiado.
Creo que Patton tiene una frase muy ocurrente sobre la inutilidad de construir líneas defensivas. Pero sólo la recuerdo a medias.

Un Saludo a todos.