What if... Los pirineos vs los panzers

[Gaspacher]

Es dudoso que la Abwehr organizara nada, porque ese servicio estab trabajando en contra de Hitler, no a su favor, con todas sus consecuencias: fue Canaris quien advirtió a Franco de las propuestas y contrapartidas que iba a ofrecerle Hitler, dándole una ventaja muy importante de cara a la reunión de Hendaya. Un servicio, por cierto, por el que España podría haber expresado su gratitud, aunque fuera a título póstumo, ya que al final el almirante dio su vida por su oposición a Hitler.

La abwehr estaba en contra de Hitler, no de Alemania. Una cosa es desear otro jefe de estado o incluso otro régimen y otra muy distinta desear ver a tu país derrotado. Sobre todo alguien como Canaris, que ya había vivido una derrota con la que no estaba de acuerdo. Por lo tanto no debería tener mayor problema en cumplir con su deber.

[Gaspacher]

Vamos por partes, el planteamiento inicial nos dice que la República ha ganado la GCE por lo tanto hay que asumir que el ejército nacional sublevado en junio del 36 ha sido derrotado y destruído o como mínimo expulsado completamente del territorio español y los elementos sociales próximos a la sublevación han sufrido una represión más o menos intensa.

En estas circusntancias me parece impensable crear una quinta columna en el interior de la República.

Este supuesto me parecería plausible en el caso de que no hubiese existido GCE (y por tanto los militares contrarios a la República siguen en sus puesto porque no ha habido motivo para depurarlos) bien porque no existió la sublevación o porque fue abortada en los primeros compases y nunca llegaron a involucrarse.

cosa distinta es que respecto a la ocupación y mantenimiento del orden, una vez conseguida la victoria militar por medios exclusivamente alemanes (único supuesto viable a mi entender) cabe suponer que una parte importante de los nacionales al producirse su derrota huyeron a Italia o a otros países afines. Si Hitler se muestra inteligente y accede a compartir el botín podría reponer en su puesto a antiguos líderes de la españa nacional derrortada (Franco o quien fuese) a modo de estado títere como lo fue por ejemplo (salvando las distancias porque allá no hubo guerra civil) la Noruega con el gobierno del líder del partido fascista cuyo nombre no recuerdo ahora mismo

Por supuesto el ejercito nacional se supone destruido o huido, pero suponer que toda oposición a sido borrada es una quimera. Posiblemente los dirigentes mas visibles hubiesen sido objeto de la represión, pero ¿y el resto de miles de “nacionales” que no tenían significación política? Tal vez unas posibles guerrillas nacionales, que actuasen en zonas como Navarra de fuerte raigambre Monárquica y católica. No olvidemos que el maquis perduro hasta 15 años tras el final de la guerra civil.

En cuanto a la represión, baste recordar, que a mayor represión mayor ansia de venganza. Bastaría que algunos submarinos italianos desembarcasen agentes nacionales para organizar ataques, e incluso alzamientos de tropas o milicias nacionales, por ejemplo capturar un aeródromo en las baleares donde aterrizaría un regimiento aerotransportado, haciéndose con el control de la isla, ¿y si se pusiesen en contacto con los jefes moros en Marruecos? La matanza de tropas republicanas en el protectorado podía ser atroz, a no ser que también se pasasen a los nacionales, acogiéndose a la protección de los mencionados militares africanistas.

[Gaspacher]

El retraso en la batalla de Inglaterra facilitaría que los británicos se reforzasen materialmente, pero hasta bien entrado el 41, el mayor déficit de los británicos, fue la falta de pilotos no de aviones. Por su parte a la Luftwaffe precisamente tenia pilotos en abundancia. Las cifras en septiembre del 40 creo recordar que eran casi 2000 pilotos de diferencia, solo en la caza. “Tendré que revisarlo cuando llegue a casa”

Ahí está una de las claves, si tras la derrota de Francia en Junio del 40 Hitler decide emprender la Batalla de Inglaterra únicamente si decide emprender primero la conquista de España o si decide que puede con ambas a la vez.

Retrasar la Batalla de Inglaterra a mi entender no tiene mucho sentido, incluso empezando cuando empezaron el otoño y el mal tiempo, fatal para las operaciones anfibias sobre todo en el Canal de la Mancha ya se les echó encima, encima retrasarse sería absurdo, no tiene sentido empezar con la Batalla aérea sobre Inglaterra sino es que piensas intentar sealion.

La batalla de Inglaterra era un paso previo a Sealion, por lo tanto es totalmente normal retrasarla de mediados de julio cuando comenzó, a principios de septiembre cuando las operaciones en la península estuviesen finalizando, o al menos muy encarriladas.

En cuanto a Sealion, esta no se llevo a cabo por culpa de la Luftwaffe, sino porque la Kriegsmarine, dijo no poder apoyar el desembarco en toda la amplitud pedida por el ejercito. Con la flota italiana en el canal las cosas cambiarían mucho y si podría llevarse a cabo.

En esta época la Royal Navy admitía, que si se veían obligados a entrar en el canal para defenderse de un desembarco no podían asegurar la supervivencia de la Home fleet mas alla del segundo día.

No se puede descartar la invasión desde Port Bou por ser un frente secundario, porque en verano del 40 era el único frente. La guerra en el este no empezaría como mínimo hasta la primavera del 41, así pues el ataque en pinza es perfectamente posible. En cuanto a pasar por la Francia de Vichy , no creo que hubiese mayor problema, sobre todo una vez que Hitler esgrimiese la comentada huida de unidades francesas hacia la península.”

No habría más problema desde el punto de vista de Hitler, eso está claro (al no ser que que no quiera tirar por ahí y lo ponga como excusa que es otra cosa). La cuestión es en que situación dejaría eso a F. vichy en el norte de África. Ante una acción tal lo más problable es que todo el mundo empezando por los enemigos de Alemania pensasen que F. Vichy se había unido definitivamente al Eje entrando junto a él en la guerra., y así en el protectorado español en Marruecos (en poder la República) la situación con sus vecinos franceses de vichy seria de máxima tensión... veo dificil (aunque no imposible) que en este escenario F. Vichy pudiera seguir manteniendose neutral por mucho que se empeñase PEtain.

Tampoco la F. de Vichi tendría muchos argumentos para impedirlo, el no desmovilizar las unidades huidas, es un casus beli y una infracción del armisticio. Eso deja la opción de permitir el ataque, o cambiar los términos del armisticio, tal vez incluso entregando su flota como castigo, frente al riesgo a continuar la guerra

Como ya mencione, tal vez la republica controlase el protectorado, pero los marroquíes despreciaban enormemente a el gobierno republicano por sus actos antirreligiosos. La posibilidad de un levantamiento favorable a los nacionales sería muy elevado, y las tropas marroquíes eran extraordinariamente duras.

En cuanto al ejercito de la republica, solo recordar que a pesar de su experiencia , su sistema de mando y control era totalmente anticuado así como las tácticas de sus mandos. En cuanto a sus fuerzas aéreas el mayor déficit era la total falta de radios en los aviones, que impedirían no solo que control aéreo los enviase a las zonas de combate, sino que una vez entablado combate los pilotos no podrían comunicarse entre si. Por ultimo comentar la posibilidad de ataques de elementos nacionales, a las infraestructuras de la republica así como posibles alzamientos de tropas derechistas.

¿Una vez destruida la fuerza aérea republicana la Luftwaffe podría combatir en dos frentes, sobre todo si se dedicase a las fases 1 y 2 olvidándose de los bombardeos a ciudades. Eso supondría iniciar la batalla de Inglaterra como mucho con unas dos o tres semanas de retraso.

En cuanto al control de España, los alemanes no necesitarían mas de 3 o 4 divisiones, si se apoyasen en un nuevo ejercito nacional.

Es evidente que la única posibilidad de la República es frenar al ejército alemán en los Pirineos y por tanto allí concetrarían el grueso de sus esfuerzos defensivos. Una vez los alemanes rompan el frente (nunca mejor dicho) a correr hacia los puertos penínsulares del sur para huir al protectorado en MArruecos o hacia mar abierto bajo la protección de la flota británica y si no pues a resiganarse cada uno a su suerte bajo poder de los alemanes (que tanto si venían a reinstaurar España nacional como a quedarse ellos solos en el poder ya se puede imaginar cada uno lo que le esperaba)

Respecto a la viabilidad miltar, como sabemos para defenderse en un frente estática no hacen falta grandes dotes de mando ni nada por el estilo, básicamente es una cuestión de predisposición del terreno, determinación propia y capacidad de fuego.

Un ejercito que avanza a pinrel no puede huir de uno que lo hace en carro de combate y avión. Las tropas que consiguiesen huir serían mínimas, aunque seguramente serían las mas fiables, ya que la mayoría de los quintos preferirían ser capturados y afrontar su suerte. (Es lo que hicieron mi abuelo y sus compañeros, al llegar a Francia se dijeron ¿Qué se nos ha perdido aquí? Y volvieron a España)

Por eso mismo la ayuda británica posible y efectiva hubiese sido el suministro de material militar moderno y no tanto el envio de un cuerpor expedicionario que en el verano del 40 después de Dunkerke con toda probabilidad Inglaterra no hubiese podido asumir. (en el inverno del 40/41 quizás ya si)

De acuerdo con la primera parte, la ayuda sería como mucho material y apoyo aéreo y naval. Pero en invierno del 40/41 los ingleses estaban demasiado ocupados corriendo delante de el único regimiento de Rommel, como para plantearse otras opciones. Sin los carros enviados en el convoy Tigre por la ruta de Gibraltar ahora impracticable, ¿Podrían frenar los ingleses, al África korps antes de llegar al Nilo?

[japa]

Gaspacher, Canaris actuó contra los intereses alemanes de forma directa, porque consideraba que una victoria de la Alemania nazi sería lo peor para el pueblo alemán, es decir, se movió con la intención de perjudicar militarmente a Alemania, porque a su modo de entender la única posibilidad de librar a su pueblo del nazismo era a través de la derrota, y lo hizo pese a todo como patriota. Churchill mismo reconocía que los aliados le debían mucho al almirante.

Sobre ese tema, se ha publicado el año pasado un excelente volumen de R. Bassett: "El enigma del almirante Canaris"

[Gaspacher]

Gaspacher, Canaris actuó contra los intereses alemanes de forma directa, porque consideraba que una victoria de la Alemania nazi sería lo peor para el pueblo alemán, es decir, se movió con la intención de perjudicar militarmente a Alemania, porque a su modo de entender la única posibilidad de librar a su pueblo del nazismo era a través de la derrota, y lo hizo pese a todo como patriota. Churchill mismo reconocía que los aliados le debían mucho al almirante.

Sobre ese tema, se ha publicado el año pasado un excelente volumen de R. Bassett: "El enigma del almirante Canaris"

En cuanto a eso, hay mucha controversia, y no es menos cierto que si bien, el manejó hilos en las sombras en contra del nazismo, nunca desobedeció una orden directa. Eso le hubiese costado la cabeza .
En caso de tener que organizar estas acciones lo haría, otra cosa es que luego, en las sombras, intentase actuar contra el nazismo. Por otra parte el y sus mas allegados eran antinazis, pero eso no incluye al resto de el servicio de espionaje alemán.

Por cierto magnifico libro, aunque lo deje a mitad por un examen, a ver cuando tengo tiempo y lo acabo.

[Gaspacher]

Gaspacher, Canaris actuó contra los intereses alemanes de forma directa, porque consideraba que una victoria de la Alemania nazi sería lo peor para el pueblo alemán, es decir, se movió con la intención de perjudicar militarmente a Alemania, porque a su modo de entender la única posibilidad de librar a su pueblo del nazismo era a través de la derrota, y lo hizo pese a todo como patriota. Churchill mismo reconocía que los aliados le debían mucho al almirante.

Sobre ese tema, se ha publicado el año pasado un excelente volumen de R. Bassett: "El enigma del almirante Canaris"

En cuanto a eso, hay mucha controversia, y no es menos cierto que si bien, el manejó hilos en las sombras en contra del nazismo, nunca desobedeció una orden directa. Eso le hubiese costado la cabeza .
En caso de tener que organizar estas acciones lo haría, otra cosa es que luego, en las sombras, intentase actuar contra el nazismo. Por otra parte el y sus mas allegados eran antinazis, pero eso no incluye al resto de el servicio de espionaje alemán.

Por cierto magnifico libro, aunque lo deje a mitad por un examen, a ver cuando tengo tiempo y lo acabo.

[Gaspacher]

Gaspacher, Canaris actuó contra los intereses alemanes de forma directa, porque consideraba que una victoria de la Alemania nazi sería lo peor para el pueblo alemán, es decir, se movió con la intención de perjudicar militarmente a Alemania, porque a su modo de entender la única posibilidad de librar a su pueblo del nazismo era a través de la derrota, y lo hizo pese a todo como patriota. Churchill mismo reconocía que los aliados le debían mucho al almirante.

Sobre ese tema, se ha publicado el año pasado un excelente volumen de R. Bassett: "El enigma del almirante Canaris"

En cuanto a eso, hay mucha controversia, y no es menos cierto que si bien, el manejó hilos en las sombras en contra del nazismo, nunca desobedeció una orden directa. Eso le hubiese costado la cabeza .
En caso de tener que organizar estas acciones lo haría, otra cosa es que luego, en las sombras, intentase actuar contra el nazismo. Por otra parte el y sus mas allegados eran antinazis, pero eso no incluye al resto de el servicio de espionaje alemán.

Por cierto magnifico libro, aunque lo deje a mitad por un examen, a ver cuando tengo tiempo y lo acabo.

[Capitan Nemo]

Por supuesto el ejercito nacional se supone destruido o huido, pero suponer que toda oposición a sido borrada es una quimera. Posiblemente los dirigentes mas visibles hubiesen sido objeto de la represión, pero ¿y el resto de miles de “nacionales” que no tenían significación política? Tal vez unas posibles guerrillas nacionales, que actuasen en zonas como Navarra de fuerte raigambre Monárquica y católica. No olvidemos que el maquis perduro hasta 15 años tras el final de la guerra civil.

En cuanto a la represión, baste recordar, que a mayor represión mayor ansia de venganza. Bastaría que algunos submarinos italianos desembarcasen agentes nacionales para organizar ataques, e incluso alzamientos de tropas o milicias nacionales, por ejemplo capturar un aeródromo en las baleares donde aterrizaría un regimiento aerotransportado, haciéndose con el control de la isla, ¿y si se pusiesen en contacto con los jefes moros en Marruecos? La matanza de tropas republicanas en el protectorado podía ser atroz, a no ser que también se pasasen a los nacionales, acogiéndose a la protección de los mencionados militares africanistas.

Me parece plausible que, con el apoyo de un desembarco italiano más o menos numeroso, la combinación nacionales exilados retornados + italianos se apoderase de las Baleares ya que la flota francesa cabe suponerla neutral y la inglesa tendría muchas otras cosas de las que preocuparse. Ahora bien, organizar lo mismo en la península (como acción de embergadura más alla de guerrillas en las zonas rurales) me parece muy muy complicado (por no decir imposible si aceptamos que en esos momentos la República es un regimen política y militarmente consolidado)

Respecto al protectorado en Marruecos... la verdad es que tal y como lo presentas parece factible, ahora bien, volvemos a topar con los antecedentes de una GCE ganada por la República, en esas condiciones el ejército de moros, regulares, etc.. hubiese sido destruído (no les tenían pocas ganas los repúblicanos) vamos, hasta te diría que con la depuración de facciosos, tras el triunfo repúblicano hubiesen sido los primeros en caer y la verdad... con todos los daños causados, no me veo a la República reconstruyendo un ejército de moros en Marruecos.

Aún así (alguien tendría que haber alli y las mejores tropas repúblicanas estarían intentando resistir en los Pirineos) no se puede descartar totalmente que, con la posible complicidad de las cercanas tropas de F. Vichy, y al ver la victoria alemana y el derrumbamiento de la República como algo inminente, alguien se la jugase y se sublevase... pero incluso en el mejor de los casos que esto finalmente triunfase... la verdad no deja de ser algo secundario, es decir:

Mientras los pirineos resistan Gibraltar sigue en poder británico y por tanto la flota británica sigue mandando en el Med. occidental, incluso esta flota puede servir para trasladar fuerzas repúblicanas al protectorado que está completamente aislado por Mar y sólo puede esperar la ayuda de agentes germanos a través de F. Vichy (que mientras no entrase en guerra tratarían de evitar comprometerse)... en fin una situación muy tensa y complicada con juego a varias bandas ... así y todo la clave sigue estando en los Pirineos

[Capitan Nemo]

El retraso en la batalla de Inglaterra facilitaría que los británicos se reforzasen materialmente, pero hasta bien entrado el 41, el mayor déficit de los británicos, fue la falta de pilotos no de aviones. Por su parte a la Luftwaffe precisamente tenia pilotos en abundancia. Las cifras en septiembre del 40 creo recordar que eran casi 2000 pilotos de diferencia, solo en la caza. “Tendré que revisarlo cuando llegue a casa”

Ahí está una de las claves, si tras la derrota de Francia en Junio del 40 Hitler decide emprender la Batalla de Inglaterra únicamente si decide emprender primero la conquista de España o si decide que puede con ambas a la vez.

Retrasar la Batalla de Inglaterra a mi entender no tiene mucho sentido, incluso empezando cuando empezaron el otoño y el mal tiempo, fatal para las operaciones anfibias sobre todo en el Canal de la Mancha ya se les echó encima, encima retrasarse sería absurdo, no tiene sentido empezar con la Batalla aérea sobre Inglaterra sino es que piensas intentar sealion.

La batalla de Inglaterra era un paso previo a Sealion, por lo tanto es totalmente normal retrasarla de mediados de julio cuando comenzó, a principios de septiembre cuando las operaciones en la península estuviesen finalizando, o al menos muy encarriladas.

En cuanto a Sealion, esta no se llevo a cabo por culpa de la Luftwaffe, sino porque la Kriegsmarine, dijo no poder apoyar el desembarco en toda la amplitud pedida por el ejercito. Con la flota italiana en el canal las cosas cambiarían mucho y si podría llevarse a cabo.

En esta época la Royal Navy admitía, que si se veían obligados a entrar en el canal para defenderse de un desembarco no podían asegurar la supervivencia de la Home fleet mas alla del segundo día.

Para entendernos rápìdamente... la batalla de inglaterra, la posible acción de la Kriegsmarine, la aparición en escena de una valiente flota italiana... incluso con todos estos factores a favor, ¿se puede hacer Leon MArino en inverno? es decir de octubre/noviembre en adelante?

En principio, y a falta de nuevas cábalas sobre esto, entiendo que una operación de desembarco de estas características sólo podría llevarse a cabo en óptimas condiciones metereológicas, lo uqe en el Canal de la Mancha supone tener que esperar a la primvaera del 41... ¿es este un calendario aceptable (y viable) para Alemania? (con la Urss ahí al lado y con casi un año para que Uk se refuerce?

[Gaspacher]

Por supuesto el ejercito nacional se supone destruido o huido, pero suponer que toda oposición a sido borrada es una quimera. Posiblemente los dirigentes mas visibles hubiesen sido objeto de la represión, pero ¿y el resto de miles de “nacionales” que no tenían significación política? Tal vez unas posibles guerrillas nacionales, que actuasen en zonas como Navarra de fuerte raigambre Monárquica y católica. No olvidemos que el maquis perduro hasta 15 años tras el final de la guerra civil.

En cuanto a la represión, baste recordar, que a mayor represión mayor ansia de venganza. Bastaría que algunos submarinos italianos desembarcasen agentes nacionales para organizar ataques, e incluso alzamientos de tropas o milicias nacionales, por ejemplo capturar un aeródromo en las baleares donde aterrizaría un regimiento aerotransportado, haciéndose con el control de la isla, ¿y si se pusiesen en contacto con los jefes moros en Marruecos? La matanza de tropas republicanas en el protectorado podía ser atroz, a no ser que también se pasasen a los nacionales, acogiéndose a la protección de los mencionados militares africanistas.

Me parece plausible que, con el apoyo de un desembarco italiano más o menos numeroso, la combinación nacionales exilados retornados + italianos se apoderase de las Baleares ya que la flota francesa cabe suponerla neutral y la inglesa tendría muchas otras cosas de las que preocuparse. Ahora bien, organizar lo mismo en la península (como acción de embergadura más alla de guerrillas en las zonas rurales) me parece muy muy complicado (por no decir imposible si aceptamos que en esos momentos la República es un regimen política y militarmente consolidado)

Evidentemente yo no esperaría que los alzamientos se apoderasen de ciudades enteras, pero ocupar algún aeródromo para que aterricen tropas aerotransportadas, algunos puentes, quizás volar líneas telefónicas vitales para el mando y control del ejercito de la republica, en definitiva crear el caos en la retaguardia si es factible. Todo ello no es demasiado diferente de la acción de la resistencia francesa durante el día D.

Respecto al protectorado en Marruecos... la verdad es que tal y como lo presentas parece factible, ahora bien, volvemos a topar con los antecedentes de una GCE ganada por la República, en esas condiciones el ejército de moros, regulares, etc.. hubiese sido destruído (no les tenían pocas ganas los repúblicanos) vamos, hasta te diría que con la depuración de facciosos, tras el triunfo repúblicano hubiesen sido los primeros en caer y la verdad... con todos los daños causados, no me veo a la República reconstruyendo un ejército de moros en Marruecos.

Aún así (alguien tendría que haber alli y las mejores tropas repúblicanas estarían intentando resistir en los Pirineos) no se puede descartar totalmente que, con la posible complicidad de las cercanas tropas de F. Vichy, y al ver la victoria alemana y el derrumbamiento de la República como algo inminente, alguien se la jugase y se sublevase... pero incluso en el mejor de los casos que esto finalmente triunfase... la verdad no deja de ser algo secundario, es decir:

En cambio yo veo mas factible, el alzamiento de Marruecos que en las Baleares. Tras la guerra civil es indudable que el ejercito de marruecos habría sido destruido, pero la fuerza de las tribus marroquíes no. A no ser que tras la guerra civil el ejercito de la republica, se embarcase en una nueva guerra dentro del protectorado para destrozar a las tribus del Rif, y todos sabemos lo difícil que fue en los años 20 someterlos. Costo no menos de 10 años y decenas de miles de muertos y heridos. Así que tras la guerra civil, o dejamos la situación del protectorado “normalizada” que no sometida, o deberiamos dejar a la España republicana en guerra con las tribus del protectorado, y tal vez con algunas unidades nacionales como la legión o en todo caso con militares africanistas que no aceptasen su derrota.

Por otra parte no estoy de acuerdo con que esto fuese secundario, por poner un ejemplo, si en los primeros días de hostilidades, las tropas alemanas con apoyo de estos elementos de Marruecos se hiciesen con el control de un aeródromo y consiguiesen trasladar allí medio centenar de Stukas y algunos cazas y bombarderos la fuerza H seria destrozada sin piedad. Esto no influiría directamente en la acción terrestre pero si sería determinante en acciones posteriores. Por otra parte con una base aquí, el Mediterráneo occidental deja de estar dominado por la flota inglesa, a la que únicamente le quedarían las bases de malta y Alejandría.

Mientras los pirineos resistan Gibraltar sigue en poder británico y por tanto la flota británica sigue mandando en el Med. occidental, incluso esta flota puede servir para trasladar fuerzas repúblicanas al protectorado que está completamente aislado por Mar y sólo puede esperar la ayuda de agentes germanos a través de F. Vichy (que mientras no entrase en guerra tratarían de evitar comprometerse)... en fin una situación muy tensa y complicada con juego a varias bandas ... así y todo la clave sigue estando en los Pirineos

Por supuesto que la clave esta en los pirineos, pero ¿cuanto tiempo crees que aguantarían las líneas republicanas?, sobre todo conociendo su acuciante necesidad de anticarros y sobre todo antiaéreos. No creo que haya tropa en el mundo que resista el bombardeo de un centenar de Stukas en un frente tan estrecho más allá de unas horas, sobre todo si sumamos la acción de los bombarderos tácticos, la artillería y por ultimo la embestida de los panzer. Si hablásemos de aguantar en las montañas de acuerdo, pero el ataque nunca sería por el centro de los pirineos, a lo sumo a lo largo de las montañas habría pequeñas acciones para fijar en ellas a las tropas republicanas.

[Gaspacher]

Para entendernos rápìdamente... la batalla de inglaterra, la posible acción de la Kriegsmarine, la aparición en escena de una valiente flota italiana... incluso con todos estos factores a favor, ¿se puede hacer Leon MArino en inverno? es decir de octubre/noviembre en adelante?

En principio, y a falta de nuevas cábalas sobre esto, entiendo que una operación de desembarco de estas características sólo podría llevarse a cabo en óptimas condiciones metereológicas, lo uqe en el Canal de la Mancha supone tener que esperar a la primvaera del 41... ¿es este un calendario aceptable (y viable) para Alemania? (con la Urss ahí al lado y con casi un año para que Uk se refuerce?

Totalmente de acuerdo contigo, la operación Sealion debería retrasarse al la primavera/verano del 41, pero aunque los ingleses se reforzasen los alemanes estarían haciendo lo mismo. Con la ventaja para los alemanes pues los ingleses solo fueron capaces de realizar acciones de bombardeo esporádicas sobre Alemania, mientras lo alemanes bombardeaban constantemente Gran Bretaña. Como dato de interés decir que el famoso convoy Tigre, llevo la mitad de los carros disponibles en GB a Egipto es decir en primavera del 41 los ingleses tenían la impresionante cifra de unos 600 carros mientras los alemanes planeaban poner en tierra con la primera oleada de desembarco entre 700 y 800.

Es un calendario que debería ser perfectamente viable, la guerra contra la Urss empezó en el momento elegido por los alemanes, así que solo deberían posponer dicho ataque un año. En ello ayuda el hecho de que en esos momentos el ejercito soviético estaba totalmente desestructurado por la purgas, es muy dudoso que los soviéticos estuviesen en disposición de atacar antes del año 43.

Mención aparte merecen los ataques a Yugoslavia y Grecia, que se iniciaron en gran parte por los italianos, estos si podrían detraer tropas del frente occidental.

Para otoño e invierno del 40 hay algunas cuestiones que si serían importantes.
¿Cómo afectaría a la batalla del atlántico el hecho de que los Uboot alemanes estuviesen basados en Ferrol?, mucho mas a resguardo que en F. y con un mejores rutas para internarse en el Atlántico lejos de la acción británica.
¿Conseguirían los alemanes o los nacionales apoderarse de las Canarias? Las tropas republicanas serían muy exiguas al haber estado, en su mayor parte defendiendo los pirineos.
¿Se apoderarían de ellas los ingleses? Si dependiese del almirantazgo, si sería posible, pero el ejercito ingles fue inoperante hasta la entrada en guerra de los americanos, con algunas excepciones por supuesto.
¿Qué ocurriría con Portugal? A corto plazo no debería haber problemas pero a largo plazo la presencia de tropas del eje en España, debería impedir la cesión de bases en las azores para la acción antisubmarina.

Por ultimo y en clave española reseñar que los nacionales estarían purgando de “rojos” el país, al tiempo que reconstruían el ejecito nacional. Tendríamos que discutir como se rearmaría este ejercito aunque no debería estar operativo antes de finales del invierno. La opción mas clara sería que los alemanes entregasen a los nacionales parte del armamento francés e ingles capturado en Francia.

[urquhart]

Hola a todos:

mucho me temo que estaís incluyendo demasiados factores de política interior en el "FallSpanien". A excepción de Noruega, los alemanes no sustentaron ningún gobierno "amigo" en las potencias ocupadas, sin contar con Ante Palevic y sus Ustasha croatas.

Todo y así, Vidkung sostenía su entelequia de gobierno por las fuerzas de ocupación alemanas, y dudo que tuviera más autonomía de gestión que cualquiera de nuestras CC.AA. El caso de Croacia, era más claro todavía. Se comenta que cuando Ante PAlevic visitó al Führer en la Lobera de Prusia, altos jerifaltes del entramado politico militar que rodeaba al visionario comentaron que el Führer jamás se había mostrado tan complaciente y exquisito con un alcalde. Sí, Ante PAlevic a duras penas dominaba la situación en Zagreb/Agram.

Debemos tener en cuenta para esta ucronía que la República a logrado vencer la contienda después de la Batalla del Ebro, logrando unir en el Levante hacia mediados de agosto los Ejercitos del Ebro, Gral Rojo, y los del Centro y Este, Gral Matallana. El grueso del Ejercito Nacional ha sido derrotado, y tan sólo quedan las acciones encaminadas a levantar el sitio de MAdrid y empujar las fuerzas a orillas del Segre hacia una huída. Otra posibilidad de victoria de la República pondría a ésta fecha de 1937, con lo cuál reforzaría el siguiente planteamiento.

Desde primeros de 1939 a primavera/verano de 1940, la República ha tenido tiempo de pacificar el país, perseguir y encarcelar a los "desafectos al régimen" y "desfalangizar" las estructuras creadas por el Gobierno de Salamanca y Burgos desde octubre de 1936. La oficialidad rebelde o está detenida o huida, pero la tropa ha sido desmovilizada o incorporada a unidades del Ejercito Popular. Los simpatizantes de los llamados "franquistas" no tiene capacidad de producir una revuelta militar, no tiene tropas a su mando, a diferencia de 1936. Una algarada de "antiguos combatientes nacionales" se convertiría en un problema de orden público, al no tener acceso a unidades militares, so pena de crear milicias ad hoc, con armamento ligero.

También se ha planteado que un escenario geográfico similar al español, Yugoeslavia, fue cuestión de una semana su ocupación, pero debe tenerse en cuenta que nos encontramos con dos grandes diferencias:
el estado Yugoeslavo fue atacado durante un cambio de régimen y el Real Ejercito Yugoeslavo se disolvió a partir del tercer día, especialmente las unidades de origen croata. Ya se indicó que Yugoeslavia fue atacada desde Austria, Hungría, Albania y Bulgaria; y tengase en cuenta que el gobierno de Belgrado rehusó agrupar sus fuerzas en Macedonia a petición greco británica, para pasar a cubrir todas las fronteras.

Otro comentario que deseaba realizar, es que si la opción de ataque es Port Bou, y una vez sobrepasado este punto lo que se encontraría la Panzarwaffe es una llanura en Catalunya, me parece que desconoceís la orografía catalana. desde los Pirineos hacia el Sur sólo hay dos+uno ejes posibles de penetración:

el eje del Llobregat, encajonado hasta las cercanías de Barcelona por el Pre Pirineo, la Sierra Pre Litoral y el Macizo de Montserrat, para llegar definitivamente al Delta de este (hoy en día no lo busqueís en ningún mapa, pues está todo urbanizado)

el actual eje AP-7-N-II-Corredor Ferroviario: dista de la costa, tras la Sierra Litoral, pasando por Figueres/Figueras-Girona/Gerona, pero a la altura del límite provincial este se estrecha ente el Macizo del Montseny y la Sierra del Maresme o Corredor del Montnegre. Evidentemente las vías de 1940 no son las actuales.

El +uno sería la línea de costa. Desde Port Bou a Blanes, es la Costa Brava, y si hoy en día la carretera que bordea la costa es un suplicio, imaginaros en 1940. Desde Blanes a Bareclona, la N-II discurre paralela a la costa, expuesta a la acción de la RN y la AE, y con una profundidad escasa por la proximidad de la Sierra Litoral. Sólo recordad las avenidas en primavera en las poblaciones del Maresme, por la proximidad de las laderas a la línea de costa.

El Ejercito NAcional, tras la BdE, tardó unos 130 días en alcanzar la frontera francesa (300 km.) persiguiendo a un Ejercito en retirada y disolución, y que no presentó más que acciones retardadoras.

Saludos.

[Shrike]

Otro comentario que deseaba realizar, es que si la opción de ataque es Port Bou, y una vez sobrepasado este punto lo que se encontraría la Panzarwaffe es una llanura en Catalunya, me parece que desconoceís la orografía catalana. desde los Pirineos hacia el Sur sólo hay dos+uno ejes posibles de penetración:

el eje del Llobregat, encajonado hasta las cercanías de Barcelona por el Pre Pirineo, la Sierra Pre Litoral y el Macizo de Montserrat, para llegar definitivamente al Delta de este (hoy en día no lo busqueís en ningún mapa, pues está todo urbanizado)

Uf, este camino, en 1940, hubiese sido un suicidio logístico. En este eje (ya sea entrando por Puigcerdà o por Andorra) sólo contaba con unas carreteras más que precarias y un sóla línea férrea hasta Barcelona (sólo desde Vic, desconozco si entonces llegaba también hasta Puigcerdà como en la actualidad). Y en invierno, con frecuentes heladas y nevadas.

Por otro lado, recordad que el ancho de vías español es distinto al europeo, así que la utilidad de la red española hubiese sido muy limitada en caso de una hipotética invasión.

el actual eje AP-7-N-II-Corredor Ferroviario: dista de la costa, tras la Sierra Litoral, pasando por Figueres/Figueras-Girona/Gerona, pero a la altura del límite provincial este se estrecha ente el Macizo del Montseny y la Sierra del Maresme o Corredor del Montnegre. Evidentemente las vías de 1940 no son las actuales.

El mejor, aunque se depende mucho del control de muchos pasos fluviales (Ter y Besós, por citar algunos), cosa siempre problemática si el defensor mantiene algo de cohesión y dinamita sistemáticamente todos los puentes.

El +uno sería la línea de costa. Desde Port Bou a Blanes, es la Costa Brava, y si hoy en día la carretera que bordea la costa es un suplicio, imaginaros en 1940. Desde Blanes a Bareclona, la N-II discurre paralela a la costa, expuesta a la acción de la RN y la AE, y con una profundidad escasa por la proximidad de la Sierra Litoral. Sólo recordad las avenidas en primavera en las poblaciones del Maresme, por la proximidad de las laderas a la línea de costa.

En realidad tienen lugar en verano (agosto, sobretodo), cuando crecen abruptamente las nubes y descargan súbitamente en forma de violenta tormenta. En primavera y otoño, al ser lluvias algo más "regulares", es mucho más raro que haya inundaciones (a no ser que caiga un auténtico diluvio, como en 1994).

Además, es literalmente muy estrecha, con muchos ríos (Tordera, Besós) y muchas rieras. Los puentes de la vía férrea y alguno de la carretera general (olvidaos de la actual autopista C-32, en ese entonces ni existía ), hayándose en el Maresme muy expuesta a las emboscadas por parte de tropas desperdigadas por lo montes (por aquel entonces poco o nada urbanizados, con pocos caminos y ninguno asfaltado), que apenas distan uno o dos kilómetros de la línea costera.

Además, la lína férrea depende de los varios (creo recordar que son tres) túneles de Sant Pol (ahí el monte llega a pie de playa) y el tramo entre Calella de la Costa y Sant Pol (por debajo del faro de la primera población), donde las vías pasan por un estrechísimo paso (ni una decena de metros) excavado entre la pared del precipicio y el mar. Así que basta lanzar una roca de grandes dimensiones o arrancar unos raíles para fastidiar completamente el paso, siendo su reparación más que dificultosa (ya lo es hoy, en tiempos de paz y con muchísimos más medios que en 1940). Y sin olvidarnos del túnel de Montgat...

Y ya más al sur de Barcelona te encuentras con la línea del río Llobregat y el Garraf, siguiendo la línea costera.

No sé, en caso de haber un defensor decidido y medianamente bien armado y abastecido, puede hacer sudar tinta hasta al Heer; los panzers no destacan por poder maniobrar a través de abruptas sierras montañosas sin caminos o cruzar ríos de escaso calado pero que con una lluvia cualquiera convierten las riberras en un barrizal, y eso sin haber ninguna venida. Sería algo similar al caso que se toparon los aliados en Italia a partir de otoño de 1943.

Un saludo,

[urquhart]

Hola a todos:

ante todo agradecer a Shrike sus matizaciones, que vienen a corroborar la idea que deseaba transmitir.

En cuanto al eje del Llobregat, en 1940, el tren no sólo llegaba a Puigcerdà, sino que era una linea internacional, finalizando en la Tour de Querol, Dep. de Pyrinees Orientals, en Francia. Para corroborar este dato, la estación de esquí de La Molina, inagurada en 1932 tan solo era accesible una vez llegados por tren desde Barcelona, o por la Collada de la Tosses, impracticable para cualquier Panzer más grande que un Pz I; o para acceder al santuario de Nuria, cuyo cremallera se inaguró ese mismo año.

En el caso del segundo corredor, el viario actual, nio creo que la Muga, el Llobregat de l'empordà, el Ter y el Besós fueran problemáticos para un cuerpo de ingenieros que había cruzado el Mosa, el Sena y el sistema de canales belga. El problema de atacante es que a excepción de la zona del Onyar, donde se encuentra el actual aeropuerto, el terreno es abrupto, y el eje viario encajonado, hasta la mismísima entrada en Barcelona.

Y el de la costa, sumado a una acción decidida de fuerzas combinadas aeronavales, imposible.

En el sentido de combate en montaña próxima a la costa por parte de los alemanes, el caso más parecido sería Noruega, la ocupación de la cuál obligó a los alemanes a desembarcos más el avance terrestre principal. Contrarrestados por los anglo-franceses y la Brigada Cárpatos Polaca; en Namsos, Andalsnes y Narvik, que con fuerzas ad hoc poco numerosas, en conjunción con la 6 División Noruega, lograron resistir a los alemanes por espacio de dos meses. Y en el Mediterráneo los alemanes deberían haber contado con los Italianos, metidos por aaquellas alturas en su idea de guerra paralela y con servidumbres logísticas para sus 275.000 hombres desplegados en Libia, y la movilización previa a su asalto a Grecia.

Saludos.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... mpaign.jpg

[Gaspacher]

Las rutas más son difíciles pero no impracticables, en cuanto a la voladura de los puentes, podían volar todos los que quisieran, siempre y cuando los paracaidistas alemanes lograsen capturar uno solo en cada curso de agua. Para todos los que no capturasen, están los pontoneros, baste recordar que los pontoneros alemanes tendieron puentes sobre el Mosa en unas pocas horas a pesar de la presencia de una división francesa al otro lado del rió, y ninguno de los ríos de la zona es ni con mucho tan ancho y caudaloso como el Mosa. En cuanto a mantener la cohesión de las tropas, lo veo difícil. El ejército republicano acababa de salir de una guerra, en la que el ritmo de batalla lo marco la infantería, por lo tanto no estaría preparada material ni psicológicamente para una guerra de movimientos como la Blitzkrieg. La única forma de mantener la cohesión sería dejar sucesivas líneas de defensa guarnecidas, y esto debilitaría el frente principal.

Todos estos motivos son circunstanciales, no decisivos, a lo sumo retrasarían el avance alemán pero no lo detendrían. En post anteriores ya se menciono que en la península no se iban a dar los espectaculares avances de Francia y Bélgica, al menos hasta llegar a la meseta castellana.

El mayor problema para la republica, es que su ejército, no estaba ni por asomo bien armado, no para este tipo de guerra. La única duda es cuanto tardarían los alemanes en lograr la ruptura, si uno o varios días, y conociendo la acuciante necesidad de anticarros y antiaéreos, veo mas plausible el primero, no se conseguirían espectaculares avances, pero desde luego avanzando con carros de combate, tampoco recorrerían 1Km al día. Una gran ventaja de los carros, es que les permite sobrepasar los núcleos de resistencia, gracias a su velocidad y potencia de fuego, y como los alemanes redescubrieron en Caporetto, lo importante es controlar los valles no las cimas.

Para apoyar unidades tan cerca de la costa bastaría una flotilla de naves de cabotaje que siguiesen el avance de las tropas, en cuanto a las vías férreas, necesitarían capturar material ferroviario español, y hacer trasbordo de suministros en la frontera. Mayor dificultad ocasionaría las destrucciones del ejército republicano en retirada.

En el caso de los suministros por vía naval, habría que proteger los transportes con aviones de reconocimiento y ataque por si apareciese la flota británica principalmente, pero una acción aeronaval de esta sería prácticamente un suicidio. La fuerza H en estas fechas estaba compuesta de; El crucero de batalla Hood, acorazados Valiant y Resolution, portaaviones Ark Royal, tres cruceros y diez destructores. Ninguno de los cruceros era antiaéreo, eso basaba prácticamente toda la protección en el portaaviones. Este podía llevar 60 aviones pero los gladiator no servirían frente a los Me109 y el buque aunque podía soportar un considerable castigo no soportaría algo como lo ocurrido al Illustrious.

Por cierto en Narvik, fueron los 2000 hombres del general Dielt, los que en una eficaz acción de retardo impidieron durante 2 meses que las tropas aliadas, que les quintuplicaban en número les expulsasen al otro lado de la frontera con Suecia. Pero ni el terreno, ni el clima ni sobre todo la situación geográfica se asemejan a la de Cataluña. En Narvik los alemanes apenas pudieron enviar refuerzos a Narvik, no hablemos de apoyo aéreo, pero toda la zona de Cataluña estaría bajo la acción de todos los aviones de la Luftwaffe, tanto cazas como bombarderos y de transporte. Así pues el apoyo a las tropas debería poder realizarse sin mayores problemas.