What if... Los pirineos vs los panzers

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
huarlot
Capitán
Capitán
Mensajes: 1411
Registrado: 22 Mar 2007, 14:17
Ubicación: En Tobruk esperando a Rommel

Mensaje por huarlot »

Gaspacher escribió:Saludos de nuevo.
Roossevelt odiaba al nazismo pero también al socialismo y al comunismo, de hecho los envíos de material a la URSS no comenzaron hasta octubre del 41, es decir tras 4 meses de guerra con la URSS.


Creo recordar y espero que alguno pueda confirmar de los forista que en un documental de canal de historia de habla de Roossevetl y la politica llebada en la SGM, veia al Comunismo y a Stalin como una nueva alternativa a las viejas monarquias de Europa ya que considera culpables de los problmas de la PGM y la consecuencia del nazimo. Truman era el anti-comunista y nada mas declararsela rendicio corto el envio de suministros.

Gaspacher escribió:La posible ayuda alemana si se ha discutido, y la conclusión ha sido que esta no era posible mas allá de un pequeño apoyo de la RAF, y algo de material. Por estas fechas el ejercito ingles estaba totalmente desarmado al haber abandonado miles de toneladas de material y armamento en Dunkerque. La ayuda a Grecia fue enviada en el 41 cuando el ejercito en GB se había rearmado en cierta medida, y los italianos habían sido batidos y expulsados de Libia, estas condiciones no se daban. La única opción posible sería detraer fuerzas de Egipto y suspender la ofensiva sobre Libia, y eso es poco probable.


Quiero aclararme que se hablado que la invasion España se produce despues del fracaso de la Batalla de Inglaterra, x lo tanto la gran isla se salva de la invasion, ahora bien sabiedo que se estan concentrando las fuerzas alemanas en la frontera Pirenaica y que conociendo la sitiacion de la RE y posiblemente que los alemanes se hagan con el control del estrecho y la actitud de Churchill para mi entender y suposicion creo que enviarian mas de una escruadilla de la RAF.

Tal vez en esa sitiacion Churchill desvie los recursos tenia para la ofensiva italiana en Libia Operacion Compass al no ver movimiento de los Italiamos recordemos que a mitad de camino se fortificaron y los llebe a España para reforzar la linea defensiva en los Pirineos, dichos refuerzos constaria de los siguientes en un regimiento de 52 carros de reconocimento, otro regimiento de 52 carros ligeros y un batallon con 50 carros de infantería, 48 cañones contracarro, 20 cañones antiaerios Bofors de 40 mm, 48 piezas de campaña de 88mm, 500 fusiles ametralladoras y 250 fusiles. Estos llegaron a mediados de Septiembre a Alejandria, x lo tanto podrian llegar antes de la ofensiva alemana a España.

Referente a los M3 y Lee te digo que por la situacion tal vez USA nos venda de segunda mano y con mediacion de Churchill alguna partida de los 200 y pico Lee que ya tenia el Ejercito en el 39.


Avatar de Usuario
Yorktown
General
General
Mensajes: 15525
Registrado: 23 Oct 2007, 11:22

Mensaje por Yorktown »

Dudo mucho que Roosevelt viera a Stalin como alternativa a nada,minusvalorò su peligro,pero no creo que tuviese simpatias hacia èl y menos con botones de muestra como Edgar Hoover, el axioma del anticomunismo, mantenido al frente del FBI por el tio Franklin.

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

creo que el Hilo, todo y ser una ucronía, es realmente interesantísimo.

Sugeriría que dado que Capitán Nemo lo propuso, actuara un poco en calidad de "master", marcando un poco los hechos cronológicos, proponiendo los meses o estaciones, para evitar saltar de adquirir Buffalos a Shermans. des este modo las aportaciones serían más fáciles de hilvanar. Me refiero que si bien todos estamos de acuerdo que la WH nos "da pal pelo", no pongamos "....pues nos gana, y en 1942 en lugar de desembaracar en Marruecos Ike decide desembarcar en el Retín..." Aún nadie ha hecho entrar la marea feldgrau en España y ya estamos hablando del papel de las relaciones sovietico estadounidenses, de las que es obvio deberíamos hablar si prolongamos el FallSpanien más allá del izamiento de la Svastica en La Roca

Es una sugerencia. Creo que puede ser más interesante, y obtener conclusiones fundamentadas.

Saludos.


Tempus Fugit
huarlot
Capitán
Capitán
Mensajes: 1411
Registrado: 22 Mar 2007, 14:17
Ubicación: En Tobruk esperando a Rommel

Mensaje por huarlot »

urquhart escribió:Hola a todos:

creo que el Hilo, todo y ser una ucronía, es realmente interesantísimo.

Sugeriría que dado que Capitán Nemo lo propuso, actuara un poco en calidad de "master", marcando un poco los hechos cronológicos, proponiendo los meses o estaciones, para evitar saltar de adquirir Buffalos a Shermans. des este modo las aportaciones serían más fáciles de hilvanar. Me refiero que si bien todos estamos de acuerdo que la WH nos "da pal pelo", no pongamos "....pues nos gana, y en 1942 en lugar de desembaracar en Marruecos Ike decide desembarcar en el Retín..." Aún nadie ha hecho entrar la marea feldgrau en España y ya estamos hablando del papel de las relaciones sovietico estadounidenses, de las que es obvio deberíamos hablar si prolongamos el FallSpanien más allá del izamiento de la Svastica en La Roca

Es una sugerencia. Creo que puede ser más interesante, y obtener conclusiones fundamentadas.

Saludos.


En eso estoy de acuerdo en seguir la relaccion me parece de acuerdo, mis conclusiones acerca de comprar el material de guerra a USA pueden llegar a que no se compraran Sheman, ok yo solo digo que lei que el ejercito norteamericano en 1939 contaba con mas de 200 unidades de carros Lee y me refiero a la compra de segunda mano de parte de esos carros, referente a los Buffalo creo que si podian haberselos compraron ya que estaba ya en servicio.

Tambien se puede dar el hecho que una vez fracasada la invasion de Ingraterra parte de los suministros que he puesto antes destinadas a la operacion Compass se destinen a España debido a la posible fallspain al temor de Churchill a que el estrecho callese en manos alemanas con lo que le ceraria el paso al mediterraneo a su armada. Recordar que la opecion compass empezo sobre el 10 de Diciembre del 1940 y los suministros llegaron al puerto a mitad de Septiembre a Alejandria, dicha operacion se ideo por la poca actividad que desarroyallan los Italianos al atricherarse a mitad de su ofensiva. Por lo tanto podria correr el riesgo de mantenerse a la defensiva en Egipto y apoyar a España

Dicho esto creo que pueden encajar en el orden cronologico que se a marcado pueden ser ideas a tener en cuenta o no pero tampoco he dicho un disparate tal vez quiera rizar el rizo un poco con los Lee y quiera meterlos con calzador vale fuera pero el desvio de suministros podria ser una bariante a tener en cuenta.


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4957
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Mi aportacion imaginaria:

Actitud alemana.

Viendo que en España, lejos de un gobierno fascista aliado politico, se instaura un gobierno 'occidental' no tan comunista como muchos creeis, está claro que para alemania no seria aliado y si una presa jugosa.
Cuando alemania invadio polonia no imaginó que Francia y UK le declararan la guerra, pretendia atacar antes la URSS y, una vez doblegada, el 1944-45, poner a los occidentales 'en su sitio'

Si esto falló y se vio abocado a atacar francia, y saliendole sorpresivamente bien (no esperaban ese resultado) no creo que hubiesen intentado 'leon marino' sin antes solventar el problema 'español'

Alemania dejo un gobierno titere en Francia (vichi) para no asumir el control de mas territorio, incluidas las colonias, y no humillar sin compasion al pueblo frances (se dice que no masacro a los ingleses en dunkerke por temor a una lucha demasiado atroz con el imperio)

Como potencia continental, y dado el fracaso italiano en el mediterraneo (incluida la flota, vease tarento) no creo que leon marino, y luego barbarroja se produjeran sin antes 'controlar' españa

Creo que intentarian derrotat los ejercitos republicanos, invadir levante y pactar con la republica (amenazando militarmente madrid) otro gobierno titere. Con ello pretenderian acceder a gibraltar (bajo pacto de devolverlo a españa pasada la guerra?) baleares, canarias y los enclaves africanos, mas el corredor levante, cataluña, francia (pobre de barcelona)
Cerrando gibraltar se dedicarian de lleno al DAK y la derrota inglesa en egipto (no se produjo por barbarroja) con todo lo que supone tactica y estrategicamente (vease canarias y los u-boot) para 'leon marino'

Creo que ese frente, sin contar el fanatismo del fhurer, para el estado mayor aleman es anterior a la URSS

Actitud española

poco se puede decir, España estaria arruinada y con su ejercito exausto. sin entrar en posibilidades politicas como actos de indisciplita y anarquia (milicianos, no ejercito regular) ni movimientos mas inteligentes alemanes (respetar cataluña y dar alas a su secesionismo)
No seriamos rival para el ejercito aleman, salvo que cometieran el error de napoleon (querer mantener bajo control todo el pais)
No daria tiempo ni posibilidad economica a un apoyo decidido ingles que equilibrara la situacion, ni siquiera tácticamente (la RAF tuvo ventajas en su suelo que como fuerza expedicionaria no habria)

Actitud sovietica

Stalin no apostaria un duro por españa, demasiado alejado de su orbe politica, demasiado bocado para la URSS en 1940 (su imperialismo comenzo con sus exitos militares y la pusilanimidad de roostvell)

Deriva de la WWII ante esto? impredecible.... no creo que UK fuera facil de derrotar (via invasion) y una presumible entrada de USA en la guerra antes daba la posibilidad de que estos atacaran canarias y el sahara español (mas sencillo que marruecos)
All final el suelo patrio podria convertirse en un tablero de juego internacional que a nosotros nos habria sumido en una ecatombe (claro , que viendo hoy a alemania y japon bien pudo venirnos

S2


ignorancia
Cabo
Cabo
Mensajes: 108
Registrado: 09 Nov 2007, 00:05

Mensaje por ignorancia »

Como parece ser que la invasión de la Península se están haciendo comentarios en torno a que esta operación podría tener algo que ver con León Marino, habría que hablar de la imposibilidad de llevar a cabo los planes alemanes con respecto a Inglaterra que suponía la operación antes mencionada.

Las condiciones previas que requería León Marino eran las siguientes:
- Que la RAF careciese de poder para intervenir en el cruce del Canal.
- Las rutas marinas deverían de estar despejadas de minas, y a su vez la Kriegsmarine debería minar los flancos de la zona de desembarco.
- La artillería costera debía de dominar y proteger el curce del Canal.
- La Royal Navy debía de ser hostigada en el Mar del Norte y en el Mediterráneo por la Marina Italiana como paso previo al desembarco.

Independientemente de lo que pasó en la Batalla de Inglaterra, las otras precondiciones eran realmente bastante poco realizables. Para realizar el dragado y minado del Canal, sobre todo por la extensión (luego hablaremos de ello) del desembarco requería de unos recursos y de un poder que la Kreigsmarine no tenía. La artillería costera le pasaba lo mismo que a la Kreigsmarine, y en el último punto ni la Kreisgmarine ni la Regia Marina tenían poder para salir indemnes de un enfrentamiento directo con la Roya Navy, y me refiero que ni juntas ni por separado. Bajo mi punto de vista la Royal Navy por sí sola, sin la ayuda de la RAF, hubiera sido suficientemente disuasoria como para hacer fracasar el desembarco.

Para el desembarco Von Brauchitch disponía de lo siguiente.

Para el día D:

- 6 divisiones al mando de Erns Busch (XVI Ejército) desembarcarían en la zona comprendida entre Ramsgate y Bexhill.
- 4 divisiones al mando de Adolf Strauss (9º Ejército) desembarcarían en la zona comprendidad entre Bexhill y la Isla de Wight.
- 3 divisiones al mando de Walter von Reichenau (6º Ejército) desembarcarían en la Bahía de Lym, en la zona comprendida entre Weymoht y Lyme Regis.

Para hacerse una idea las zonas de desembarco planeadas (unos 100.000 hombres para un sólo día) cubren una zona que puede ser de 2,5 o 3 veces el Desembarco de Normandía.

Para el día D+3 estaba planeado que hubiese llegado a la zona un total de 41 divisiones, entre ellas 6 divisiones panzer y 3 motorizadas y un total aproximado de 260.000 hombres. El Gran Almirante Reader se opuso al plan enérgicamente con el argumento de que la Kreigsmarine no estaba preparada para trasportar tal cantidad de tropas. Hay que recordar que para una operación bastante menos ambiciosa, el Desembarco de Normandía, los aliados dispusieron de una flota que para la Kreisgmarine era un sueño poseer.

Definitivamente, y en mi opinión, la operación León Marino no fue más que un plan que sólo existió en el papel y que nunca fue tomado en serio por los alemanes. Así que entiendo que las operaciones que no se podían llevar a cabo, aunque hubiesen salido del Estado Mayor de cualquier ejército no deben ser tomadas en consideración para operaciones en otros teatros. Vuelvo a repetir que los alemanes tampoco tenían ningún interés en el Mediterráneo, y cuando me refiero a ningún interés me refiero a la época del 39-45. Todos los esfuerzos que los alemanes desarrollaron en África del Norte y el Mediterráneo son o bien para asegurarse la vía sur y la retaguardia de invasión de la URRS (Grecia, Creta y Yugoslavia) o para mantener en la lucha a Italia, después de los desastres que estaban cosechando las armas italianas.

Por otro lado todas las operaciones que los alemanes llevaron a cabo en el verano-otoño del 40 en el frente occidental iban encaminadas a que Gran Bretaña perdiera su fuerza aérea, e imposibilitar que estos bombardeasen las zonas de producción alemanas, y ante esta tesitura obligar a los británicos a pedir un armisticio, y así tener libres las manos para lanzarse sobre la URRS, que era el único objetivo alemán, desde el principio. La operación León Marino, por el contrario, fue tomada muy en serio por los británicos.

Después de dicho todo esto, que es un ladrillo importante, creo que debemos de centrarnos en los aspectos estratégicos de la invasión de la Península, no relacionando estos con aspectos estratégicos que no había previsto el Alto Mando Alemán.

Ante esto comentar que se ha obviado el frente diplomático que tenía que haber llevado a cabo el Gobierno de la República desde terminada la Guerra Civil en las cancillerías de las potencias occidentales y la URRS, fundamentalmente en búsqueda de financiación para equipar un ejército compuesto en su mayor parte por veteranos. Tampoco podemos obviar la importancia de un soldado veterano en el combate. Tampoco se han tenido en cuenta en ningún caso las operaciones que pueden llevarse a cabo en territorio francés para prevenir y buscar apoyo en caso de invasión. Desarrollaré un poco estos puntos en un mensaje posterior.

En el caso de la financiación; el material de guerra norteamericano estaba, luego no era así, a disposición de cualquier país combatiente o no, sólo tenía que pagarlo y llevárselo, el trasporte incluso corría a cargo del comprador, esta posibilidad para la arruinada Economía Española era inviable de todo punto; a partir de febrero del 41 la cosa cambió sustancialmente ya que por aquella fecha entró en vigor la Ley de Préstamo y Arriendo, por la cual, los aliados podían conseguir lo que necesitaran a crédito, crédito que después nadie devolvió. Rousvelt, presidente de los USA, empezó a diseñar esta ley a partir de la primavera del 40. Ahora me pregunto ¿Podría la República Española haberse beneficiado de dicha iniciativa con el tiempo suficiente como para equipar y entrenar al ejército para la invasión? Quizá una buena labor diplomática hubiera conseguido que a partir del otoño-invierno del 39 comenzar la equipación del ejercito.

Saludos.


Capitan Nemo
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 95
Registrado: 10 May 2003, 22:47

Mensaje por Capitan Nemo »

Bien primero que nada he de decir que el gran trabajo es el de urquhart, yo me limito a concretar fechas y tratar de atar cabos

Respecto a las unidades francesas que pudieran huir a través de los Pirineos... lo que está claro es que era una opción para quien no quisiera asumir la derrota y atenerse a sus consecuencias, me parece evidente que, incluso aunque su número pudiera ser relativamente elevado, se trataria de pequeñas unidades, o simplemente de soldados procedentes de diferentes unidades, es mucho más complicado que divisiones enteran se decidieran a dar el paso... sin embargo con todo esto tendría una evidente consecuencia política y no es otra que la reafirmación de España Repúblicana al lado de los enemigos de Alemania y por tanto el siguiente objetivo para la Werhmacht.


"Si Alemania se plantea seriamente la invasión de GB, la única opción plausible para realizar Sealion es olvidar momentáneamente la batalla de Inglaterra, y lanzar Fallspanien. En este caso al no estar en el gobierno de España un aliado, no deberían perder tiempo en negociaciones, y se podría organizar el ataque de forma inmediata.
En el año 40, Sealion era simplemente imposible por el estado en que había quedado la KM(1) tras Weserübung (2). En cambio en el 41 no solo estas unidades estarían disponibles , también lo estarían los 2 acorazados clase Bismarck que estaban en construcción.

Al atacar España se posibilita un cambio del centro de gravedad hacia el sur, y de conseguir el control de Gibraltar, GB se encontraría ante un difícil dilema. En caso de continuar su presencia en el Mediterráneo, la Home Fleet podría ser superada por la marina combinada del eje en caso de una salida de la flota Italiana al Atlántico"



Yo lo veo de la siguiente manera: tras la derrota de Francia y el arministicio la sensación en los mandos militares y políticos alemanes es de completa euforia, parece que todo les sale bien, como mínimo Hitler hubiese intentado lo mismo, un accuerdo poítico en que Uk se quedase con su isla y su imperio y manos libres para Alemania en el continente, al negarse Churchill, iniciar una campaña de acoso aéreo parece casi un acto reflejo, recordemos que el primer bombardeo alemán sobre londres fue accidental, como consecuencia los ingleses bombarderaron Berlin y entonces Hiter se cabreó y ordenó bombardear Londres “en serio”.
En definitiva yo creo que en el intermedio Julio-Agosto del 40 la Luftwaffe se hubiese centrado igualmente en Inglaterra ya sea para una campaña de bombardeo con fin de alterar su posición política ya sea como condición previa para Leon Marino.

Por otra parte la alternativa a Leon Marino, lo que podríamos denominar Elefante marino, es decir, ocupar Gibraltar, traer la flota italiana al Canal de la Mancha y junto con la alemana, tener una flota naval propia en la que apoyarse para realizar el desembarco en Inglaterra, es absolutamente irrealizable en el veranode 1940, tanto por evidentes motivos políticos como militares, así si el Alto Mando Alemán, y en definitiva Hiter apuesta por esta opción, necesariamente tiene que prepararse para tal en el verano(o al menos primavera) de 1941 (abandonando o atrasando Barbarroja), con todo lo que ello implica.


De todos modos, como referencia cabe tener en cuenta que en las negociaciones con Franco para ocupar Gibraltar, aparte de las reticencias españolas, se habló de bases para submarinos, Canarias, etc.. y tales negociaciones no empezaron en serio hasta pasadas varias semanas (la reunión de hendaya fue ya en octubre) lo que deja bien claro que tras llegar a los pirineos la primera idea de Hitler no era pasar por España (como amiga o enemiga) sino atacar directamente a Inglaterra, pero además es que Hitler en concreto ni nadie de los altos mandos alemanes llegó nunca a expresar tal plan, eso no quiere decir que después no se lo hubiesen planteado, pero, aunque objetivamente nos puede parece un plan lógico y coherente, si que me parece que estaba muy alejado del pensamiento de Hitler en el verano de 1940 (siempre cabe la opción de que alguien de su entorno atraiga su atención hacia ello, pero parece difícil)

Por todo ello, a mi el escenario de una Batalla de Inglaterra ya sea de tanteo ya sea “a fondo” durante los meses de Julio y Agosto y la fecha de 15 de septiembre como inicio de FallSpain, me parece algo plausible.

Además la Wehrmacht tiene que completar el despliegue en la frontera (pensamos en un ataque con doble eje), sus bases logísticas ya no están en territorio alemán sino en francés, por lo que deben crearse previamente, etc.. vamos no es llegar a los pirineos y seguir avanzando “al toque” porque es imposible.



Sobre el tema de ayuda británica e incluso de EEUU.

Perspectiva política básica. Todos sabemos que el gobierno británico y las elites políticas y económicas norteamericanas apoyaron en mayor o menor medida la sublevación militar y al bando franquista durante la GCE, para ellos era un mal menor ante una República que consideraban peligrosamente izquierdista (y en este momento el enemigo eran los comunista como doctrina política capaz de expandirse en europa occidental).

Acabada la GCE los gobiernos occidentales (que oportunamente ya han ido distanciandose del bando de los perdedores) reconocen y mantienen relaciones diplomáticas con el nuevo gobierno republicano (la política es así) e incluso ahora lo ven como un posible aliado frente al nuevo peligro amenazador, la expansión militar gemano-itlaiana (ahora estaríamos ya en 1939 con la ocupación total de Checoslovaquia, la pérdida de confianza en Hitler, las reclamanciones sobre polonia etc), esto no tiene porque extrañarnos. Después de la 2GM el gobierno de Franco fue considerado un hermano menor de los regimenes de Hitler y Mussolini... y pronto se convirtió en un nuevo aliado frente a la amenaza comunista.


Aclarado que tanto Churchill como Roosevelt prefieren a la República española por muy izquierdista que sea antes que ver como Hitler se apodera de España y sobretodo de Gibraltar en un momento (verano del 40) en que los Aliados parecen estar contra las cuerdas... otra cosa es que pudieran hacer algo realmente efectivo para ayudar a impedirlo.

Respecto a la compra de material... realmente veo poco tiempo para realizar estas operaciones de cierta embergadura y compromiso político...(se ha citado el posible papel de la diplomacia española, es interesante pero parece dificil de concretar al carecer de referencias sobre la politica exterior española de una hipotetica republica de postguerra)

En diciembre del 38 acaba la GCE con la victoria de la República, a lo largo del 39 la primera prioridad es la reconstrucción, una vez iniciada la guerra en Sep del 39 cualquier envio de material tendría como prioridad el frente real, esto es Francia y eventualmente Uk. (desde luego hubiese tenido su gracia que un buen numero de tanques norteamericanos que hubiesen venido muy bien a los franceses ante el ataque aleman hubiesen ido a parar a manos españolas por un éxito diplomático español, pero cosas más raras se han visto) Tras la caída de Francia, el gobierno español preferiria ayuda menor pero inmediata, antes que promesas de envios de tanques.. sin fecha concreta de ejecución.


Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

Introducimos el factor Diplomacia Española. Este es un tema muy interesante.

Por un lado la Diplomacia de la República podría contar con un personaje respetadísimo en toda Europa, como era Don Salvador de Madariaga, Embajador de España ante París, Washington y la Sociedad de Naciones. Profesor en Oxford desde 1922.

Salvador de MAdariaga, como embajador Plenipotenciario en los Estados Unidos, hubiera podido negociar la entrada de España en la Ley de "Cash and Carry", posiblemente no hubieramos llegado a disfrutar de la Lend and Lease, so pena de mantener un Gobierno en Canarias, p.e.

En aquel momento, 1939, se trataría de aparatos de nueva producción, pero España la consideramos no beligerante. Este es el punto que dificulta la adquisición de material, pues la producción estdounidense se encaminaba a satisfacer los pedidos anglo británicos. Así, los Buffalos solicitados por Holanda en 1939 serían servidos al Gobierno establecido en las Indias Orientales. Tras la invasión alemana, el envío de algún material dependería de la velocidad del avance de la WH, pudiendo darse el acso que pedidos españoles acabaran finalmente en manos británicas, El Curtiss H-75 de los pedidos franceses de marzo de 1940 finalmente acabaron en Gran Bretaña, como Mohawks.

Saludos.


Tempus Fugit
Capitan Nemo
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 95
Registrado: 10 May 2003, 22:47

Mensaje por Capitan Nemo »

El tema de la acción diplomática de la España República de postguerra es interesantísimo, pero al carecer completemente de referencias (¿que hizo el gobierno del frente popular en relaciones exteriores desde su triunfo electoral hasta el inicio de la guerra?), sólo podemos teorizar :?

Me gustaria sin embargo profundizar en el tema del rearme de las FARE vía material norteamericano, en primer lugar he de decir que me ha impresionado mucho saber eso de que dicho material estaba disponible (que hubiese venido muy bien a los Aliados en Europa), pero que era caro y pocos podían comprarlo y en poca cantidad (y menos aún España), aún así seria interesante que alguien concretase más sobre este material disponible en el período 1939/40/41 por parte de la industria militar norteamericana (antes de la entrada de Usa en la guerra y de que la economia norteamericana se volcara con la guerra).

Insistiendo en este tema, seria muy bonito dotar a las FARE con tanques... pero, ¿no hubiese sido más factible y efectivo minas y armas antitanque? (claro que primero hay que saber si ese material etaba disponible).
En la guerra de invierno ruso-finlandesa el coctel molotov resultó muy efectivo (y barato!) a la hora de destruir tanques soviéticos. Cuesta mucho imaginar que fuera factible que nadie se acercase a un tanque alemán lo suficiente para poder usar un artefacto como éste que se lanza manualmente, ¿no hay nada mejor?... e incluso, la franja llana de los pirineos, ¿no puede ser minada?... en definitiva todas estas cuestiones detonan la inminencia del relato del inicio de las operaciones :D


ignorancia
Cabo
Cabo
Mensajes: 108
Registrado: 09 Nov 2007, 00:05

Mensaje por ignorancia »

Sobre el material de guerra que quedó al final de la Guerra Civil habría gran cantidad de armas ligeras de infantería, cañones, obuses y morteros de los tipos y usos más variopintos. Este tipo de material se frabricaba en España, por su puesto no existía artillería autopropulsada. Sobre los tanques que se enfrentaron en el conflicto y que pudieron quedar alguno tenemos tres: unos 100 T-26-modelo 33(posiblemente fueran menos) y los Panzer I y las tanquetas ansaldo que se dejaran alemanes e italianos, salvo los tanques rusos del resto no tengo información del número aproximado que pudiera quedar y la verdad es que serían absolutamente inútiles en combate. Desconozco cómo estaría el tema de las minas pero supongo que se podrían producir en España sin grandes dificultades y en cantidades suficientes. Era evidente, ante la posibilidad de un conflicto, que las más urgentes necesidades era de armamento pesado y aviones de combate.

PS:- Aunque un T-26 tiene pocas posibilidades en un enfrentamiento directo y en campo abierto con un Panzer III, estos últimos podrían tener alguna dificultad en otro tipo de combate en la que la aviación no pudiera participar.


ignorancia
Cabo
Cabo
Mensajes: 108
Registrado: 09 Nov 2007, 00:05

Mensaje por ignorancia »

Un par de anotaciones o acotaciones sobre el asunto diplomático. España lo que necesitaba era fundamentalmente apoyo financiero para equipar un ejército para la defensa de su territorio y que éste no fuera utilizado por las potencias del eje para su expansión. No sería necesario tener un ejército preparado para lanzar grandes ofensivas. El apoyo financiero, en este caso, sería necesario para incentivar la industria de guerra del país. Ya en el país se fabricaban armas ligeras de infantería, y en la guerra se habían utilizado algunas armas extraordinarias de este tipo, entre ellas una ametralladora checa con asa de madera que seguramenta alguno de vosotros sabrá el nombre, e incluso ametralladoras pesadas; el tema de los calibres era sin ninguna duda irracional, pero esto se podría arreglar fácilmente. Todo este tipo de armas se podrían fabricar en suelo nacional. Pasa lo mismo con los cañones de artillería, alguno de ellos ya pensados como armas anticarros, y si pensamos en las armas anticarros de infantería el bazooka norteamericano no era más que un tubo con un disparador, un alza para apuntar y una granada de carga hueca, esto se podría fabricar bajo licencia; no había artillería autopropulsada, pero este problema podrías paliarlo utilizando los Panzer I, los ansaldos, e incluso vehículos ligeros. En cuanto a la aviación los alemanes regalaron a las fuerzas nacionalistas algunos aparatos (Do-17, H111, Bf109, Junkers anteriores al 87 y algún avión de trasporte) todos sabemos, y si no lo sabemos todos ya lo sabéis, el bautismo de fuego del Ju-87 fue en España; podríamos pensar que la República fue capaz de capturar aparatos de estos modelos... ahora supongamos que también se fabricaban aviones (no hace falta supornerlo, en Sevilla antes de la guerra se fabricaban aviones de combate italianos Fiat CR-32 ¿?) entonces se podrían también fabricar los aviones alemanes; sí estas cosas se hacen bajo licencia, pero no creo que a nadie le importe estas menudencias en tiempo de guerra. Con lo dicho y siendo conscientes de que en una guerra defensiva no es necesario un cuerpo blindado, es decir no necesitas tanques, ya puedes dar muchos problemas a un posible invasor.

En cuanto a la Armada, esta siempre fue y lo sigue siendo el mejor arma del Ejercito Español, si bien no tenía posibilidades contra la Kreigsmarine siempre se podía invocar al podre de la Royal Navy.

Ahora todo el apoyo financiero que ha de buscarse es para producir ingenios de guerra sin necesidad de comprarlos fuera.


Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

El Cuerpo de Suboficiales del Ejercito de Tierra de la República de España (ETRE). V. 10 de Mayo de 1940.(*)

La invasión de Bélgica y Holanda, el10 de mayo de 1940,sitúa al Gobierno de Madrid (GdM) ahora claramente ante la cada vez mayor imposibilidad de mantenerse en una postura de neutralidad futura. En un primer momento, pueden repetirse los acontecimientos de 1914, invasión de Bélgica y estabilización de los frentes.

Los franco británicos cruzan la frontera franco belga, y no deben existir dudas acerca de la inteligencia entre los Estados Mayores Aliados y belgas y holandeses. Desde Madrid se ordena a los agregados militar y naval en París, iniciar conversaciones con el Gobierno Francés ante la eventualidad de una entrada de España en el conflicto.

En el anterior mensaje el GdM, había decidido la movilización de 4 nuevas D.I.,elevando el total a 11, llamando a filas al reemplazo de 1938,y “repescando” a antiguos suboficiales del EN hasta entonces encuadrados en compañías de trabajo (CdT), las cuales realizan obras de fortificación en el Pirineo.

Pero las esperanzas se verán rápidamente frustradas. A través de los bosques de las Ardenas, los Ejércitos Alemanes irrumpen en Francia, y en Sedán las fuerzas francesas son derrotadas. Los mensajes de los Potez 63 del Ad’A son increíbles; las columnas motorizadas alemanas han cruzado el Mosa, no hay esperanza de detenerlos. El grueso del Ejercito Francés y el BEF se encuentran encerrados, se inicia la retirada hacia el Canal.

En Madrid, el GdM, al conocer las noticias del hundimiento franco británico no puede reaccionar de otra manera:

Ejércitos Españoles

:arrow: Elevar el grado de movilización del I C.E. “Guadarrama”, DI 11, 12 y 13, así como aumentar el grado de alistamiento de la Armada de la República Española (ARE), y de las FARE.

:arrow: Movilización de los reemplazos de 1937 y especialistas de 1936.

:arrow: Se ofrece a aquellos suboficiales no incorporados aún en las CdT; y a suboficiales y oficiales del antiguo EN con familia en España incorporarse al ETRE como suboficiales (1)

:arrow: Se decide constituir una Brigada de Extranjeros, con los supervivientes de las Brigadas Internacionales de origen alemán, italiano, polaco, yugoeslavo y bálticos, que por razones obvias no pudieron regresar a sus países acabada la GCE. (2)

Posición de Neutralidad:

Neutralidad Benévola hacia los Franco Británicos, acordada por el GdM,e informando a los Aliados, manteniendo el secreto de los acuerdos entre España y las Potencias Occidentales(3)

:arrow: Se autoriza el uso de las aguas españoles para el tráfico de convoyes de tropas del Imperio francés hacia la metrópoli.

:arrow: Se autoriza el sobrevuelo del territorio español por parte de aviones franceses con base en el Norte de África hacia la metrópoli.

:arrow: Se autoriza a los buques de la RN y MN el uso de la Bahía de Algeciras.

:arrow: Se inician patrullas antisubmarinas en el Estrecho de Gibraltar. (4)

(1)Este punto ya fue tratado inicialmente en mensajes anteriores.

(2)La situación de los brigadistas alemanes, italianos, polacos y yugoeslavos durante la GCE es de todos conocida, rechazados por sus países de origen (ni Polonia ni Yugoeslavia eran democracias) y fusilados una vez fueran hechos prisioneros, una vez acabada la GCE era apartidas. Los que quedaran en España tendrían una experiencia en Combate nada despreciable, y si bien la Legión o Tercio de Extranjeros como tal hubiera sido disuelta, nada impediría recrearla, eso sí con otro nombre.

(3)Estas facilidades, nos pueden más tarde servir para encontrar una razón por la que Alemania, a la vez que para negar el mediterráneo al R.U., entrase en Guerra con la república Española.

(4)Los E.U.A., mientras eran "neutrales" ya iniciaron operaciones ASW en sus aguas. Desde luego hay un salto importante entre la USN y la supuesta ARE, pero refuerza el punto (3)
(*) La verdad, me estoy dejando llevar, y más que sobre suboficiales estos mensajes empiezan a ser toda una novela. Agradeceros vuestra paciencia.


Saludos


Tempus Fugit
Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

el fusil ametrallador al que se refiere ignorancia es el Lehky Kulomet ZB-26/30 , del que os incluyo una foto. Se importaron unos 2000 de Checoeslovaquia, justo antes de la Batalla del Ebro, donde se demostraron como excepcionales.

Imagen

Este arma fue la "madre" del BREN británico. Entre otras armas de este tipo la República contó con el BAR o Fusil Ametrallador Browning M1920/1932 7,92 mm; e incluso producían en Oviedo antes de la GCE, los modelos Trapote Modelo 1933 7 mm. y Hotchkiss M1922/25 7 mm. Con la maquinaria de Oviedo, trasladad a La Coruña, el EN continúo su producción. Por tanto podemos argüir que la RE podría continuar su producción durante el periodo 1939-40.

Saludos.


Tempus Fugit
Avatar de Usuario
Yorktown
General
General
Mensajes: 15525
Registrado: 23 Oct 2007, 11:22

Mensaje por Yorktown »

1- Que bonita arma,al menos esteticamente
2- Paciencia la tuya,por mi no te prives,a mi me esta encantando.

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23094
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

Saludos de nuevo, por fin vuelvo a estar conectado.

Veamos la situación estratégica.

Tras la derrota de Francia los alemanes no estaban preparados para la invasión de GB, de hecho no tenían ningún plan preparado para esta eventualidad. No existían buques suficientes ni lanchas de desembarco y el EM recomendó no lanzar Sealion hasta la primavera del 41. Si bien es cierto que la toma de Gibraltar no se planteo en un primer momento es precisamente por la inexistencia de planes previos así como la incapacidad de la KM de realizar Sealion en el 40, este hecho junto a tener el sur protegido por un gobierno afín, permitió a los alemanes emplear su tiempo en un descanso que en este caso no se produciría. De hecho Hitler ordenó la desmovilización de una treintena de divisiones creyendo que GB accedería a una paz negociada, y no fue hasta fracasada esta opcion cuando dio la orden de bombardear GB, pero ahora tenemos un gobierno claramente antinazi en el sur, y la situación cambia de forma radical.

En este supuesto los alemanes tienen 2 opciones:
:arrow: Lanzar la batalla de Inglaterra olvidando a España, pero sin una finalidad cierta (la KM no podría alistar mas que cruceros hasta finales de año, en esas condiciones Sealion es imposible) y la siempre existente posibilidad de que estos bombardeos lleven a GB a una guerra total, así como de la apertura de un nuevo frente en el sur, con un desembarco de GB en España, como mas adelante intentarían en Grecia.
:arrow: Lanzar Fallspanien, atacando a GB de forma indirecta, llevándola mas cerca del colapso, además de posibilitar mas aun un futuro Sealion, con la unión de la KM y la RM.

La opción que mas seguridades traería seria la de Fallspanien (y es la que yo creo que se elegiría), ya que no solo dividiría en 2 el imperio ingles, sino que aseguraría el flanco sur alemán y aliviaría a su aliado italiano, al tiempo que permitía a la KM recuperarse de los daños sufridos en Weserübung, para un futuro Sealion en primavera del 41.

Posiblemente 3 semanas bastarían para la acumulación de medios al norte de los pirineos, al fin y al cabo 2 sí bastaron para acumular tropas y recursos en los países bajos antes del ultimo impulso a través de Francia.

En caso de poder unir la KM y la RM en el canal la Home Fleet era totalmente insuficiente, para oponerse a su fuerza conjunta. La Royal Navy contaba con 20 acorazados, 9 portaviones y unos 70 cruceros de distintos tipos, pero por el contrario tenia que proteger los intereses de GB por todo el globo.

La flota combinada en primavera del 41 seria la siguiente:
Acorazados y cruceros de batalla
Clase Birsmark 2
Clase Gneisenau 2
Clase Andrea Doria 2
Clase Conte di Cavour 2
Clase Littorio 2
Total 10
Cruceros
Clase Admiral Scheer (p) 2
Clase Schlesien (p) 2
Clase Admiral Hipper (p) 4
Clase Trento (p) 2
Clase Zara (p) 2
Clase Bolzano (l) 1
Clase Cadorna (l) 2
Clase Di Guissano (l) 4
Clase Montecuccoli (l) 2
Clase duque de Aosta (l) 2
Clase Cöln (l) 1
Clase K (l) 1
Clase K E (l) 2
Total 27
Destructores unos 80 de diversos tipos.

Frente a ellos la RN(1) podía oponer ente el 40 y el 41:
Acorazados y cruceros de batalla
Clase Royal Sovereign 5
Clase Queen Elisabeth 5
Clase Nelson 2
Clase King George V 5
Renow 1
Repulse 1
Hood 1
Total 20
Portaaviones
Clase Argus 1
Clase Eagle 1
Clase Hermes 1
Clase Courageous 2 Ambos hundidos 17/9/39 y el Glorius el 6/40
Clase Furious 1
Clase Ark Royal 1
Clase Ilustrious 2 en servicio en el 40
Total 7
Cruceros
Clase Kent (p) 5 - Suffolk dañado en reparaciones
Clase London (p) 4 -1 hundido el 9/40 reflotado 2 años en reparaciones
Clase Doretshire (p) 2
Clase York (p) 2
Clase Arethusa (l) 4
Clase Fiji (l) 8
Clase Caledon (l) 3 -1 hundido el 12/6/40
Clase Cardiff (l) 5 -1 hundido el 26/5/40
Clase Capetown (l) 5
Clase Danae (l) 8
Clase Emerald (l) 2
Clase Leander (l) 5
Clase Swiftsure (l) 1
Clase Hawkins (l) 4
Clase Southhampton (l) 5
Total 59
Destructores unos 200 de diversos tipos.

Sobre el papel la RN es terriblemente superior, pero en el terreno táctico es inferior. La RN estaba desperdigada por todos los océanos del planeta(2), si la armada conjunta consiguiese concentrarse en el canal la RN no tendría mas remedio que llamar a todas las unidades de vuelta a casa, para conseguir una superioridad táctica, pero cediendo en el terreno estratégico, al no poder proteger los convoyes de los uboot y los corsarios alemanes y dañando así su propia economía.

Esta decisión debería tomarse en el mismo momento en que la toma de Gibraltar se hiciese inevitable o incluso antes, pues el reagrupamiento de las unidades mas alejadas podría tardar varios meses, incluso unidades tan cercanas como la Mediterranean Fleet se verían obligadas a circunnavegar África para regresar a GB.

Por otra parte abandonar sus colonias podría traer consecuencias imprevisibles, al dejar a estas expuestas a toda potencia con apetencia sobre ellas, así como a posibles movimientos internos. ¿Qué efectos tendría en Japón el ver a las colonias británicas desprotegidas? Encontrar a las colonias sin una flota que protegerlas podría espolear a Japón a un ataque sobre estas desde Singapur a la India. Sin lugar a dudas GB tendría que tomar una difícil decisión, jugarse la defensa de Albión, abandonando la de las colonias o intentar ambas defensas. No se porque pero esto me suena a los últimos tiempos del imperio Romano.

¿Estaría dispuesta EEUU a entrar en la guerra por defender a las colonias de GB? Esto es bastante dudoso, por cuanto no lo estaba para luchar por la propia GB. Pero esto ya es tema para un futuro debate

(1)Fuente Royal Navy The Ships of the second World War.
(2) Aquí iba a desglosar las diferentes flotas inglesas, pero eso alargaría un de por si largo post, si alguien puede incluir este desglose lo agradecería que yo ya estoy :pared: :pared: :pared: :locura: :locura:

PD Puedo haber cometido algún error al realizar el desglose por años de servicio, de ser así agradecería las oportunas correcciones. :sos: :sos:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados