Polonia, ¿Víctima histórica de sus poderosos vecinos?

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Estimado Ewald:

comentas al respecto de la intenciones de Stalin, en refrencia a mi exposición:

Opino que lo que cuentas, más que desmontar mi argumentación, la refrenda. Stalin quería conseguir un objetivo muy claro en política internacional: enfrentar a las potencias occidentales unas contras otras para debilitarlas. En un primer momento quiso respaldar a Francia y Gran Bretaña para azuzarlas contra Alemania (enemigo ideológico y por tanto, mas peligroso). sin embargo, Stalin comprueba tras Munich que ni franceses ni británicos están por la labor de comenzar una guerra europea. Entonces da un brusco viraje a su diplomacia, nombra a Molotov ministro de exteriores y busca un acercamiento con Alemania, con el fin claro de que esta, sintiendose segura en Oriente, se vuelva contra Occidente.


La última parte de tu argumento, coincide con las excusas que a partir de 1941 ofreció el PCF, a tenor de su comportamiento en 1939, obedeciendo ordenes del Komitern, vamos de Moscú.*

Siempre se ha pretendido mostrar por parte de la URSS y satélites el conocimiento inequivoco de que el enfrentamiento entre la Alemania nazi y la URSS era inevitable, y en agosto de 1939 se gana tiempo. ¿como casarlo con la inestimable ayuda soviética a la economía de Guerra alemana? Bien ese convencimiento es manifiesto al otro lado de la línea de demarcación/partición, entre la oficialidad germana, y entre las altas esferas del regimen del III Reich, y entre el pueblo alemán, desde 1933 se le repite una y otra vez que el bolchevismo debe ser extirpado y aniquilado, que es una ideología judaica.

Los generales no entienden que hayan que enfrentarse a los Occidentales, si no es más que para cubrirse las espalda, el propio Göbbels llega a escribir que aunque no es deseado este enfrentamiento desde el punto de vista ideológico, es de sentido común, si se desea enfrentarse a la URSS. Para las jerarquías militares y políticas alemanas el Pacto de Agosto es "contra natura", impensable y cientos de calificativos malsonantes. El hasta entonces escudero de Hitler, Benito Mussolini, está tan decepcionado que decide declarase "no beligerante" el 3 de septiembre. Todo ello está escrito. Hitler siempre ha dejado claro que no desea una guerra en dos frentes.

¿Es válido el argumento que Hitler sabiendose liberado en el este, atacará a los Occidentales? ¿Piensa Stalin que el ejercito Francés repetirá las hazañas de 1914-1918? Desde luego el juego de Stalin tiene como fin alejar en el tiempo lo inevitable, la Guerra; y surge la duda de que espera Stalin de ésta, contando siempre con la victoria ¿sobrevivir como estado la URSS o expandirse como resultado de esta? Todos sabemos que ocurrió en Nuremberg cuando la defensa de los encausados intento presentar los anexos secretos I y II del Pacto de No Agresion.


Saludos.

P.D.:* te imagino lejano al PCF.


Tempus Fugit
Avatar de Usuario
Von Kleist
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8241
Registrado: 18 Dic 2003, 20:01

Mensaje por Von Kleist »

Buenas Urquhart

La línea de tu última argumentación es la que mas acercada considero a la realidad de los hechos, y que es compartida por buena parte de la histororiografía más seria acerca de la política internacional europea en los años de entreguerra. Bajo mi punto de vista, si tenemos en cuenta las acciones de Stalin contra Finlandia, las Repúblicas Bálticas y Rumania, Stalin estaba emprendiendo una política simétrica pero -obviamente- geograficamente opuesta a la de Hitler.

P.D.:* te imagino lejano al PCF.


Bastante lejano al comunismo (sea francés o de cualquier nación) y a cualquier ideología que conculque la libertad del ser humano, sin duda.

Saludos


alejandro_
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4403
Registrado: 23 Ago 2003, 18:19
Ubicación: Oxfordshire, RU

Mensaje por alejandro_ »

En mi opinión la guerra contra Francia era inevitable. Hitler estaba obsesionado con el tratado de Versalles. De hecho cuando se firmo el armisticio de 1940, se hizo en el mismo vagón que en el de 1918.

Stalin no estaba dispuesto a jugar el papel del zar durante la PGM, esperaba que las potencias occidentales se desangrasen para luego lanzarse al ataque, como hizo con Japón en 1945. Posteriormente los alemanes acaban con Francia en poco más de 1 mes, y Stalin, sabiendo que el ER no está preparado, intenta apaciguar a Alemania por todos los medios.

Saludos.


Avatar de Usuario
Capitan rojillo
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 460
Registrado: 07 Jul 2007, 08:30

Mensaje por Capitan rojillo »

alejandro_ escribió:En mi opinión la guerra contra Francia era inevitable. Hitler estaba obsesionado con el tratado de Versalles. De hecho cuando se firmo el armisticio de 1940, se hizo en el mismo vagón que en el de 1918.

Stalin no estaba dispuesto a jugar el papel del zar durante la PGM, esperaba que las potencias occidentales se desangrasen para luego lanzarse al ataque, como hizo con Japón en 1945. Posteriormente los alemanes acaban con Francia en poco más de 1 mes, y Stalin, sabiendo que el ER no está preparado, intenta apaciguar a Alemania por todos los medios.

Saludos.


a mi parecer Hitler tenía aguda conciencia de lo insuficiente de los preparativos de su máquina militar , la cual no habría llegado a la cúspide de sus posibilidades hasta 1944 ó 1945. Pero también comprendía que el rearme franco - británico haría que la ventaja que llevaba sobre ambas potencias en 1939 tuviera que irse reduciendo a medida que avanzaba el calendario. Por esta razón, Hitler estaba dispuesto a arriesgarse a una guerra lo más limitada posible y cuanto antes; y por eso invadió Polonia, como lo habría hecho con Checoslovaquia de resistirse Praga. Pero no quería, ni antes ni después, una conflagración general. Si Hitler hubiera querido una guerra total con el Imperio británico, habría intentado desarrollar una marina oceánica para poderle presentar batalla; pero, en realidad, ni siquiera agotó los límites máximos marcados por el acuerdo naval anglo - germano de 1935.

Sus generales habían recibido durante 1939 repetidas garantías del Führer de que no cabría esperar una guerra con Gran Bretaña hasta dentro de seis años. Aunque con menos convicción, esas garantías se prodigaron hasta finales de agosto, en la misma víspera de la guerra.


"La guerra es una matanza entre personas que no se conocen, para provecho de personas que sí se conocen, pero que no se matan”. decía Paul Valery.
Avatar de Usuario
Capitan rojillo
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 460
Registrado: 07 Jul 2007, 08:30

Mensaje por Capitan rojillo »

La Blitzkrieg que fue lanzada por los alemanes sobre Polonia, hizo unitilizar a su ejercito en un lapso no mayor de 48 horas, de al forma, que la resistencia polaca fue acabada en cuestión de semanas. Por el lado ruso, Stalin toma la decisión de invadir Polonia, conforme al tratado firmado con los alemanes para tomar los territorios pacatdos en el mismo, tomando por sorpresa al resto del mundo por tal acción.

Las autoridades rusas, citaron en el Comisariado del Pueblo de para asuntos Exteriores al embajador polaco, el pretexto que se le dio al embajador polaco en territorio ruso, Debdio a que el estado polaco estaba totalmente destruido, era prioriddad de Stalin defender a los pobladores bielorrusos y ucranianos que vivían en Polonia y de defender a los ciudadanos polacos de lka guerra debastadora que sus dirigentes habian provocado. En lo que se le daba la noticia al embajador polaco, tropas rusas cruzaban la frontera, el mermado ejercito polaco y el estado mayor bajo las ordenes del mariscal Rydz Smigly, se desmoronaba ante tal accion, Rydz parte para Rumanía y pide a su ejercito no entablar batalla contra las fuerzas rusas y mejor enfilararn hacia Hungría y Rumanía con el motivo de reagruparse o mejor dicho formar un nuevo ejercito y pelear desde el exterior, a fin de cuentas nada podian hacer para frenar la invasión rusa, despues de la destruccion que sufrieron a manos alemanas.

Las fuerzas acorazadas polacas existentes ya no constituina un peligro para los rusos, ya que su organizacion se basaba enla del ejercito frances, el cual estaba constituido por pequeñas unidades que se encontraban repartidas en las formaciones de infanteria y las pocas unidades individuales existentes no tenian el poder de fuego suficiente para ser un obstaculocontra los rusos. Lo unico que les podria dar pelea a los rusos eran los cañones anticarro Bofors de 37 mm, y los polacos contaban con alrededor de 1000 piezas, representando una amenaza para los T-26 y BTs.


"La guerra es una matanza entre personas que no se conocen, para provecho de personas que sí se conocen, pero que no se matan”. decía Paul Valery.
Avatar de Usuario
Yorktown
General
General
Mensajes: 15525
Registrado: 23 Oct 2007, 11:22

Mensaje por Yorktown »

siempre me ha asaltado una duda...

¿Porque Francia,que habia prometido una ofensiva de entre 35-40 divisiones sobre Alemania dos semanas despues de que esta lanzase la invasion de Polonia no hizo NADA?

Capitan,si bien quizas la organizacion de las FAS polacas estaba influenciada por Francia,no en vano muchos de sus mandos de estado mayor se formaron en Francia,no parece que la doctrina fuese la misma.Los polacos querian una guerra de movimientos,tipo 1920,no una defensa estatica en la frontera...otra cosa es que la abrumadora superiridad tecnica,y numerica,no les dejase ni intentarlo,excepto en la contraofensiva de Bzura,que gue una sorpresita de lo mas desagradable para los alemanes.

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
AK_47
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 328
Registrado: 15 Ene 2008, 01:40

Mensaje por AK_47 »

El estado Polaco se podria decir que fue como en un tiempo en sudamerica (quizas lo siga siendo ) un estado tapon.....que quiero decir con esto que solo servia para demarcar una zona de intereses de dos grandes interesados en el caso de sudamerica brasil y argentina y en europa alemania y urss........alemania ataca polonia ya que esta situada en un lugar estrategico de europa ( centro ) de esta manera hitler podia comandar sus ejercitos hacia los distintos frentes de batalla ( occidente, centro y este )......polonia fue el punto prinsipal de donde el ejercito aleman lanzo sus diferentes ofenzivas.......se puede decir que es una zona estrategica.......eso fue lo que penso hitler a la hora de atacar a los polacos......pero ademas influye notablemente su ideologia nazista......polonia estaba constituida religiosamente por un 45% de judios.............



" Un Buen General dice a la Carga, un Heroe dice Siganme " [/u]


AK_47
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 328
Registrado: 15 Ene 2008, 01:40

Mensaje por AK_47 »

disculpen olvide poner que en sudamerica el estado tapon es uruguay.............disculpen señores foristas mi error.......saludos


Avatar de Usuario
Capitan rojillo
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 460
Registrado: 07 Jul 2007, 08:30

Mensaje por Capitan rojillo »

Yorktown escribió:siempre me ha asaltado una duda...

¿Porque Francia,que habia prometido una ofensiva de entre 35-40 divisiones sobre Alemania dos semanas despues de que esta lanzase la invasion de Polonia no hizo NADA?

Capitan,si bien quizas la organizacion de las FAS polacas estaba influenciada por Francia,no en vano muchos de sus mandos de estado mayor se formaron en Francia,no parece que la doctrina fuese la misma.Los polacos querian una guerra de movimientos,tipo 1920,no una defensa estatica en la frontera...otra cosa es que la abrumadora superiridad tecnica,y numerica,no les dejase ni intentarlo,excepto en la contraofensiva de Bzura,que gue una sorpresita de lo mas desagradable para los alemanes.

Saludos.


Que tal Yorktown, tal vez me equivoque en el comentario, pero pienso que no hicieron nada tanto los franceses como los britanicos, ya que se fueron con la finta de que los rusos al ver que atacaban Polonia, era el de hacer retroceder a los alemanes, pero oh sorpresa cuando vieron que era para repartirse los terriotorios entre ellos y los rusos, ya que no he visto confirmado si los aliados sabian del pacto germano-ruso para dicha invasion, solo que hubiera posibilidades de que lo conocieran, pero ninguna fuente que lo confirme.


"La guerra es una matanza entre personas que no se conocen, para provecho de personas que sí se conocen, pero que no se matan”. decía Paul Valery.
Avatar de Usuario
Yorktown
General
General
Mensajes: 15525
Registrado: 23 Oct 2007, 11:22

Mensaje por Yorktown »

Capitan rojillo escribió:
Yorktown escribió:siempre me ha asaltado una duda...

¿Porque Francia,que habia prometido una ofensiva de entre 35-40 divisiones sobre Alemania dos semanas despues de que esta lanzase la invasion de Polonia no hizo NADA?

Capitan,si bien quizas la organizacion de las FAS polacas estaba influenciada por Francia,no en vano muchos de sus mandos de estado mayor se formaron en Francia,no parece que la doctrina fuese la misma.Los polacos querian una guerra de movimientos,tipo 1920,no una defensa estatica en la frontera...otra cosa es que la abrumadora superiridad tecnica,y numerica,no les dejase ni intentarlo,excepto en la contraofensiva de Bzura,que gue una sorpresita de lo mas desagradable para los alemanes.

Saludos.


Que tal Yorktown, tal vez me equivoque en el comentario, pero pienso que no hicieron nada tanto los franceses como los britanicos, ya que se fueron con la finta de que los rusos al ver que atacaban Polonia, era el de hacer retroceder a los alemanes, pero oh sorpresa cuando vieron que era para repartirse los terriotorios entre ellos y los rusos, ya que no he visto confirmado si los aliados sabian del pacto germano-ruso para dicha invasion, solo que hubiera posibilidades de que lo conocieran, pero ninguna fuente que lo confirme.


Buenas Capitàn,

Yo tenìa entendido que el pacto de no agresiòn fue publico y firmado el 23 de Agosto, y que ademas supuso todo un aldabonazo en Occidente, por incomprensible entre la sovietica URSS y la Alemania nazi,dos regimenes mortalmente enfrentados en lo ideologico y como se demostraria despues, en todo. Lo que si era secreto era la reparticiòn de Polonia,la ocupacion de los Paises Balticos,el mordisquito de Besarabia...

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
Avatar de Usuario
Fernando Loayza
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 434
Registrado: 20 Dic 2007, 07:01
Ubicación: Lima

Mensaje por Fernando Loayza »

El pacto de no agresion fue publico, pero tuvo algunas clausulas secretas en las que se encontraban por supuesto, la particion de Polonia.
Otro caso de pactos publicos pero con clausulas secretas seria el pacto anrikomintern.
Saludos


Avatar de Usuario
Yorktown
General
General
Mensajes: 15525
Registrado: 23 Oct 2007, 11:22

Mensaje por Yorktown »

According to the later testimony of Field Marshal Wilhelm Keitel, the Germans in September 1939 had not more than thirty poorly prepared combat divisions in the West. Most of the German troops were raw recruits, many of whom had never fired live ammunition, and this was sufficient for barely three days of fighting. The better German troops, all tanks, and practically the entire Air Force were thrown into the Polish campaign. During the second week of the war, while the battle of Kutno was still raging and the fate of Poland was not yet definitely sealed, German forces in the unfinished Siegfried Line were in a critical situation.

Yet, the French Army and Air Force stood passively facing these meager German contingents in the West; on the Allied side of the Western front were approximately 2,500 tanks, 10,000 guns, and nearly 3,000 French and British aircraft. After making allowance for protecting the border with Italy and leaving a dozen or so divisions in North Africa, General Gamelin had in metropolitan France at least eighty-five trained and equipped divisions to confront the German Army's some thirty second-rate German divisions. At that time, Gamelin had six times as many guns as the Germans; he had 1.600 guns apart form his divisional artillery against Germany's 300- and the French guns were better and of heavier caliber. Moreover, the French had 3,286 tanks while in the West the Germans had very few. The Western Allies had 934 fighter planes immediately available for action while the Germans had virtually none on the Western front; the British had 776 serviceable bombers, while all of the Germans had very few since the majority of them had been sent to the Polish front.
In retrospect it is obvious that in 1939 the Germans were not ready for war on two fronts simultaneously. They had only 98 divisions, of which 52 were active. Of the remaining 46, only 10 were fit for immediate action, be-cause the remainder had only a month or so of training. Even in the air the Germans did not have a numerical superiority over their opponents. As of September, 1939, the Allies had in fact more first-line, though not very modern, aircraft. There is no doubt that Germany's better planes were of more advanced design than those of the Allies, but the Luftwaffe's crushing superiority in the air was a myth, largely cultivated by Hitler to intimidate his opponents. In September 1939, the Germans had only 3,600 planes, of which, however, some 2,000 were engaged in Poland, thus leaving about 1,600 for the defense of the entire Reich, including a reserve of only 900 aircraft.18 In 1939 the Germans had no strategic bomber force and the existing craft were suited more to tactical cooperation with land units than to long-range bombing.

http://old.polishnews.com/fulltext/hist ... ory5.shtml

Interesante articulo (es un extracto) polaco al respecto del asusto de la pisividad Franco-Britanica...no parecen muy contento,logicamente.

Por cierto,por si eran pocos vecinos amables,tambien se nos olvidaba el ataque eslovaco. Hay dias y regiones en los que es mejor no levantrse de la cama.

Saludos.


We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
Avatar de Usuario
Capitan rojillo
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 460
Registrado: 07 Jul 2007, 08:30

Mensaje por Capitan rojillo »

Imaginemos las expresiones de los polacos cuando fuerón invadidos por los alemanes u aunadao a la publicación del diario oficial de la aquella entonces nacion sovietica, Pravda, la cual habia publicado un articulo demasiado violento contra el estado polaco, donde indica la razon por la cual habia sido abandonado por las potencias occidentales y por la actitud polaca hacia las minorias nacionales en aquel país.


"La guerra es una matanza entre personas que no se conocen, para provecho de personas que sí se conocen, pero que no se matan”. decía Paul Valery.
Avatar de Usuario
Capitan rojillo
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 460
Registrado: 07 Jul 2007, 08:30

Mensaje por Capitan rojillo »

Yorktown escribió:siempre me ha asaltado una duda...

¿Porque Francia,que habia prometido una ofensiva de entre 35-40 divisiones sobre Alemania dos semanas despues de que esta lanzase la invasion de Polonia no hizo NADA?

Capitan,si bien quizas la organizacion de las FAS polacas estaba influenciada por Francia,no en vano muchos de sus mandos de estado mayor se formaron en Francia,no parece que la doctrina fuese la misma.Los polacos querian una guerra de movimientos,tipo 1920,no una defensa estatica en la frontera...otra cosa es que la abrumadora superiridad tecnica,y numerica,no les dejase ni intentarlo,excepto en la contraofensiva de Bzura,que gue una sorpresita de lo mas desagradable para los alemanes.

Saludos.


Investigando, encontre lo siguiente:

Smigly-Rydz, comandante en jefe del ejercito de Polonia, envío una petición de ayuda al gobierno frances, siendo Gamelin quien recibio la información de cuando y como querian que fuera la intervencion francesa contra los alemanes, según lo acordado en el tratado franco-polaco.

Pero la respuesta que recibio el comandante polaco fue que las tropas francesas estaban ocupadas presentando combate contra los alemanes en las inmediaciones de Sarre, consiguiendo con esto que los nazis sacaran de Polonia a seis divisiones (cosa que no fue asi) .


"La guerra es una matanza entre personas que no se conocen, para provecho de personas que sí se conocen, pero que no se matan”. decía Paul Valery.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 0 invitados