Las Bombas Atómicas sobre Japón

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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taliesin
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Mensaje por taliesin »

¿Se habría rendido Hitler si le hubiesen bombardeado Colonia y Munich con las nucleares?

¿Fue menos cruel el bombardeo de Dresde?

¿Se nos ha olvidado que estaban en una guerra total donde los agresores fueron el EJE, y que además fueron los primeros en ocultar en las ciudades objetivos militares?

¿A quién se debe primero un gobernante a sus ciudadanos o a los del enemigo?

¿Es provocar pedir lo que es justo, como la rendición incondicional y el poder juzgar a los criminales de guerra?

¿Alguien del momento se sintió más escandalizado por las bombas que aliviado opr el fin de la guerra?

Para reytuerto

Soy el primero de los bardos ante Elphin,
y mi patria es el país de las estrellas del verano.
En su día me llamaba Merlín
Y hoy me llamo Taliesin.
He estado en el Cielo y en el Infierno
Estuve con Noé, durante la construcción del arca
Conozco los nombres de todas las estrellas
pero yo sigo siendo una maravilla inexplicada.
He tomado todas las formas posibles,
Estuve muerto y a la vez vivo,
Seguiré en la tierra hasta el juicio final,
Nadie sabe si soy pescado o carne
Fui llevado durante nueve meses,
en el vientre de la bruja Cerridwen
Entonces me conocían como el pequeño Gwyon
Pero ahora soy Taliesin.


Espartano, vuelve con tu escudo o sobre él.
Tuerka
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Mensaje por Tuerka »

jmfer escribió:
reytuerto escribió: ¿Los ataques nucleares son repudiables? Sí, en 2007. En 1945, para los familiares de los soldados estadounidenses y británicos destinados a Olympic, en absoluto. Fue el bombardeo que les evitó una bandera doblada con el pésame presidencial. Saludos cordiales.


Creo que este es el punto crucial de la discusión. No se puede mirar de la misma manera una acción de 1945 a 60 años vista de como se vería en la época. si ahora llevaramos cuatro largos años de conflicto con un tercer país y se ofreciera una oportunidad de finalizar el conflicto (o adelantarlo) ¿qué decisión se tomaría?


El Japón en Agosto de 1945 ya no suponia ninguna amenaza para los Aliados, era una nación totalmente aislada por el bloque maritimo de la US Navy y estaba completamente arruinada y destruida.

Sus fuerzas armadas ya no podian defenderse y menos aún atacar, su rendición era cuestión de semanas. Si no se hubieran lanzado las bombas se habrian rendido de todas formas.


Tuerka
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Mensaje por Tuerka »

taliesin escribió:¿Se habría rendido Hitler si le hubiesen bombardeado Colonia y Munich con las nucleares?

¿Fue menos cruel el bombardeo de Dresde?

¿Se nos ha olvidado que estaban en una guerra total donde los agresores fueron el EJE, y que además fueron los primeros en ocultar en las ciudades objetivos militares?

¿A quién se debe primero un gobernante a sus ciudadanos o a los del enemigo?

¿Es provocar pedir lo que es justo, como la rendición incondicional y el poder juzgar a los criminales de guerra?

¿Alguien del momento se sintió más escandalizado por las bombas que aliviado opr el fin de la guerra?

Para reytuerto

Soy el primero de los bardos ante Elphin,
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En su día me llamaba Merlín
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Seguiré en la tierra hasta el juicio final,
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Entonces me conocían como el pequeño Gwyon
Pero ahora soy Taliesin.


Vamos a ver, Hirohito no era Hitler. Hitler no permitio siquiera que Goering o Himmler buscaran la rendición negociada incluso los condeno a muerte por haberlo intentado, Hirohito y Tojo si lo intentaron y numerosas veces.

Y a tu última pregunta, seguro que te le podria responder mucho mejor un Japones.

Saludos.


Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Código: Seleccionar todo

Finalmente, ¿Hiroshima y Nagasaki fueron desproporcionados? No, los numeros en ese aspecto son incuestionables: 350 mil muertos directos e indirectos vs. 850mil bajas aliadas en Olympic y cerca de millón y medio en la invasión a Honshu, aparte de los 15 millones de japoneses muertos en la defensa del territorio metropolitano japones. El horror de la implicación de armas nucleares no se tuvo en cuenta en ese momento, fue una decisión miope en el tiempo. ¿Los ataques nucleares son repudiables? Sí, en 2007. En 1945, para los familiares de los soldados estadounidenses y británicos destinados a Olympic, en absoluto. Fue el bombardeo que les evitó una bandera doblada con el pésame presidencial. Saludos cordiales.


Recuerdo cuando escuche una grabación USA de un programa radial donde después de conocido la noticia de que se uso una bomba muy poderosa para liquidar al Japón, un radiolocutor daba gracias a Dios ante millones por haber permitido que los norteamericanos usaran la bomba contra sus enemigos. Esto fue tomado con mucha algarabía y felicidad.

Fermi había recabado suficientes datos como para dar por conclusión que su invento seria capas de borrar una ciudad entera del mapa, esto debió conocerlo Truman a la perfección, si no habría que analizar el porque de sus tantos asesores solo uno recomendó lanzar las bombas.

En 1945 a víspera del lanzamiento de las bombas los lideres norteamericanos ya sabían perfectamente bien que la victoria estaba de su lado. No es pues correcto querer poner la excusa que todo esto lo hicieron por ahorrarse unos muertos más y por ende el dolor de mas familias norteamericanas. Querían probar su sujetito, tan simple como eso, después de todo para ellos solo eran ciudades japonesas.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimados foristas:

Estimado Luisfer:

"...un radiolocutor daba gracias a Dios ante millones por haber permitido que los norteamericanos usaran la bomba contra sus enemigos..."

Es justamente lo que trato de decir: No se pueden juzgar los hechos de hace 60 años después de una guerra feroz contra un enemigo que no pedía ni daba cuartel, luego de una reflexión serena y lentamente madurada, pero el 2007.

Dudo mucho que Truman se haya enterado algo de la naturaleza científica de la bomba, recuerda que el portavoz (además de mandamás) de Mannhattan no era ni Oppenheimer, ni Fermi, ni siquiera Teller, era Groves. Despues de la primera prueba en Alamogordo, un porcentaje significativo de los científicos entró en incertidumbre (es una reacción usual, luego de estar enfocado mucho tiempo y conseguir los resultados deseados), pero me parece improbable que sus dudas hayan sido capaces de modificar los criterios preconcebidos de Groves: si se tiene un arma decisiva, pues hay que usarla.

Desafortunadamente en estos eventos, un gobernante primero (y sobre todo si su supervivencia política proviene no de las bayonetas sino de los votos... como tiene que ser) tiene que preocuparse de sus muertos, los muertos del enemigo (especialmente si no puede retaliarte), quedan en un lugar muy secundario. No es una excusa, es una realidad concreta y con la que se tenía que lidiar. Saludos.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Tuerka:

¿Alemania estaba derrotada en Marzo del 45? Para fines prácticos, sí. ¿Podía hacer daño a los aliados o a los sovieticos? La Wehrmacth era un tigre ya sin uñas, especialmente luego del Bulge... sin embargo las operaciones en torno a Berlín le costaron al Ejercito Rojo más de un millón de bajas... sin los problemas logísticos que implica una invasión anfibia.

Por supuesto que la cantidad de bajas son especulativas... la diferencia es que yo he colocado la medida inferior. Pero para los planificadores militares, eso es importante, pues indica mas o menos la cantidad de tropas de reemplazo que se deben de tener para continuar las operaciones al ritmo necesario, así que las cifras no deben ser tomadas a la ligera.

Pero la guerra no podía extenderse indefinidamente. La financiación de la guerra y la volatilidad del electorado has sido factores preponderantes en todas las guerras americanas, desde 1776 para adelante (al final, los elevados costes de la guerra de independencia fueron sufragados no por las 13 colonias, sino por Francia, España y Holanda; Lincoln tenía tanta necesidad de victorias en un crítico año electoral como 1864 tanto para evitar que un demócrata accediese a la presidencia, como para conseguir reclutas, muy reacios a alistarse en los 2 últimos años de la guerra). Tu señalas que la rendición japonesa era cosa de semanas (lo cual es, cuando menos, tan especulativo como la cantidad de muertos por Olympic), yo creo que las condiciones que pretendían los japoneses (conservar Corea y Manchukuo) eran inaceptables para los aliados y la paz negociada era inviable.

Y por supuesto que creo que la bomba era una clara señal para Stalin, de hecho, era la señal más clara de que en una posible guerra, él podría encontrarse a merced de un ataque. Saludos cordiales.


Estimado Taliesin:

Espero que me des la respuesta a tu famoso acertijo:
"¿Adivinad qué es esto?:
La fuerte criatura anterior al Diluvio,
sin carne,
sin huesos,
sin venas,
sin sangre,
sin cabeza,
sin pies.
En el campo, en los bosques,
sin mano,
sin pie.
Además es tan extensa
como la superficie de la tierra,
y no nació,
ni fue vista.

un abrazo... aunque no desde Dywangy.


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Shrike
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Mensaje por Shrike »

He estado observando con interés este intenso y apasionado debate sobre la conveniencia, oportunidad y la justificación del bombardeo atómico que sufrieron ambas ciudades japonesas.

Ante todo, hay que decir que jamás debe ser justificable el uso de una bomba atómica, bajo ningún concepto. En este sentido, lo veo como el terrorismo y la guerra: nunca justificable (y la Iglesia católica apostólica romana puede decir lo que guste al respecto, yo no estoy de acuerdo), pero sí se puede tratar de entender los factores que jugaron en la toma de decisión (en el caso que nos ocupa) en la Casa Blanca.

Ahí radica el meollo del asunto, tratar de conocer cuál era la visión que tenían ellos en ese momento; de lo contrario, se cae en el anacronismo y el presentismo, que deberían de hayarse desterrados del estudio (honesto) de la Historia :wink:

El Gobierno estadounidense, en un primer momento (Guerra Fría), justificó el bombardeo atómico por una supuesta voluntad humanitaria, primero con los propios ciudadanos y, en segundo lugar y sólo insinuándolo, con los propios japoneses (lo que supone, a mi parecer, una muestra del cinismo y la mezquindad en la que puede llegar a caer la propaganda; ya se sabe, el papel lo aguanta todo).

Por otro lado, tomar represalias contra la población civil, ya sea quemando pueblos a lo nazi, llevando a cabo violaciones en masa (como se suele atribuir a los soviéticos en Alemania -hay cierta polémica al respecto, de ahí que me exprese así-) o efectuando bombardeos indiscriminados sobre la población civil (como hicieron todos los contendientes que disponían de esa capacidad durante la contienda -lo que excluiría en este punto a Francia, la URSS e Italia-) es, se mire como se mire, un crimen de guerra. Así que ordenar inicinerar a centenares de miles de personas y luego querer quedar como un gobernante humanitario y comedido hasta con sus enemigos resulta, a mi modo de ver, repugnante y repudiable, ya ese gobernante se llame F.D. Roosevelt, A. Hitler, W.S. Churchill o J. Stalin.

Posteriormente, se han ido desclasificando documentos que reflejan que, en aquellos momentos, lo que tuvo más peso en la toma de decisiones en verano de 1945 no fué tanto el temor a las bajas propias así como sus repercusiones electorales (en la SGM no estaba tan desarrollado esa sensibilidad hacia las bajas propias entre la opinión pública que la que se ha ido desarrollando en paralelo, hasta llegar a la actualidad, a los avances del "Estado del Bienestar" y la sociedad del consumo) como el querer enviar a la URSS una señal para que esta no pensara en querer sobrepasar las zonas de influencia en el Extremo Oriente que a EEUU le interesaba mantener (sobretodo, China y su mercado).

En este sentido, hay que decir esta jugada sólo salió a medias ya que, ciertamente, el Ejército soviético no intervino a favor de Mao Zedong en la posterior Guerra Civil China pero Stalin también jugo sus cartas, limitándose a dejar que éste se armase, no con armamento soviético, si no con los enormes arsenales y cantidades de material japonés capturado durante el avance soviético en Manchuria y Corea, lo que otorgó una ventaja que resultó importantísima para el PCCh sobre sus enemigos, que no contaron un volumen de abastecimientos y armas comparable.

En definitiva, el bombardeo atómico sobre Hiroshima y Nagasaki fué fruto de un frío cálculo político en el que jugaron diversos factores en la toma de la decisión final. Como hacen todos los contendientes en todas las guerras (1).

Un saludo,

(1) Ciertamente, esta frase es puramente clausewitziana :D Sé que también intervienen otros factores, pero ese es otro debate que no tiene cabida en este hilo ni en el caso concreto :wink:


jmfer
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Mensaje por jmfer »

Tuerka escribió:El Japón en Agosto de 1945 ya no suponia ninguna amenaza para los Aliados, era una nación totalmente aislada por el bloque maritimo de la US Navy y estaba completamente arruinada y destruida.

Sus fuerzas armadas ya no podian defenderse y menos aún atacar, su rendición era cuestión de semanas. Si no se hubieran lanzado las bombas se habrian rendido de todas formas.


Efectivamente, Japón estaba derrotado y era solo cuestión de tiempo y de un último "empujón" pero ese empujón había que darlo y significaba un alto coste, tanto en vidas como económico. Aparte de que el programa nuclear había costado una pasta (aunque menos que los B-29) y de alguna manera había que amortizarlo, aunque fuera mas propagandístico que otra cosa :somos EEUU y tenemos estas bombas y vosotros no.


Tuerka
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Mensaje por Tuerka »

En la Batalla de Berlin se produjeron tantas bajas porque los combates no terminaron hasta que no llegaron a las puertas de la misma cancilleria y despues de que Hitler se hubiera suicidado, porque este no permitio siquiera negociar una rendición.

Pero yo parto de la base de que Hirohito y su gobierno no eran una Hitler y "compañia", y la prueba está que cuando vio que la situación era ya insostenible capituló sin codiciones. Por tanto esos porcentajes de bajas parten de la base de que habria habido una resistencia feroz hasta llegar al mismo palacio imperial, un supuesto totalmente especulativo.

Sobre el último "empujón" que se le dio al Japón con los ataques de Hiroshima y Nagasaki, pues a mi parecer fue algo excesivo ante un enemigo tambaleante he indefenso que llevaba semanas intentando buscar una salida negociada y que de haber continuado la presión norteamericana se habria rendido sin condiciones y sin necesidad de las bombas.

Y Japón en su intento de conseguir una rendición negociada su único propósito no era el de conservar Manchukuo o Corea como alguno a dicho, ya que esas pretensiones habrian sido imposibles de mantener en una mesa de negociaciones ante la situación en la que se encontraba Japón en aquel momento, si no con un propósito mucho más aceptable de obtener unas garantias mínimas de soberania y salvar a su emperador de la horca.

Esto segundo se consiguio gracias a la mediación de algunos consejeros cercanos a Truman y al mismo Mc Arthur que tenia una visión política y de futuro mucho más atinada que la de su presidente.

Y que entendio con claridad que la figura del emperador era tan importante para el pueblo Japones que se hacia imprescindible para mantener la estabilidad y la recuperación en el Japón de la posguerra.

saludos.


Tuerka
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Mensaje por Tuerka »

Encontré un enlace muy interesante referente a Hiroshima y Nagasaki, se trata de una serie de documentos desclasificados del Departamendo de Defensa y a la correspondencia privada de algunos de los personajes claves en aquellos hechos históricos.

Voy a adjuntar algunos de aquellos que me han parecido de mayor interés porque responden o más bien contradicen algunos de los argumentos aquí expuestos por algunos de los participantes en el hilo.

El primer documento es un informe que fue realizado por el Coronel Stafford Warren, el Jefe de la sección Médica del Proyecto Manhattan.

En el relata detalladamente los efectos por el observados de la primera explosión nuclear del 16 de Julio 1945 en el desierto de Nuevo Mexico y de sus consecuencias radiactivas.

Tambien explica en el informe su preocupación despues de tomar una serie de mediciones por los efectos negativos en la salud que la radiación residual de la explosión podria haber ocasionado en una familia que vivia a 30 kilómetros de la zona zero.

Su preocupación llegó a ser tal que solicitó autorización para acercarse al lugar he interesarse por el estado de estas personas, pero dicha autorización le fue denegada.

Despues de analisis y mediciones este Coronel recomendaba no volver a realizar más pruebas nucleares en aquel lugar por no parecerle lo suficientemente seguro y solicitaba que proximas pruebas fuesen realizadas en un aerea desierta de 150 millas.

http://www.dannen.com/decision/trin-rad.html

El siguiente documento es la orden que dio el General Spaatz del 25 Julio de 1945 para la utilización de la bomba contra ciudades japonesas, en ella no se hace mención ninguna de utilizarla contra objetivos militares.

http://www.dannen.com/decision/handy.html

Y el tercer documento del 3 de Julio de 1945 es una petición al presidente de los EE.UU escrita por Leo Szilard y firmada por otros 58 cientificos del proyecto Manhattan. En el se pide que la bomba no sea utilizada contra ciudades Japonesas y de tomarse tal decisión seria injustificable sin antes haber expuesto por escrito los terminos de rendición al Japón.

http://www.dannen.com/decision/45-07-17.html

Y el cuarto y ultimo documento que adjunto data de 27 de junio de 1945 y se trata de un memorandum dirigo al secretario de defensa y escrito por el subsecretario de Marina Ralph A. Bard.

En el aconseja que antes de utilizar el bomba contra ciudades Japonesas se advierta al gobierno Japones con la debida antelación de los efectos y de la capacidad de devastación que tiene la bomba atómica.

http://www.dannen.com/decision/bardmemo.html

saludos.


Tupo
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Mensaje por Tupo »

Saludos

Este tema ya se ha comentado hasta la extenuación en años anteriores, lástima que los posts fueron borrados.

La URSS no tenía la capacidad anfibia para invadir el Japón metropolitano, así que la hipótesis de que los EE.UU lanzaron las bombas atómicas para impedir un Japón comunista queda refutada. Aqui no estamos hablando de cruzar el Vístula o el Elba, sinó de cruzar centenares de kilometros por el mar de Japón que no es precisamente un lago tranquilo. Por otra parte la flota soviética del lejano Oriente carecía de cualquier tipo de medios. Unicamente disponía de un crucero, varios destructores y una flotilla de submarinos, desde luego medios totalmente insuficientes para intentar hacer un asalto ni en la isla de Hokkaido, la más cercana a la costa soviética y la menos protegida y poblada.
Sin medios suficientes ni adecuados para transportar medios pesados, con poca cobertura aérea a causa de la distáncia y con una flota de transporte ínfima que podía ser destruída incluso por lo que quedaba de la Flota Imperial Japonesa, ya no digamos por ataques kamikazes, la invasión del Japón era inviable por parte de la URSS.

Un saludo


jmfer
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Mensaje por jmfer »

Tupo escribió:La URSS no tenía la capacidad anfibia para invadir el Japón metropolitano, así que la hipótesis de que los EE.UU lanzaron las bombas atómicas para impedir un Japón comunista queda refutada. Aqui no estamos hablando de cruzar el Vístula o el Elba, sinó de cruzar centenares de kilometros por el mar de Japón que no es precisamente un lago tranquilo.
Un saludo


De Sajalin a Hokkaido (según Google Maps) apenas hay 40 kms. Y la flota japonesa estaría en el Sur.

Un asalto directo a Honsu lo veo mas complicado, pero un asalto a Hokkaido no lo descartaría habida cuenta que la flota estaba "entretenida" con los americanos en el sur. Tampoco descarto que los americanos "trasportaran" a los rusos para que les "ablandaran" un poco a los japoneses.


Tuerka
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Mensaje por Tuerka »

Los Norteramericanos junto con los Japoneses eran los menos interesados en que los Sovieticos pusieran pie en suelo Japones. Y menos aún hasta el punto de proporcionarles transporte anfibio. Eso no deja de ser una fantasia.

Con la US Navy por medio los sovieticos no habrian salido de territorio continental y menos aún para poner pie en el Japon sin el permiso de los americanos. El Pacifico no era el Este de Europa, en este teatro de operaciones quien mandaba y repartia las cartas eran los EE.UU y esto lo tenian muy claro los rusos.


Saludos.


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Como bien subrayan Tuerka y Tupo, los soviéticos carecían de toda posibilidad de llevar a cabo una invasión de envergadura en las costas japonesas en verano de 1945. Aunque no dispongo de datos concretos y fiables al respecto (y se agradecerá a cualquiera que pueda hacerlo :D), la toma de las Kuriles y Sakhalin supongo que se debió más a la debilidad de las sorprendidas guarniciones, sometidas mediente el uso de tropas aerotransportadas y embarcadas con medios más o menos improvisados (como fué el caso de los alemanes en Creta, por citar un ejemplo).

De ahí que Stalin no creo que tuviese sus ojos fijados, en ese momento, en Japón, que le suponía un objetivo lejano y casi fantasioso, si no en un lugar mucho más cercano y factible: China.

Y es de imaginar que en la Casa Blanca también debían suponer las intenciones del dictador georgiano. Y aquí si que entraría en juego la que podríamos llamar la "carta atómica" estadounidense, con la que Truman ya trató de apabullar a Stalin en Potsdam, sin resultados apreciables.

Un saludo,
Última edición por Shrike el 16 Ago 2007, 18:20, editado 1 vez en total.


Tupo
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Mensaje por Tupo »

Saludos

jmfer escribió:De Sajalin a Hokkaido (según Google Maps) apenas hay 40 kms. Y la flota japonesa estaría en el Sur.



La parte sur de Sajalin estaba en manos japonesas, la isla estaba dividida desde 1905 si mal no recuerdo. Yo partía del hecho que las tropas saldrían de Vladivistok o si conquistaban toda la península de Corea desde Busan. Dudo mucho que hubiese cualquier puerto de embergadura en Sajalin para organizar una operación anfibia masiva.

De todas maneras creo que no hay dudas que una cosa es conquistar las islas Kuriles en los últimos días de la guerra ( los primeros desembarcos fueron el día 18 de de Agosto ), con la moral de los japoneses por el suelo y con pocos hombres y medios, que hacer frente a un desembarco masivo en cualquiera de las islas grandes del Japón. Simplemente la URSS no tenía medios suficientes en la flota del lejano Oriente para realizar un transporte significativo de tropas y luego abastecerlas.

Un saludo


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