Las Bombas Atómicas sobre Japón

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Tuerka
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Mensaje por Tuerka »

Los Japoneses ya estaban buscando como salir de la guerra antes de que los EE.UU lanzase la primera bomba atomica, ya hubo contactos de diplomaticos entre Japon y Rusia en este sentido, pero estos hicieron oídos sordos ya que solo querian la capitulación sin condiciones.

Esta probado que Truman utilizó las bombas no para que Japon capitulara ya que esto era casi un hecho, si no para impresionar a Stalin y a la URSS y para probar los efectos de la bomba nuclear.

En caso extremo pienso que se podria haber utilizado antes una de estas bombas contra una de las numerosas guarniciones japonesas en el pacifico sin necesidad de lanzarlas contra una gran ciudad repleta de civiles.

Es casi seguro que si se hubiera negociado la rendición garantizando la seguridad y la permanencia del emperador los Japoneses se habrian rendido sin necesidad de lanzar las bombas atomicas.

Porque hay que recordar que muchos en EE.UU incluido el mismo Truman pensaban que al emperador habria que juzgarlo junto a Tojo y esto no sucedio gracias a la mediación de Mc Arthur.

Lo que esta claro que la guerra si hipoteticamente la hubieran ganado los japoneses habria sido de justicia ahorcar a Truman y toda su plana mayor por genocidio.


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taliesin
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Mensaje por taliesin »

Hola no entro en la polémica de si Japón estaba o no a punto de rendirse, las opiniones, documentos y números están, al menos por mi parte, ahí para verlos y sacar la conclusión que se considere oportuna.

Pero respecto al juicio de Truman y los demás líderes de los aliados como genocidas me permito recordar que el emperador de Japón Hiroito no era una marioneta de Tojo y compañía y que sus decisiones se tenían en cuenta, como afortunadamente se vio en las reuniones del 9 al 14 de agosto, donde su posición es la que fuerza a la rendición. Pero también conoció, y no desaprobó, la política de ocupación de otros países y su trato tanto a los combatientes como a la población civil. Dejo este enlace http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Nanking para que se vea como se comportaron en Nanking, la más conocida, pero sólo una más de tantas masacres que se hicieron a golpe de bayoneta.

Los americanos cometieron barbaridades, pero las bombas fueron decisiones estratégicas que, con los datos del momento, eran las más efectivas para tener un fin de la guerra de acuerdo a los objetivos marcados, derrota incondicional a los agresores y genocidas.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimados foristas:

Estimado Luisfer: Para muchos historiadores sovieticos, lo que determinó la rendición del Japón no fueron los bombardeos nucleares sobre Hiroshima y Nagasaki, sino la fulgurante invasión de Manchuria, que aniquiló en unos pocos días a las unidades élite del Ejercito Imperial (claro, utilizando IS-3 contra latas de sardina que podían ser penetradas por balas de fusil, o una artillería que ya en 1939 se mostró mucho más moderna y eficaz en los breves enfrentamientos ruso-japoneses en Mongolia) y amenazaba directamente Hokkaido (de hecho, ocuparon la isla de Sajalin).

Ten en cuenta que en Japón, la opinión pública era prácticamente inexistente, sólo algunos círculos cercanos al Palacio Imperial tenían alguna influencia real. Para estas personas, la destrucción de unas ciudades por armas atómicas no era muy diferente a los masivos bombardeos incendiarios a baja altura que arrasaron Tokio, Yokohama y Osaka (una altisima proporción de las ciudades japonesas estaba construida en madera, los bombardeos incendiaros resultaron mucho más destructivos que los realizados utilizando HE)... pero una invasión del suelo nipon por parte de los rusos era una amenaza mucho más tangible, seria y con peores consecuencias en la postguerra (como bien lo sufriría Europa oriental en su propio pellejo: el padrecito Stalin no tendría las consideraciones que tuvo el Gral. McArthur con el Emperador).

Esto excluye la posibilidad de utilizar la bomba fuera de territorio metropolitano japonés, simplemente porque la noticia se diluiría antes de causar el efecto deseado. La lista corta de 6 objetivos posibles incluía ciudades de valor estratégico, militar e industrial. Hiroshima no era una ciudad civil, es decir no era una Dresde nipona, era un objetivo militar (cabecera de un ejercito: habían como 42mil soldados acantonados en sus predios) tan lícito como Hamburgo, y Nagasaki una ciudad industrial como Essen y ambos puertos de primer orden. Kokura, otro de los s objetivos posibles, tambien tenía relevancia industrial. Otro cantar hubiese sido bombardear Kioto, pero esa fue una ciudad "intocable", incluso desde los raids convencionales.

Sin embargo, aún no se tenía una doctrina con respecto a las armas atómicas. Tanto es así, que el Gral. G. Marsahll deseaba que para Olympic estuviesen listas ¡siete (7)! armas de 15 kt para ser utilizadas sobre las cabeceras de playa antes de la llegada de las primeras oleadas invasoras: Eso indica un desconocimiento cabal de lo que es un arma nuclear. Por eso creo que el membrete de "experimento" es bastante extremo en el caso de la utilización de las armas nucleares.

Creo que el quid del asunto es quien era el responsable de Mannhattan: El Gral. Groves y la mentalidad del presidente H. Truman. Groves se podría considerar un "halcón", que había trabajado infatigablemente para llevar adelante un proyecto carisimo y que una vez conseguido su objetivo, no iba a cuestionar la moralidad o no de usar un arma tan definitiva. Truman era un comerciante, de mentalidad bastante lineal, pragmático, de un gran sentido común y sin las trabas de un pensamiento filosófico profundo: hizo números, decidió que la utilización de armas atómicas podría ahorrar vidas de los hijos de sus electores (recuerda EUA era una democracia en armas, que se mantenía en la guerra con financiamiento propio vía venta de bonos a su propia población), en ese momento, la suerte de Hiroshima y Nagasaki quedó sellada.

Finalmente, creo que los bombardeos nucleares fueron terrible, lo suficientemente terribles como para que el balance del terror haya podido mantener alejado el fantasma de una WWIII. Saludos.


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Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Estimado talisin la polémica de la rendición del Japón tiene mucho que ver en este tema, opinar solo lo que a uno le conviene es tener falta de objetividad.

Estimado reytuerto cierto es que los efectos de la explosión nuclear no hicieron tambalear casi enseguida el enorme orgullo japonés, pero es innegable que tiene que ver y mucho a su rendición.


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taliesin
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Mensaje por taliesin »

Hola totalmente de acuerdo con mi general respecto al control de la información en Japón y el nulo efecto que habría tenido el estallido de las bombas fuera del territorio metropolitano. Si somos justos la noticia a penas si fue conocida dentro del Japón, salvo en las zonas limítrofes, y mucho menos las consecuencias. Muchos atribuyeron el hongo a un bombardeo intensivo de los americanos como los sucedidos en marzo de ese año. Esa historia de que el hongo fue visto hasta en China no se lo cree nadie.

Respecto al miedo de Japón a la URSS es cierto que existía pero respecto a las pérdidas de las posesiones continentales. Respecto a las islas sabían que lo más que podían desplazar los rusos eran algunas compañías a islas secundarias, y que para protegerlas sólo contaban con tres cruceros más viejos que la pana, 10 destructores idem, 78 submarinos y unos 220 lanchas torpederas (muy buenas para el ataque pero nulas a la defensa), que serían muy buenos blancos para una aviación naval japonesa que era superior a la rusa. Todo intento de entrar más allá habría sido un fracaso, se pongan como se pongan los historiadores soviéticos (que siempre nos recuerdan su participación decisiva en la victoria pero se olvidan de los cientos de miles de toneladas de esfuerzo bélico que le llegaron de EE.UU.).

No, a Japón lo rinden primero los marines en Guadalcanal, Iwo Yima, Okinawa, Tarawa,..., los B-29, los submarinos y la guinda de las bombas, pero sin alguna de las cuatro vías el barco no se habría hundido.


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Tuerka
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Mensaje por Tuerka »

Dar a entender o intentar legitimar los ataques a Hiroshima y Nagasaki asegurando que se trataban de importantes objetivos militares es absurdo a parte de ser totalmente falso.

Primero porque los ataques fueron indiscriminados y no buscaban la destrucción de objetivos o instalaciones concretas si no que solamente buscaban causar la mayor destrucción y la mayor mortandad posible (fueran paisanos o militares eso tanto les daba).

Era una ataque que buscaba exclusivamente aterrorizar a la población civil, igual que la estrategia de ataques incendiarios que asolo Tokio, Kobe, Nagoya etc.

Y por otra parte es curioso que siendo objetivos militares de primer orden nunca fueron atacados ni una sola vez con anterioridad, cuando ya todos los objetivos sobre el Japon de cierta relevancia ya habian sido machacados numerosisimas veces.

saludos.


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Mensaje por reytuerto »

Estimado Tuerka:

"... intentar legitimar los ataques a Hiroshima y Nagasaki asegurando que se trataban de importantes objetivos militares es absurdo a parte de ser totalmente falso..."

Casi tan absurdo y falso como negar su importancia industrial y militar. Yo intento comprender como se llegó a la decisión. Expongo algunos puntos de vista. Dejo, a los que tienen una posición tomada -usualmente con un trasfondo político- el intento de legitimación o de condena del ataque.

Nagasaki tenia astilleros y un dique, y como ya he mencionado, Hiroshima guarnicionaba 42mil soldados. El objetivo de una guerra, de por si un acto inmoral, es hacer que el enemigo pierda la voluntad de seguir luchando.

La población civil sufrió muchísimo (al igual que Londres, Brimingham, Hamburgo y buena parte de las ciudades alemanas) pero eso no convenció a los líderes de sus respectivos países de pedir la rendición.
Ni de UK, Alemania o Japón. Ese factor (especialmente en los estados totalitarios, de desvincular la voluntad de lucha con el sufrimiento de la población), es algo que los generales G. Douhet, B. Mitchell y H. Trenchard no tuvieron en cuenta.

Tampoco creo que el japonés promedio de 1945 haya pensado contrariar la voluntad del Emperador, que según la religión shintoista era un ser divino. Por eso, la decisión estadounidense de lanzar las bombas debe verse desde varias perspectivas, si es que se quiere tener una visión in totto... pero si se quiere simplemente satanizar la decisión y descalificar a priori opiniones divergentes, pues entonces no hay mucho de que conversar. Saludos cordiales.


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Mensaje por reytuerto »

Estimado Taliesin:

Te concedo razón en cuanto a la capacidad real de una invasión sovietica a las islas mayores. Creo que los "marines" rusos sólo tuvieron una actuación pequeña como tropas anfibias en Kerch y Eupatoria (las condicones del Mar Negro deben diferir bastante con respecto al Mar del Japón). Sin embargo, creo que por las condiciones (es decir, las distancias no son las enormes del Pacifico, sino más bien eran distancias bastante más cortas), la menguada aviación naval japonesa no la tendría tan fácil en contra de las masivas formaciones aéreas que la URSS podría desplazar al Lejano Oriente.

Y aunque reconzco la importancia que tuvo en el esfuerzo de guerra sovietico la afluencia de pertrechos occidentales, creo que lo más importante fue: camiones Studebaker, petroleo y derivados, municiones (al menos en el crucial año de 1942), Kingcobras y Airacobras, y fundamentalmente trigo (con la pérdida de Ucrania, las remesas trigueras de USA y Canada fueron de vital importancia) y por que no decirlo, paño para los uniformes. Saludos cordiales.

PS: ¿bardo laureado?


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Mensaje por jmfer »

Como dice Reytuerto, la opinón pública japonesa era irrelevante. Aparte de eso, no se tenía el conocimiento de las armas nucleares que se tiene hoy día y fácilmente se podía tomar como un bombardeo convencional a gran escala con bombas incenciadiarias. De hecho, las heridas de la radiación son similares a primera vista a quemaduras (ahora nosotros sabemos que son mucho mas profundas) pero no hay demasiada diferencia a ser quemado por radiación a ser quemado por bombas de fósforo (y los aliamos usaron muchas de este tipo) Creo que como ejemplo del desconocimiento de los efectos de la radiación es el ejemplo de Reytuerto de solicitar usar las bombas nucleares como armas tácticas sobra las cabezas de playa, exponiendo a los propios soldados americanos a la radiación (de hecho, hasta bien entrados los años 50 no estaban muy claros los efectos de la radiación) Si eso les pasaba a los americanos, constructores de la bomba atómica, el desconocimiento de la misma de los japoneses era mayor aún.

Saludos


Luisfer
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Mensaje por Luisfer »

Hablar de armas que impliquen un poder de destrucción descomunal como son las que se usuraron en ciudades netamente civiles como las de Hiroshima y Nagasaki, a sabiendas de que el país a atacar estaba perdido y que en cualquier momento estaría a punto de rendirse merece ser condenada no importando si la decisión fue tomada por cuestiones políticas y táctico militares. Los hechos hablan por si solos y en esto radica el cuestionamiento de esa decisión. Una ves mas creo que aquí no se trata de satanizar un hecho de esta magnitud, se trata de analizar las cosas en su mas pura realidad.


Tuerka
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Mensaje por Tuerka »

Si hubieran sido objetivos industriales y militares tan importantes como aseguras los habrian atacado con anterioridad como hicieron con otras grandes ciudades, pero no fue así. Tanto Hiroshima y Nagasaki en 1945 y despues de tres años de conflicto permanecian intactas.

Ese argumento en aquel momento les sirivio de excusa para justificar lo injustificable.

Japón ya estaba intentado llegar a una rendición negociada pero los aliados no quisieron aprovechar aquella oportunidad, solo les interesaba una capitulación incondicional del Japon.

En la mentalidad del japones de aquellos tiempos que se creian samurais aquella opción era inaceptable y más cuando se pretendia juzgar al emperador como criminal de guerra, sencillamente les pusieron entre la espada y la pared y les obligaron a continuar luchando.

Es evidente que la rendición incondicional del Japón no la motivo los sufrimientos y las penurias de la población, al menos no creo que fuera la primera consideración que hizo que Hirohito rindiera al Japón incondicionalmente

o creo que hubo otras realidades mucho más absolutas como el hecho de que sus FAS estaban totalmente desarticuladas y su economia de guerra completamente destruida.

Sencillamente creo que llegaron al convencimiento de que en aquellas circunstancias ya no podian seguir presentando una resistencia minímamente eficaz con la esperanza de conseguir una paz negociada.

Y por ultimo, una persona minímamente razonable he imparcial no se de que otra manera podria ver los ataques de Hiroshima y Nagasaki si no es "satanizandolos" ya de entrada.

Fueron unos ataques absolutamente repudiables y desproporcionados contra un enemigo que se encontraba de rodillas he indefenso y que llevaba meses buscando una rendición negociada.

saludos.


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Mensaje por Tuerka »

jmfer escribió:Como dice Reytuerto, la opinón pública japonesa era irrelevante. Aparte de eso, no se tenía el conocimiento de las armas nucleares que se tiene hoy día y fácilmente se podía tomar como un bombardeo convencional a gran escala con bombas incenciadiarias. De hecho, las heridas de la radiación son similares a primera vista a quemaduras (ahora nosotros sabemos que son mucho mas profundas) pero no hay demasiada diferencia a ser quemado por radiación a ser quemado por bombas de fósforo (y los aliamos usaron muchas de este tipo) Creo que como ejemplo del desconocimiento de los efectos de la radiación es el ejemplo de Reytuerto de solicitar usar las bombas nucleares como armas tácticas sobra las cabezas de playa, exponiendo a los propios soldados americanos a la radiación (de hecho, hasta bien entrados los años 50 no estaban muy claros los efectos de la radiación) Si eso les pasaba a los americanos, constructores de la bomba atómica, el desconocimiento de la misma de los japoneses era mayor aún.

Saludos


No hubo desconocimiento, se conocian los efectos de la radiación ya que hubo un accidente durante la fabricación de la misma. Concretamente unos de los colaboradores de Oppenheimer murio por los efectos de la radiación.

Se sabia muy bien que aquello no era una simple bomba incendiaria, incluso cuando se hizo estallar la primera en Alamo Gordo se penso que podrian ser tan devastadores sus efectos que podria ser capaz de incendiar la atmosfera.


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Mensaje por reytuerto »

Estimados foristas:

E. Fermi calculó con bastante aproximación los efectos explosivos de la bomba. Se conocían los efectos por exposición directa a la radición. Pero no se conocían (y se especulaba tanto como nosotros podemos espcular ahora acerca de las posibilidades de mantener la vida -humana- en Marte) son los efectos residuales de la radiación.

Y de los tripulantes del Enola Gay, sólo P. Tibbets y el cptn. Parsons sabían los alcances de la misión.

Evidentemente, después de una guerra tan costosa en vida y recursos, lo único que se puede aceptar del enemigo derrotado es una rendición incondicional. De hecho, la unica concesión (obvia) fue no juzgar a Hirohito, aunque toda la opinión publica americana y britanica les hubiese gustado ver al divino emperador bailando la jiga del diablo. Por otra parte, ¿qué se negociaría con el Japón? La ¿ocupación indefinida de Manchuria y Corea, la ocupación de la Indochina gala, Malasia y Singapur, las Indias holandesas? Porque todo eso seguía en manos niponas al momento de la rendición y a no ser por golpes tan contundentes como la ofensiva sovietica en Oriente o los ataques nucleares, ningún japonés se hubiese avenido a dar su brazo a torcer.

Otro punto: ¿Cual hubiese sido la actuación de los rusos? No tanto con respecto a Manchuria, sino con respecto a Europa occidental. Evidentemente, la posesión de la bomba atómica se convirtió en un disuasivo muy imporatante en los inmediatos años de la postguerra... y sinceramente, para las enormes masa de maniobra sovieticas de Julio de 1945 los Sherman y Cromwells no iban a ahcer mucha diferencia, ni los Pershing serían huesos muy duros para los IS-3 y para 1946 el prototipo del T-54 ya estaba casi terminado.

Ahora bien, hay algo interesante a analizar: ¿Qué otra alternativa aparte de Olympic y los bombardeos nucleares quedaban? Seguir con los bombardeos convencionales y el bloqueo. De hecho, la Flota Combinada en Agosto de 1945 ya era una caña quebrada y no hubiese podido continuar con las mínimas operaciones defensivas, como asegurar el grano de Corea, o la protección de la flota pesquera. Se calcula que para primavera de 1946, de haberse mantenido un bloqueo (sin considerar un eventual bombardeo las zonas arroceras), la hambruna hubiese matado a más de 7 millones de japoneses. Aunque evidentemente eso hubiese costado tripulaciones aereas y submarinas, lo que se traducía en votos en el heartland estadounidense (y vale señalar un paralelismo, para esa época Atlee ya era el premier británico: Ni la V-E le permitión a Dn. Winston conservar las riendas del gobierno).

Finalmente, ¿Hiroshima y Nagasaki fueron desproporcionados? No, los numeros en ese aspecto son incuestionables: 350 mil muertos directos e indirectos vs. 850mil bajas aliadas en Olympic y cerca de millón y medio en la invasión a Honshu, aparte de los 15 millones de japoneses muertos en la defensa del territorio metropolitano japones. El horror de la implicación de armas nucleares no se tuvo en cuenta en ese momento, fue una decisión miope en el tiempo. ¿Los ataques nucleares son repudiables? Sí, en 2007. En 1945, para los familiares de los soldados estadounidenses y británicos destinados a Olympic, en absoluto. Fue el bombardeo que les evitó una bandera doblada con el pésame presidencial. Saludos cordiales.


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Mensaje por jmfer »

reytuerto escribió: ¿Los ataques nucleares son repudiables? Sí, en 2007. En 1945, para los familiares de los soldados estadounidenses y británicos destinados a Olympic, en absoluto. Fue el bombardeo que les evitó una bandera doblada con el pésame presidencial. Saludos cordiales.


Creo que este es el punto crucial de la discusión. No se puede mirar de la misma manera una acción de 1945 a 60 años vista de como se vería en la época. si ahora llevaramos cuatro largos años de conflicto con un tercer país y se ofreciera una oportunidad de finalizar el conflicto (o adelantarlo) ¿qué decisión se tomaría?


Tuerka
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Mensaje por Tuerka »

Esas cifras de bajas que das de una supuesta invasión del Japón son especulativas ya que se basan en algo que jamás sucedio, así que pueden ser cualquier cosa menos "incuestionables".

Yo soy de la opinión que de ningún modo habria sido necesario invadir al Japón, EE.UU tenia la iniciativa y una abrumadora superioridad tanto por mar como por aire y disponia de más opciones para rendir incondicionalmente al Japón, como por ejemplo manteniendo el bloqueo maritimo que habria llevado al los Japoneses a morir de hambre o continuar el bombardeo estratégico (como tu ya has comentado).

Que por cierto, la continuación de estas operaciones habria causado unas bajas insignificantes a los Norteamericanos ya que la aviacion y los submarinos operaran a placer sin a penas oposición.

Por tanto porque se opto por utilizar la bomba si exitian otras opciones para rendir al Japón?. No sería porque se pretendia intimidar a Stalin y así intentar frenar la influencia soviética durante la posguerra?. No sería porque se pretendia conocer los efectos y las posibilidades de la bomba nuclear para su posterior aplicación durante la posguerra?.


Saludos.
.
Última edición por Tuerka el 16 Ago 2007, 02:22, editado 1 vez en total.


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