Las Bombas Atómicas sobre Japón

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DQT
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Mensaje por DQT »

Chepicoro

Tienes razón, una bomba atómica claramente es un geste de humanidad como pocos.


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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

El lanzamiento de las bombas atómicas, fue un hecho brutal en una guerra brutal.

Estoy de acuerdo en que no se puede juzgar con la óptica de hoy día, cuando en las guerras donde no se toleran bajas civiles (los famosos "daños colaterales") y hay muy poca tolerancia hacia las bajas militares propias (lo cual me parece muy bien, ojalá no hubiese ni una sola baja de ningún tipo, pero entonces, seguramente es que no habría guerra).
Las guerras son actos de violencia extrema, y la SGM fue particularmente violenta y salvaje. En aquella época, aunque se trataba de minimizar el número de bajas propias, (en los estados totalitarios con bastante menos preocupación a ese respecto) se trataba de inflingir el mayor número de bajas militares al enemigo, pero por desgracia tambien se elevo a un nivel sistemático la eliminación de la población civil enemiga (de nuevo mayoritariamente por parte de estados totalitarios).
Los aliados occidentales tambien mataron mucha población civil alemana, italiana o japonesa, pero nunca al nivel de los nazis o Japón. ¿Quiere decir esto que son justificables sus ataques a la población civil? Eso depende de la óptica de cada uno, pero lo que que está claro, es que EEUU no inició la guerra con Japón, EEUU no mató a millones de personas (civiles y militares) a lo largo de toda Asia, que no experimentó con prisioneros de guerra para su programa de armas biológicas, que no usó armas químicas contra población civil ni militar, que no utilzo exclavas sexuales, etc...
Ahora pensemos que el presidente del país que va a salir de la guerra como uno de los dos más poderosos del mundo, tiene que tomar la decisión de lanzar un arma, que ha costado una cantidad ingente de dinero, resursos y esfuerzos, que dicha arma es vista como una via rapida de acabar con la guerra y evitar decenas de miles de muertos entre sus soldados y que además sirve de advertencia contra una Unión Soviética, que pese a la alianza temporal durante la guerra, fue y sobre todo será en un futuro inmediato, la antitesis de lo que representan los EEUU, y por lo tanto, su enemigo natural una vez más.
Si unimos estos tres factores, derterminismo tecnológico, posibiliad de evitar bajas propias y advertencia a un más que posible adversario, tenemos suficientes pistas para imaginar porque se lanzaron las bombas atómicas.
Yo tengo claro, aunque es imposible demostrarlo por que nunca sucedió, que el lanzamiento de dichas bombas evitó la muerte, no solo de decenas de miles de norteamericanos, si no de centenares de miles sino millones de japoneses, y por supuesto, de miles y miles de asiaticos en los meses/años que hubiese durado todabía la guerra en Asia.
Desde un punto de vista númerico, estoy convencido que las bombas atómicas evitaron más muertes de las que provocaron.
Que las bombas provocaron una masacre, de acuerdo, pero que otra opciones había:
-no utilizarlas e invadir Japón. El número de bajas sería mucho mayor al de las bombas.
-Advertirles de que tienes armas atómicas y esperar que se rindan. Los hechos demostraron que no se produciría tal rendición, con la simple amenaza.
-Quizas lanzar una bomba sobre algún sitio poco poblado de Japón o frente a las costas de Tokio. Quizas, pero visto que ni despues de la destrucción de Hiroshima, se avinieron a firmar la rendición, es dificil pensar que lo hubiesen hecho sin sufrir ni una sola baja.
El lanzar las bombas atómicas fue una masacre contra la población civil (como otros anteriores, Tokyo, Dresde, Hamburgo) quizas más "eficiente" si se puede usar este termino, a la hora de producir bajas enemigas en poco tiempo, pero posiblemente la menos malas de las opciones que había sobre la mesa (la continuación del bloqueo naval y el bombardeo aéreo convencional, había sido dejado de lado a favor de una invasión de Japón, pero aunque se hubiese llevado a cabo, el número de muertos por los bombardeos, el hambre y las enfermedades, sería igualemnte enorme).

Saludos.


DQT
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Mensaje por DQT »

Fue un genocidio.

Pero aveces resulta q un genocidio es mejor q otras opciones. Hay veces q un genocidio como Dresde no tiene justificación posible, otros como Hiroshima y Nagasaki a la q podemos buscarle justificación. Pero los resultados directos de esas acciones en todo caso son los mismos.

Si tenemos esa linea de pensamiento se podrían justificar muchas matanzas.

Claro esto aceptando q el uso de armas de destrucción masiva por gobernantes y el uso excesivo de la fuerza contra civiles indefensos sea genocidio. Pero me imagino USA se opone a ampliar el concepto de genocidio.


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flanker33
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Mensaje por flanker33 »

Claro esto aceptando q el uso de armas de destrucción masiva por gobernantes y el uso excesivo de la fuerza contra civiles indefensos sea genocidio


Si aceptamos esa definición, todos cometieron genocidio en la SGM, y tambien lo hubo antes y por supuesto despues.

Por otro lado, tampoco trato de justificar nada, una masacre es una masacre, pero hay que entenderla en su contexto histórico.

Estoy de acuerdo con lo que comenta el forista jesus gaytan unos post atras, sobre genocidios, masacres y ver la historia con la visión de hoy en día.

Saludos.


DQT
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Mensaje por DQT »

Claro el mundo esta mas humanizado o amenos no es correcto política y socialmente siquiera hablar bien de un acto de esa índole. Pero el concepto de genocidio se introduce en el 44. La URSS movió sus influencias para q los actos cometidos por Stalin no entraran en categoría de genocidio, USA por su lado hiso lo mismo con las 2 bombas atómicas y con Dresde.

Pero hoy día nadie tiene problemas en calificar a Stalin como genocida, asesino etc. Sin embargo a Truman no lo califican de esa misma forma.

Claro q ahorro tiempo, dinero, medios hombres para estados unidos. Pero eso no significa q se fuera a tirar bombas atómicas en cada conflicto q pudiera prometer ser largo y costoso.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

DQT escribió:Pero hoy día nadie tiene problemas en calificar a Stalin como genocida, asesino etc. Sin embargo a Truman no lo califican de esa misma forma.


Porque no lo era: un genocida es alguien que trata de eliminar (eufemismo de matar) sistematicamente a un grupo por motivos religiosos, ideológicos o de raza (Hitler y Stalin entran en la definición).

Si tras los ataques contra Hiroshima y Nagasaki los EEUU hubieran tratado de exterminar a los japoneses igual que hacía Hitler con los judios o Stalin con la oposición política... pues hubiera sido un genocidio. Pero es que a partir del final de la guerra los norteamericanos hicieron precisamente lo contrario.

Ultimamente está muy barata la definición de genocidio, igual que la de fascista. Se han convertido en etiquetas que se ponen muy rápido... y sin pensar en lo que realmente significan.

Genocidio, no. Masacre, si. ¿Necesaria?, yo creo que también. Desde la optica norteamericana del año 1945, imprescindible.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Claro esto aceptando q el uso de armas de destrucción masiva por gobernantes y el uso excesivo de la fuerza contra civiles indefensos sea genocidio


Esa definición te la has inventado tú, o Aporrea, claro.

En cualquier caso, a mi no me parece que fuese excesivo el lanzamiento de las bombas ni que el uso de armas nucleares sea genocida per se.

Saludos.


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Mensaje por DQT »

Yorktown, si tu recurres al uso de imaginación para hacer post pues es cosa tuya.

flanker33, si es por definición, entonces Stalin no cometió genocidio. Ni Truman tampoco. Si le damos mas alcance a la definición entonces ambos lo cometieron, lo q pasa es q un Truman genocida resulta incomodo para mucha gente. Y hablar de q alguien es mas o menos genocida carece de sentido.

El concepto de genocidio (y es criticado por ello) no considera como tal más que los actos realizados contra grupos nacionales, étnicos, raciales y religiosos, y no los realizados por otros motivos, como los sociales o políticos. El borrador inicial si lo incluía pero por presiones del bloque Soviético lo impidió. Así lo considero Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio, lo siento flanker33 y Yorktown, pero lo decidido en esa convención tiene mas peso y mas aceptación q sus argumentos.

Puedes decir q Stalin cometió crímenes de lesa humanidad, pero no genocidio.

Ahora bien q esta en la mesa de discusiones en la actualidad?

- El uso de armas de destrucción masiva por gobernantes.
- El uso excesivo de la fuerza contra civiles indefensos.
- El asesinato político de masas, como ocurre con el terrorismo político y religioso clandestino o el terrorismo de estado.
- Los actos realizados por gobernantes elegidos democráticamente.

Claro mas presiones por aquí y por aya seguramente impedirán q el concepto se amplié legalmente.

De ser ampliado este concepto, pues sin duda alguna Stalin se convertiría legalmente en genocida, pero Truman no quedaría atrás.

Por eso decía, vamos por definición propia o legal? Si es por la propia Stalin y Truman son genocidas si es por la legal ambos son inocentes del crimen de genocidio.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Puedes decir q Stalin cometió crímenes de lesa humanidad, pero no genocidio


A mi me toca un pie como llames a Hitler, Stalin o Lenin. Asesino hijo de mil putas es una definición que me basta y me sobra. Pero creo que los lituanos, letones, estonios, cosacos del don, ucranianos y alguno que otro que me olvidaré, igual si están más de acuerdo con que se les persiguió.

Saludos.
Última edición por Yorktown el 20 Sep 2010, 01:19, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Chepicoro »

DQT

Bueno dormirias más tranquilo si en lugar de unos cientos de miles de muertos causados por las bombas atómicas, hubieran muerto unos cuantos millones de japoneses en una invasión a Japón o algunos millones de muertos por hambre debido a un bloqueo aliado?


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Mensaje por DQT »

Bueno yo les pregunto a todos ellos aver q me responden, pero tu Yorktown pregunta a los de Hiroshima y Nagasaki q opinan sobre Truman y su orden, para mi es un asesino como cualquier otro.

Chepicoro, desde el punto de vista americano en el 45 era necesario cometer genocidio. Q tuviera justificación no cambia el hecho. Si a un genocidio podemos darle justificación entonces deja de serlo y se convierte en una labor humanitaria, correcto?

Truman dormía tranquilo de cualquier forma, sin importar si murieron cientos de miles por bomba en japón o millones por hambruna. Seguramente mas sueño le quitaron las elecciones posteriores a su periodo cuando ganaron los Republicanos.


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Mensaje por Chepicoro »

Ahh si tan malvado fuera Truman porque no la lanza sobre Tokio??

Sería el lugar donde más muertos podía causar... no digo que el lanzar las bombas fuera humanitario ni mucho menos, pero un genocidiio tampoco... yo no veo la voluntad de exterminar sistemáticamente japoneses en ningun lugar.

Se te olvida que el mundo ya iba para 6 años de una guerra horrible y lo que causan las guerras es una especie de "anestesia moral", me explico al inicio de la guerra los británicos enterraban con honores a los pilotos alemanes, conforme avanzó el conflicto esos mismos ingleses festejaron lo de Hamburgo y Dresde.

Según tu que opciones tenía Truman en lugar de utilizar las bombas atómicas? bombas de las que ni siquiera se sabía muy bien como funcionarían, ni se tenía una idea clara del daño que iban a causar.

No es lo mismo la opinión de las armas nucleares que tenemos tu o yo, con toda la información que hemos podido leer sobre ellas y los prejuicios que existen en nuestra cultura sobre su uso y Truman que simplemente no podía tener esta influencia.
Última edición por Chepicoro el 20 Sep 2010, 01:41, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Malcomn »

RAE:

genocidio.

(Del gr. γένος, estirpe, y -cidio).

1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.

Saludos.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Ah, preguntales.

De momento se alegraron de que mandaran una delegación a la conmemoración y esperan una disculpa, no que juzguen a nadie ni nada eh? Una disculpa.

Yo no me disculparía, por cierto. Pero no entiendo...a ti ya se que te parece mal Hiroshima y Nagasaki, a mi no. Pero lo que hizo Lenin, Stalin, y demás próceres comunistas...cress que hay motivo para disculparse al menos?

Survivors of the atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki are welcoming a decision by the United States to send its first ever delegation to a ceremony marking the anniversary of the attacks, but are asking for something they aren’t likely to get — an apology.

Tokyo has praised the decision to send U.S. Ambassador John Roos to the Hiroshima anniversary on Friday, though some survivors of the attack, which is seen by many in Japan as an unjustified use of excessive force against a civilian population, say they have mixed feelings.

“They best thing they could do would be to apologize,” said Terumi Tanaka, who survived the 1945 atomic bombing of Nagasaki at age 13 and is now secretary-general of the Japan Confederation of A- and H-Bomb Sufferers Associations. “But I doubt that is going to happen.”

http://michellemalkin.com/2010/08/05/op ... -ceremony/

En Rusia...se han disculpado con los ucranianos, con...?...bueno, la lista es demasiado larga.

Que por otra parte, las disculpas de los comunistas de la URSS me tocan, otra vez, otro pie. Afortundamente no son más que un mal recuerdo en la Historia ya.


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Mensaje por DQT »

Malcomn, para la Corte Internacional de Justicia genocidio se considera como los actos realizados contra grupos nacionales, étnicos, raciales y religiosos, y no los realizados por otros motivos, como los sociales o políticos.

Chepicoro, para el 6 de agosto tal vez no sabían cuales eran los efectos, para para el 9 seguro q si.

Yorktown. En Georgia...se han disculpado con los ucranianos, con los rusos, con los polacos, con...?...bueno, la lista es demasiado larga.

Si a ti te parece bien lo de Hiroshima y Nagasaki es cosa tuya.

Yo no tengo porq disculparme con nadie, los rusos tampoco deberían hacerlo y si lo hacen seguro q poco les importaría poco si te tocan ambos pies.


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