Las Bombas Atómicas sobre Japón

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T.Man
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Mensaje por T.Man »

hombre para mi fue una macedonia de factores XD las rivalidades entre eu y rusia ya se estaban forjando,y creo que los americanos a la vez que deseaban evitar mas muertes estadounidenses innecesarias tambien pretendian decirle a la urrs que por mucho que hubiesen acabado con los alemanes los americanos tenian el poder para decidir en el mundo,y creo que de alguna forma u otra lo han conseguido.


Saludos


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimado Capitan Rojillo:

Algunas objeciones: "...Ambas ciudades eran de un valor militar nulo, ..."

No, Hiroshima era de importancia estratégica, cuando fue seleccionada, estos fueron los criterios: "(2) Hiroshima - This is an important army depot and port of embarkation in the middle of an urban industrial area. It is a good radar target and it is such a size that a large part of the city could be extensively damaged. There are adjacent hills which are likely to produce a focussing effect which would considerably increase the blast damage. Due to rivers it is not a good incendiary target. (Classified as an AA Target)".

Además la ciudad tenía una guarnición importante pues era sede del Segundo Ejército y del Ejército Chogoku. También la Infantería de Marina tenía cuarteles en la ciudad y en el cercano puerto de Ujina.

"...sera por eso que fueron elegidas, para persuadir a la poblaciòn e hiceran una presion sobre sus lideres y agilizar su rendicion? ..."

En realidad, lo dudo mucho. El concepto de opinión pública en Japón de 1945 era muy diferente a la de cualquier país occidental, incluidos los que estaban bajo férula totalitaria. De hecho, el sentimiento de unicidad en el japonés es muy fuerte, incluso en nuestros días, y ese sentimiento unido a la posición del Emperador de gobernante divino, hacía que quienes ejerciesen la "opinión pública" fuese en realidad, una camarilla muy pequeña, mucho más cercano a nuestro concepto de "lobby". Saludos.


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Capitan rojillo
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Mensaje por Capitan rojillo »

reytuerto escribió:Estimado Capitan Rojillo:

Algunas objeciones: "...Ambas ciudades eran de un valor militar nulo, ..."

No, Hiroshima era de importancia estratégica, cuando fue seleccionada, estos fueron los criterios: "(2) Hiroshima - This is an important army depot and port of embarkation in the middle of an urban industrial area. It is a good radar target and it is such a size that a large part of the city could be extensively damaged. There are adjacent hills which are likely to produce a focussing effect which would considerably increase the blast damage. Due to rivers it is not a good incendiary target. (Classified as an AA Target)".

Además la ciudad tenía una guarnición importante pues era sede del Segundo Ejército y del Ejército Chogoku. También la Infantería de Marina tenía cuarteles en la ciudad y en el cercano puerto de Ujina.


Reytuerto un cordial saludo, buscando en los apuntes Hiroshima si tenia un valor ya que era una ciudad industrial y portuaria en la isla de Hondo, la mayor del archipiélago japonés, la cual se había liberado hasta entonces de las bombas incendiarias de los B-29 estadounidenses que habían devastado Tokio y otros centros urbanos, y constituía un importante enclave militar, albergaba depósitos de armamento y plantas de investigación del ultra-secreto caza a reacción japonés (que nunca llegó a terminarse). En previsión de ataques incendiarios, la población se había reducido, mediante la evacuación de 400.000 a 245.000 personas.

El día siguiente al bombardeo, el mando supremo japonés envió a Hiroshima al General Seizo Arisue, quien describió así las consecuencias de la bomba: "Cuando nuestro avión sobrevoló Hiroshima sólo quedaba un único árbol, negro y muerto, como si un cuervo estuviera posado sobre la ciudad. No había nada más que ese árbol. Cuando aterrizamos en el aeropuerto toda la hierba era roja, como si la hubieran tostado. Ya no había ningún incendio. Todo se había quemado simultáneamente… la ciudad misma había sido borrada en su totalidad.".

Arisue no había oído hablar de la bomba atómica, pero un físico nuclear japonés que llegó a la ciudad el 8 de agosto adivinó la causa de la destrucción. El Consejo Supremo de Guerra japonés se reunió el nueve de agosto para tratar de la rendición, pero ya era tarde para impedir otro desastre. A las 11:02 AM de ese día una segunda bomba atómica estallaba sobre la ciudad de Nagasaki.


"La guerra es una matanza entre personas que no se conocen, para provecho de personas que sí se conocen, pero que no se matan”. decía Paul Valery.
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Re: La Bomba

Mensaje por edgar_nuevo »

antfreire escribió:Hay que ponerse en los zapatos de esos hombres y en el momento que vivian. Eran momentos muy dificiles. Se sabia que la invasion de las Islas Japonesas como queria McCarthur y el Estado Mayor era la muerte segura de al menos cien mil americanos y varios cientos de miles de japoneses. Por otra parte nadie sabia lo que se traia Stalin entre manos pues su agresividad en los ultimos meses en Europa y la manera en que se estaba burlando de los acuerdos que habia aceptado antes era muy preocupante. y considerando que en esos momentos el bombardeo a una ciudad cualquiera de Japon representaba decenas de miles de personas carbonizadas pues me parece a mi que los lideres (Truman) decidieron lanzar la bomba para, uno terminar la guerra, dos salvar vidas a los dos bandos, tres convencer a Stalin que una continuacion de la guerra seria el suicidio para el y su sistema. Yo creo que cualquier otra decision que hubieran tomado habria sido peor.


completamente de acuerdo en todas las razones ...

Hay que tomar en cuenta que en este tan desafortunado conflicto, Japón fue quien empezó al atacar Pearl Harbor, como chispa final -o inicial- de la guerra en el Pacífico.

Y lamentablemente para la época, los líderes usaron el fuego nuclear para amedrentar a cualquier nación de seguir los mismos pasos de Alemania, Italia y Japón ...o sea, como tu dices ... ADVERTENCIA DIRECTA A LA URSS DE STALIN

Pero, que éste replicó en 1949:
"La Unión Soviética probó su primer arma nuclear ("RDS-1") en 1949, en un intensivo proyecto desarrollado parcialmente mediante espionaje, durante y después de la Segunda Guerra Mundial (véase: Proyecto soviético de la bomba atómica). La motivación directa para el desarrollo de sus armas fue el obtener un equilibrio de poderes durante la Guerra Fría. Probó una primitiva bomba de hidrógeno en 1953 ("Joe 4") y una del orden del megatón en 1955 ("RDS-37"). La Unión Soviética también probó el explosivo más fuerte jamás detonado por los humanos, ("Bomba Tsar"), que tenía una energía de 100 megatones, pero fue intencionadamente reducido a 50. Después de su disolución en 1991, sus armas entraron oficialmente en posesión de Rusia."
Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADse ... _nucleares


Es decir, que no se aprendio nada de Japón, la guerra fría terminó en los 90s ... que para mi se activo algo parecido en la competencia por la supremacía militar o el posicionamiento geo/estraégico con el conflicto Goergiano/Ruso del 8 de Agosto del 2008, con la invasión de Georgia a Abjasia y Osetia del Sur y la respuesta rusa a tan sólo 8 horas ... donde los tanques rusos casi llegan a Tiblisi. Pero se frenaron .

Y ahora con un escenario EE UU + Israel vs. Irán y aliados ó EE UU + Corea del Sur + Japón + Otros aliados Vs. Corea del Norte y Aliados (China posiblemente) existe el peligro de la detonación de armas nucleares como objetivos militares.


p.d. Dejando constancia que los EE UU tienen la supremacía tecnológica nuclear, pero Rusia tiene en proyecto o guardado mayor poder de fuego nuclear en Megatones, como por ejemplo la bomba "Tzar o Tsar"

:shock:


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Capitan rojillo
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Re: La Bomba

Mensaje por Capitan rojillo »

La Unión Soviética también probó el explosivo más fuerte jamás detonado por los humanos, ("Bomba Tsar"), que tenía una energía de 100 megatones, pero fue intencionadamente reducido a 50.


[b]Y ahora con un escenario EE UU + Israel vs. Irán y aliados ó EE UU + Corea del Sur + Japón + Otros aliados Vs. Corea del Norte y Aliados (China posiblemente) existe el peligro de la detonación de armas nucleares como objetivos militares.

La detonacion hecha por los rusos de la bomba zar fue en 1954, la cual era libre en un 97% de radioctividad y como comentas reducida en un 50% su poder explosivo.

Con respecto a la problematica con Iran recuerdo que Hillary Clinton, jefa hoy de la Cancillería y aspirante entonces a la presidencia del país, dijo que si Irán bombardeaba con sus cohetes a Israel, EU lo borraría de la faz de la Tierra ("We'll wipe Iran from the face of the Earth") , con todos o la mayoría de sus 75 millones de habitantes. Como Irán no poseía entonces, y es probable que no posea ahora, bombas nucleares, a lo que se refería la señora Clinton es a que si Irán atacaba a Israel con bombas convencionales, EU respondería con bombas nucleares, y de las mayores porque para borrar del mapa a un país de más de un millón y medio de kilómetros cuadrados se necesitan muchas bombas no como las de Hiroshima, sino de varios megatones cada una, creo como la bomba rusa que mencionas.

A todos, tal vez, nos parezca absurdo que se llegue a producir, en un tiempo lejano (eso espero), una guerra nuclear donde esten involucrados varios paises, toda vez que Estados Unidos y Rusia, que hoy no son enemigos, poseen el 94.4% de todas las bombas nucleares del mundo, pero nadie puede prever la actuación de las dos superpotencias atómicas ante una guerra nuclear entre varios países.

Si Pakistán entra en esa guerra, India tendría que hacer lo mismo. Y otros países como Israel, Corea del Norte, Pakistán, India y, posiblemente, Irán que esta desarrollando investigacion nuclear tendran, en conjunto, un aproximado de 400 bombas nucleares ó un poco mas si fuera cierto lo que se dice de Israel, suficientes para producir una gran crisis radioactiva en varios continentes y, peor aun … el invierno nuclear.


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Mensaje por edgar_nuevo »

Saludos Cordiales a todos.

Por eso Capitán Rojillo ... es que la historia fue benéfica con la humanidad y menos mal que los Nazis no tuvieron tiempo, por sus propias imbecilidades, de desarrollar el arma atómica ...

En mi imaginación, pienso que si Hitler se hubiera aguantado 4 años en invadir Polonia ... que mundo tan horrible ... hubiera sido difícil vencerlo, con aviones a reacción, antes que los americanos, rusos e ingleses, misiles de medio y largo alcance y de tapa del frasco armas nucleares.

Tampoco me imagino al Japón de Hirohito con bombas atómicas, que según relatos de internet ... tenía también un proyecto atómico.

Para lo malo y lo bueno, todo pasó en su justo momento.

Claro lo ideal es que no hubieran pasado las 2 guerras mundiales.

Pero eso es tan impredecible de determinar como el hipotético ataque a Irán y el inicio formal de la Tercera Guerra Mundial


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Wolverine
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Mensaje por Wolverine »

Si, pero esos "what if" que reflejas edgar son muy hipotéticos,ya que no podemos hablar de destino horrible si hubieran ganado los nazis o los japoneses porque al final el mundo seria muy diferente al actual y quizás viéramos a los aliados con una opinión muy diferente, recuerda que la " historia la escriben los vencedores"

Me dio un DejaVu de Bqck to the Future part II :mrgreen: :mrgreen:

Saludos


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Mensaje por edgar_nuevo »

Wolverine escribió:Si, pero esos "what if" que reflejas edgar son muy hipotéticos,ya que no podemos hablar de destino horrible si hubieran ganado los nazis o los japoneses porque al final el mundo seria muy diferente al actual y quizás viéramos a los aliados con una opinión muy diferente, recuerda que la " historia la escriben los vencedores"

Me dio un DejaVu de Bqck to the Future part II :mrgreen: :mrgreen:

Saludos



Saludos Estimados.


Cierto.

un deja vu a "Back to the future"

Pero lo digo ante lo que se avecina donde los problemas de Afganistán, Irak, Irán, Corea del Norte. Es decir, ojalá no se desate la tercera guerra mundial.


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Bombas

Mensaje por antfreire »

[quote="Wolverine"]Si, pero esos "what if" que reflejas edgar son muy hipotéticos,ya que no podemos hablar de destino horrible si hubieran ganado los nazis o los japoneses porque al final el mundo seria muy diferente al actual y quizás viéramos a los aliados con una opinión muy diferente, recuerda que la " historia la escriben los vencedores"

Yo como no soy ario ni tengo los ojos azules y la cabeza cuadrada me alegro que haya sucedido como sucedio.


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Re: Bombas

Mensaje por edgar_nuevo »

antfreire escribió:
Wolverine escribió:Si, pero esos "what if" que reflejas edgar son muy hipotéticos,ya que no podemos hablar de destino horrible si hubieran ganado los nazis o los japoneses porque al final el mundo seria muy diferente al actual y quizás viéramos a los aliados con una opinión muy diferente, recuerda que la " historia la escriben los vencedores"

Yo como no soy ario ni tengo los ojos azules y la cabeza cuadrada me alegro que haya sucedido como sucedio.



Y si te digo, que muy a lo lejos, los iraníes actuales, descendientes de los persas, son arios también y que los Coreanos del Norte tienen un sistema de Gobierno donde ven a la familia de los KIm como los descendientes de Dios, a semejanza de Hirohito y la Casa Imperial del Sol Naciente.

Si te pones a ver las similitudes de los gobiernos de Irán y Corea del Norte con los de la Alemania Nazi y Japón del Sol Naciente ... paran los cabellos.

Alemania e Irán. Unos intentaron y otros quieren Eliminar al Estado Judío del Mapa, o sea a la población Judía.

Corea del Norte y Japón.

El País del Sol Naciente tiene como su argumento para atacar Pearl Harbor, el embargo de combustible por parte de EE UU. Además de el peligro que la nación estadounidenense representaba para su dominio marítimo del pacífico.

Corea del Norte actual, ve con malos ojos el apoyo estadounidense a Corea del Sur. en lo militar, pues representa una amenaza para la reunificación de las Coreas, claro, dominando el régimen de Pyonyang.
Y Corea del Norte necesita de las bondades de recursos de Corea del Sur.


Alemania Nazi y Japón tuvieron pactos secretos de ayuda en la tecnología mlitar y otros de interés político.

Irán invita a autoridades de Corea del Norte a Teherán para estrechar lazos ???


Esto no pinta bien, parece que repetiremos algunos elenentos de la Historia, no se cuál será el final.

Saludos.


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La bomba

Mensaje por antfreire »

Si a Alemania y Japon tomo cinco años para derrotarlos, a Corea del Norte e Iran tomara cinco dias. Y esta vez no debe haber Plan Marshall ni UNRA ni nada de eso. Pulverizan las bases y plantas nucleares y los dejan con el problema.


Wolverine
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Re: Bombas

Mensaje por Wolverine »

antfreire escribió:
Wolverine escribió:Si, pero esos "what if" que reflejas edgar son muy hipotéticos,ya que no podemos hablar de destino horrible si hubieran ganado los nazis o los japoneses porque al final el mundo seria muy diferente al actual y quizás viéramos a los aliados con una opinión muy diferente, recuerda que la " historia la escriben los vencedores"

Yo como no soy ario ni tengo los ojos azules y la cabeza cuadrada me alegro que haya sucedido como sucedio.


Claro, definir aqui que hubiera sido -si eso ocurre es una quimera-, a lo mejor la historia hubiera dado un giro tan definitivo que quizás ni internet existiera y no estuvieramos ni siquiera vivos, "efecto mariposa" incluído, pero si me pongo a darle cuerda desvirtúo completamente el hilo.

Así que volviendo al meollo, mi opinión personal ha ido variando con el tiempo, de enorgullecerme del formidable trabajo hecho por los USA en la 2da. Guerra Mundial, a cuestionarme si realmente fue necesario el lanzamiento de esas dos bombas. Es necesario comprender el contexto mundial y la situación en la que se encontraba Japón durante los sucesos previos a la II guerra, su estatus de pais militarista y expansionista y un largo etc. y uno no deja de comprender (no justificar ojo) el por qué de sus acciones...aparte está lo bárbaros que fueron con los prisioneros de guerra, lo salvajemente que se comportaron con los Chinos y los territorios ocupados y el ataque a "traición" a Pearl Harbour (este último fuertemente cuestinonado ya que se alega que los EUA pudieron haberlo evitado)

Saludos


japa
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Mensaje por japa »

Sólo un apunte acerca del argumento de que Japón estaba deseando rendirse antes de que se tirara la bomba: el emperador Hirohito no ordenó tantear la postura aliada a través de la URSS hasta el momento en el que se rumoreó que los estadounidenses estaban dispuestos a aceptar la supervivencia del trono imperial. Y sólo a partir de entonces, cuando se confirmó que esa condición era aceptable para Washington, se convirtió en un adalid de la paz.

En esencia: por fin tengo mi imperial cul* a salvo, así que ya puedo decirles a los generales (que serán ahorcados, pero qué se le va a hacer) que con gran dolor de mi corazón y sólo pensando en el bien del Japón ha llegado el momento de rendirnos.

EN cuanto al escenario que han pintado algunos, en el cual la Armada Imperial impide que los soviéticos crucen el estrecho que separa Japón del continente, les recuerdo que para enviar al yamato y algunos destructores a morir a Okinawa se emplearon las últimas reservas de combustible de la flota, y sólo les daba para ir, no para volver. El resto de la escuadra japonesa, que no era mucho más que algunos cruceros y destructores, más barcos anticuados en reserva o para instrucción, estaba acantonado en los puertos orientales u meridionales, y sólo disponían del combustible suficiente como para moverse en puerto y desplegarse por las cercanías en caso de ataque aéreo.

¿Cómo iban a trasladarse a las costas occidentales, remando?

Por no hablar de que incluso con combustible (y no lo tenían) en el preciso instante en que salieran de puerto habrían sido reducidos a virutas por la aviación americana o enviados al fondo por sus submarinos. La escuadra imperial simplemente ya no contaba.

No había nada que impidiera a los rusos cruzar el mar con cuatro o cinco divisiones y poner pie en japón. No se´ria un desembarco anfibio, simplemente entrarían en un puerto y ya está, porque nadie había hecho planes para fortificar, guarnecer o demoler esos puertos y los japoneses ya no tenían capacidad para trasladar a toda prisa tropas desde el otro lado de las islas, porque los bombardeos habían borrado del mapa sus ferrocarriles y puentes. Les hubiera llevado semanas organizar un frente coherente, y para entonces la mitad occidental de Hokkaido sería rusa.


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recreador
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Mensaje por recreador »

Y como se cruzan 5 divisiones? A pelo. Si los USA que llevaban luchando 4 años, con desembarcos anfibios, bases avanzadas, lo tenían crudo, dando fecha para noviembre del 45 , con 14 divisiones y 2 aerotransportadas para cubrir bajas. Los rusos en 5 dias podían llevar todos eso?Y hombre para inutilizar un puerto, basta con hundir unos cuantos barcos a la entrada, y se acabó.Creo además tenian un monton de lanchas ´rápidas kamikazes escondidas, esperando a la invasión, tanto para hundir barcos en el ataque como en retaguardia.No hablamos de que en Manchuria aún habia 600.000 soldados japoneses, y en China 1 millón de soldados.



Los japoneses aún podían hacer daño, fíjate el USS Indianapolis, hundido el 30 de julio.No hablamos ya de los kamikazes a 30 millas de la costa japonesa.
Es más el riesgo de un golpe militar y el enrocamiento con el código bushido podía convertir la campaña japonesa en algo terrible tanto para las tropas atacantes como la población civil japonesa.

Por cierto, que hubierá pasado si despúes de la 2ª bomba los japoneses no se rinden? Creo que no había más bombas listas. Alguien puede anticipar el resultado?Supongo que mientras los USA estaban en el Sur, los Soviets entrarían por el norte, hablamos ya del 46, así que al final tendriamos un Japón del Norte y un Japón del Sur, vaya panorama.

Aquí están los planes para la invasión del japón.
http://www.history.army.mil/books/wwii/ ... 1/ch13.htm


japa
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Mensaje por japa »

Por partes:

Precisamente los rusos tenían ventaja respecto a los americanos, porque a Stalin se la sudaba el número de bajas que pudiera sfrir, mientras que Truman no podía permitirse un reguero de ataudes. Pero la probablididad de muchas bajas es escasa porque…

…en la costa oeste no había NADA. Ni defensas, ni tropas, ni lanchas kamikaces, ni medios para volar los puertos. No lo había porque, de manera absurda, los militares japoneses confiaban en que la URSS renovaría el tratado de no agresión y con las dos orillas en sus manos, la continental y la insular, los americanos no atacarían por ahí. El problema americano era desembarcar contra toda la oposición desplegada en las costas meridionales y orientales, pero atravesar cincuenta kilómetros de mar sin oposición simplemente requiere unos cuantos transportes y algunos destructores por si acaso, lo que significa que con los barcos de Vladivostok había más que suficiente.

¿Bases avanzadas? Los americanos se desplazaban cientos de millas para llegar a la siguiente isla, los rusos sólo tendrían que cruzar un estrecho con gasolina y municiones. El problema del US Army era mover su impedimenta, pero los rusos se limitaban a saquearlo todo. Esa fue, entre otras cosas, las claves de su velocidad a la hora aprovechar el éxito en 1944. Una vez en tierra los japoneses ya no tenían anda con qué oponerse, ya que el grueso de su ejército estaba en el continente y las tropas que debían defender las costas orientales eran levas de última hora, al estilo del VOlkstrum alemán: su única esperanza era causar suficientes daños durante el desembarco como para forzar la retirada americana, pero con un enemigo mecanizado y pesadamente armado ya en tierra era el final. Y a los rusos no iba a impresionarles que les atacaran a pie y desarmados en plan suicida, o que la población se cortara las venas.

El ejército de Manchuria dejó de existir en cuanto los soviéticos se pusieron en marcha: no fue una retirada en orden, sino un sálvese quien pueda, empezando por la oficialidad y los burócratas que huyeron en los pocos medios de transporte disponibles abandonando a sus tropas y a los miles de civiles que habían sido llevados allí como colonos. Los americanos querían que los soviéticos atacaran a los japoneses para que se rompieran los dientes contra ellos, pensando que sería como en Iwo Jima y Okinawa. Se equivocaron. en terreno abierto los japoneses no tenían ningún medio de resistir al Ejército Rojo, más aún cuando se trataba de tropas que habían pasado la mayor parte de la guerra sin dar un palo al agua y confiaban en sobrevivir. Por eso, cuando los rusos avanzaron, el frente se deshizo como un azucarillo.

En CHina no había un millón, sino casi el doble de soldados, era la principal baza negociadora de Japón, pero les pasaba lo mismo que a los de Manchuria: el ejército japonés simplemente no tenía medios porque su equipamiento hubiera causado sonrojo hasta en nuestra Guerra Civil, y para más inri los mandos en CHina habían establecido un reino propio y estaban podridos hasta la médula. El problema de dedicar una década a aterrorizar a la población civil es que cuando se te viene encima un T-34 de pronto te entran unas ganas enormes de correr.

Resumiendo el tema ruso: los japoneses jamás pensaron que tendrían que enfrentarse a la URSS, y no tenían ni planes ni medios para hacerlo, ni en Manchuria, ni en Corea, ni en China ni en japón. Y por los testimonios de los diplomáticos que huyeron de Alemania ya sabían lo que podían esperar si los rusos ponían el pie en las islas.

En cuanto alo de las bombas, Los estadounidenses tenían al menos otra lista para usar y en diciembre tenían almacenadas ya una media docena (las primeras eran casi artesanales, a partir de ahí aceleraron) y al contrario que Japón, podían permitirse esperar.


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