¿Cual fue el ejercito mas eficiente de la WWII?

[xagema]

Hola Xagema, estos datos nos muestran que el Eje fue más eficiente a la hora de matar soldados y sobretodo de conseguir que por acción (matanzas) u omisión (desplazamientos forzosos y destrucción de su medio de vida) muriesen más civiles:

País_____________Militares___Civiles _____Total
URRS _________12.000.000 17.000.000_29.000.000
China___________1.325.000_10.000.000_11.325.000
Polonia __________597.000 __5.860.000 _6.270.000
Alemania _______3.250.000 __2.440.000 _5.690.000
Japón__________1.300.000___700.000__2.000.000
Yugoslavia _______305.000 __1.350.000 _1.660.000
Rumania ________450.000 ___465.000 ___915.000
Hungría _________200.000 ___600.000 ___800.000
Francia _________245.000 ___350.000 ___595.000
Italia ___________380.000 ___153.000 ___533.000
Reino Unido _____403.000 ____92.700 ___495.000
EEUU __________407.000 _____6.000 ___413.000
Checoslovaquia ___7.000 _____315.000 __322.000
Países Bajos _____13.700 ____236.000 ___249.000
Grecia __________19.000 ____140.000 ___159.000
Bélgica __________76.000 ____23.000 ____99.000

Esto nos da que los aliados perdieron en total 15'3 millones de soldados, 35 millones de civiles dando un total de más de 50 millones de personas. El Eje por su parte tuvo 5'6 millones de soldados, 4'3 millones de civiles dando un total de apenas de 10 millones de personas.

Nos dan por lo tanto ratios de 3 a 1 en soldados y 8 a 1 en civiles. Unas cifras de las que sentirse orgulloso.

claro que la cifra sube por la urrs, i no lo niego que lo que tu dices es verdad(i si no se cuenta las victimas de la urrs, el eje tendria mas victimas),

y tu tampoco negaras que en el pacifico el eje tuvo mas victimas que los aliados
por ejemplo japon triplica las muertes militares de los eeuu, sin contar los civiles, que ya hablan por si solas

[jmfer]

China___________1.325.000_10.000.000_11.325.000

Solo comentar que la cifra de muertos chinos es en un periodo mas largo que la SGM, ya que abarca el periodo de la invasión japonesa de Manchuria.

[iuris76]

Hola a todos.
Difícil asunto eso de diferenciar eficacia de eficiencia en este aspecto. En mi opinión, creo que el ejército alemán fue el más eficicente, se come la mitad de europa en un tiempo récord y con unas pérdidas asumibles, con una superioridad material sólo relativa, y eso cuando no combatía en inferioridad. Ahora bien, si en algunos aspectos fue muy eficiente, en otros no tanto. La flota de superficie alemana es uno de los mejores ejemplos de inversiones de tiempo, material y esfuerzo de guerra que no obtienen ningún resultado. Su política aeronáutica es de todo menos eficiente, años de proyectos y ensayos, líneas de investigación muy futuristas pero poco aplicables a las circunstancias del momento. En términos de eficiencia no es lógico dedicar tanto esfuerzo a producir aviones que te darán la superioridad aérea en tres años ( es un ejemplo hipotético) si vas a perder la guerra en un año y medio.
No sé si me explico. En cuanto los jerifaltes nazis se hicieron con su cuota de poder cada uno hizo la guerra por su cuenta, lo cual repercute en la eficiencia, ya que se reduplican esfuerzos en vez de fijar líneas concretas de desarrollo y tirar todos a una. La cantidad de organismos oficiales alemanes que se dedicaban básicamente a lo mismo hace muy poco por su eficiencia. Aún así creo que el saldo es positivo para alemania.

Si hablamos de eficacia, creo que se lleva la palma el vecino americano. Puede que desperdiciara recursos y que necesitase tirar 4 veces más proyectiles a una posición para tomarla que los alemanes, pero era parte de su política de "mejor que sobre que no que falte". Pero eso sí, como se les metiese entre ceja y ceja entrar por un sitio, ya podías ir abriendo el paraguas, porque iba a llover de todo. Estados Unidos no declara las guerras, las gana. (por lo menos las mundiales).

Si hablamos de efectividad, el ejército rojo, sin duda. Le matarás millones de soldados, tanques, aviones... pero es como poner puertas al mar. contra el rodillo no hay nada que hacer, ni eficacia ni eficiencia.

De todas formas es un tema un poco ambiguo, se le puede aproximar uno desde muchas direcciones, así que creo que en esto cada uno sigue su criterio y por tanto tiene razón en cierto sentido.

Un saludo.

[alejandro_]

Si hablamos de eficacia, creo que se lleva la palma el vecino americano. Puede que desperdiciara recursos y que necesitase tirar 4 veces más proyectiles a una posición para tomarla que los alemanes, pero era parte de su política de "mejor que sobre que no que falte".

No veo muchas batallas donde disparasen 3 o 4 veces más de proyectiles porque si, de hecho su artillería era mucho más eficiente debido a la excelente coordinación.

Los americanos tambien liberaron toda Europa occidental, con pérdidas mucho menores que los alemanes; y todo esto mientras destruían la potencia naval nipona. Y es que en algunos aspectos como estandarización los americanos iban muy por delante de los alemanes.

Si hablamos de efectividad, el ejército rojo, sin duda. Le matarás millones de soldados, tanques, aviones... pero es como poner puertas al mar. contra el rodillo no hay nada que hacer, ni eficacia ni eficiencia.

Bueno, tampoco hay que exagerar. Los rusos perdieron unos 8.5 millones de soldados (muertos), los alemanes unos 4-4.5, aunque algunas cifras lo elevan hasta más de 5 porque en 1945 nadie se molestaba en llevar la cuenta. Si a los muertos alemanes se les añade los de los muertos italianos, rumanos y hungaros la distancia es menor de lo que parece en muchos casos.

Saludos.

[martin88]

Alejandro escribió :

los alemanes unos 4-4.5, aunque algunas cifras lo elevan hasta más de 5 porque en 1945 nadie se molestaba en llevar la cuenta

Si algo está perfectamente catalogado en Alemania son los muertos de la guerra, civiles y militares; durante la guerra y "debido a la guerra", de eso no hay duda. La cifra total no llega a los 6 millones, menos de 3,5 millones de ellos militares y una gran cantidad de ellos muertos despues de la rendición; y me refiero a los campos de concentración sovieticos y a las purgas post 1945.

Saludos

[alejandro_]

Si algo está perfectamente catalogado en Alemania son los muertos de la guerra, civiles y militares; durante la guerra y "debido a la guerra", de eso no hay duda. La cifra total no llega a los 6 millones, menos de 3,5 millones de ellos militares y una gran cantidad de ellos muertos despues de la rendición;

La cifra de muertos alemanes es bastante más alta, en este enlace hay algo más de información:

http://www.axishistory.com/index.php?id=3614

Y da un número de 4.859.056

La cifra de muertos despues de la rendición es ridícula si se compara al total, 93000 para la Wehrmacht.

me refiero a los campos de concentración sovieticos y a las purgas post 1945.

Un 70% sobrevivió.

Saludos.

[martin88]

Alejandro, en Alemania se ha intentado que no quede ningun desaparecido en combate, e Institutos Publicos se han encargado durante todos estos años de esclarecer los datos de todos las victimas de la guerra (que no durante la guerra). A dia de hoy, de vez en cuando en la tele, todavia dan casos de reconocimiento de victimas.

El total de victimas reconocidas entre civiles y militares es de unos 6 millones, en donde habria que incluir varios cientos de miles en campos de concentración siberianos y unos 400.000 civiles (de esta cifra me acuerdo perfectamente), que se produjeron en los meses posteriores a la rendición, y debidos fundamentalmente a los realojos de población, brutalidades, y "desapariciones" en los territorios del Este. Lo mas problable es que la cifra de militares muertos durante el conflicto sea inferior a los 3 millones.

Saludos

[zimisces]

Martin88, no he visto ni una sóla fuente que de cifras tan bajas de soldados alemanes muertos y con el tiempo ha sido al contrario lo que han hecho es subir, como ha dicho alejandro los datos de 1945 son muy nebulosos y en algunas investigaciones que he visto paran en 1944. Mientras más se investiga, más crece la cifra.

[iuris76]

Alejandro, lo de los proyectiles no era un dato, era una metáfora. Me refiero al hecho de que los americanos cuando vienen, vienen con todo, y que disfrutaron en la guerra de una superabundancia de material de primer orden. Por el resto, estamos de acuerdo. Pero en lo de la efectividad de los rusos, me refiero a que dudo mucho de que el pueblo americano hubiese estado dispuesto a perder a una cuarta parte de los soldados que perdieron los soviéticos a lo largo de la guerra, si bien es cierto que la situación no era la misma, Rusia y alemania se enfrentaban a muerte y entre alemania y EE.UU había todo un océano. Pero realmente, si hay una despreocupación en alguna potencia sobre la sangre que está dispuesta a asumir, esa es la Urss.

Si bien es cierto, y eso apoya tus argumentos, que era bastante conocido el hecho de que la mentalidad germana en la ofensiva hacía que realmente hiciese falta un número de bajas realmente elevado para hacer desistir a un mando alemán de una determinada línea de ataque. Esa determinación es una trampa cuando la línea en cuestión está equivocada. Me refiero por ejemplo a que la USAF se hubiese rajado mucho antes de lo que lo hizo la Luftwaffe en la batalla de inglaterra, sin esperar a perder tal porcentaje de sus aviones operativos en una ofensiva aérea cuyo sentido ya se había perdido. De hecho a la USAF le llega con lo de Schweinfurt en el 43 para detener sus operaciones de bombardeo estratégico diurno durante casi medio año.

En otro orden de cosas, en un post de este foro se dice que el reino unido le aguantó el pulso a alemania en solitario a partir del 40 y hasta que llegó el amigo americano. No estoy de acuerdo. Tras la batalla de inglaterra, y hasta el 44 con lo de normandía, los ingleses se enfrentan a alemania sólo en teatros que para ésta última son secundarios, como el norte de áfrica, y aún así sólo se enfrentan a una fracción muy pequeña de la potencia alemana, como siempre refrendaba Rommel, que no soportaba que le racaneasen una división más o menos cuando cientos de ellas combatían en el frente del este o remoloneaban en francia esperando una invasión que tardó dos años en llegar. En ese sentido los ingleses se cuidaron muy mucho de enfrascarse en un teatro de operaciones continental, ya que recordaban muy bien el precio que se tenía que pagar en sangre por batir al ejército alemán en un teatro de operaciones primario. La primera gran guerra se lo había enseñado. No es una crítica, de hecho fue una estrategia inteligente, y muy empleada por los británicos desde las guerras napoleónicas y antes, quedarse en su isla y atacar sólo donde el enemigo es débil; y la carne de cañón, a poder ser, que la pongan otros, los rusos en este caso.

Un saludo y gracias por los datos, por controvertidos que sean.

[alejandro_]

Si bien es cierto, y eso apoya tus argumentos, que era bastante conocido el hecho de que la mentalidad germana en la ofensiva hacía que realmente hiciese falta un número de bajas realmente elevado para hacer desistir a un mando alemán de una determinada línea de ataque.

Esto en parte se debía a los errores de Hitler, que prohibía las retiradas, causando muchas más bajas.

Esa determinación es una trampa cuando la línea en cuestión está equivocada. Me refiero por ejemplo a que la USAF se hubiese rajado mucho antes de lo que lo hizo la Luftwaffe en la batalla de inglaterra, sin esperar a perder tal porcentaje de sus aviones operativos en una ofensiva aérea cuyo sentido ya se había perdido. De hecho a la USAF le llega con lo de Schweinfurt en el 43 para detener sus operaciones de bombardeo estratégico diurno durante casi medio año.

Son 2 cosas diferentes. En el raid de Schweinfurt las pérdidas fueron enormes, pero los daños infligidos escasos. No valía la pena soportar tales perdidas. De todas maneras durante la "Gran Semana" las pérdidas fueron mayores y nadie se quejó porque valía la pena, ya que la Luftwaffe se estaba desangrando.

La Batalla de Inglaterra era un callejón sin salida teniendo en cuenta la desventaja en el mar y el radio de acción de los aparatos alemanes. Aparte de que las pérdidas fueron menores si se compara con periodos similares en otros teatros.

En otro orden de cosas, en un post de este foro se dice que el reino unido le aguantó el pulso a alemania en solitario a partir del 40 y hasta que llegó el amigo americano. No estoy de acuerdo.

Planteas tus argumentos como si el Reino Unido fuese un potencia terrestre, que no lo era. Además, las pérdidas materiales en Francia fueron gigantescas. Los problemas del RU en 1940 eran:

- Ataques aéreos contra el país.
- Amenaza de desembarco alemán, con lo que se debe mantener un buen número de navios en el teatro por si acaso.
- Expansión japonesa en Asia, con lo que hay que abastecer y reforzar guarniciones.
- Campaña submarina.

A pesar de todo lograron producir más aviones que Alemania y mantener a raya a la Luftwaffe en la Batalla de Inglaterra. Como modelo de eficiencia no está mal.

Saludos.

[martin88]

zimisces escribió :

Martin88, no he visto ni una sóla fuente que de cifras tan bajas de soldados alemanes muertos y con el tiempo ha sido al contrario lo que han hecho es subir, como ha dicho alejandro los datos de 1945 son muy nebulosos y en algunas investigaciones que he visto paran en 1944. Mientras más se investiga, más crece la cifra.

Pasan de desparecidos a muertos.

Saludos

[iuris76]

Hola

Alejandro, en lo de las prioridades en Gran Bretaña en el 40, está claro que le crecían los enanos por momentos, y básicamente estamos de acuerdo. Pero sobre todo a partir de Barbarroja, se enfrentan sólo a una parte reducida de la potencia germana; los alemanes pasan a la defensiva en las operaciones aéreas en la zona del canal y concentran casi toda su potencia en otros frentes; lo que digo es que en los teatros en los que se enfrentan, como en el norte de áfrica, no salen muy bien parados hasta que no entra en juego el material americano. En ese sentido para mí el hecho de que no sea una potencia terrestre o las pérdidas en francia dejan de ser una excusa válida una vez que han pasado un par de años de guerra y uno desde el desastre de francia, y más teniendo en cuenta que alemania tarda mucho más en adoptar una política económica de guerra. No es cuestión de restar méritos a Gran Bretaña en su resistencia a la ofensiva alemana ni en el desarrollo de la guerra, pero su eficiencia como ejército toma su verdadera dimensión gracias al material americano. Hasta entonces el hecho de que aguante el tirón tiene tanto de méritos propios como del hecho de que dejan de ser una prioridad para la estrategia germana.
un saludo.

[chamizo]

Mi voto para el finlandés.

[Fernando Loayza]

Hay que definir la eficacia. Si bien los alemanes conquistaron europa en un tiempo record, lo hicieron excepto en el caso de Francia por superioridad numerica y de armamento aplastante (esto en todos los casos). Me parece que el ejercito finlandes fue el mas efectivo porque repelio a los sovieticos teniendo ellos amplia superioridad en numero y calidad de armamento. Sin embargo algunos consideran que la guerra ruso-finesa no es parte de la wwII.
Como unidades creo que las ratas del desierto de Montgomery y la division fantasma de Rommel son las mas efectivas, junto a la RAF durante la batalla de Inglaterra.

[J S Girald]

Existe un método para cuantificar la eficacia de una organización militar conocido como "divisional slice". Básicamente se trata de evaluar cuantos soldados hacen falta en un ejército por cada uno que está realmente combatiendo. Para el caso concreto de la SGM tendríamos:

URSS aprox 2:1
Alemania 2,5:1
EEUU / Reino Unido: 7:1
Canada 8:1

Evidentemente, factores como la necesidad de crear una base logística influyen mucho en esta medida, pero no cabe duda de que los dos primeros citados quedan a mucha distancia de los demás.

Por cierto en el ejército español actual sería de 10:1 ...