Lo oculto de Pearl Harbor

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
nou_moles
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Mensaje por nou_moles »

Mr Stryker escribió:Es muy interesante lo que pasó el 11-S, lo digo en el sentido de que no fue un ataque terrorista cualquiera, y me parece que fue algo planeado también por los mismos norteamericanos, de hecho vi en la TV un programa especial sobre este acontecimiento y se ve claro en un toma de circuito cerrado en las calles cercanas al WTC cuando un edificio cae misteriosamente debido a que no recibio impacto alguno ni de avión ni de escombro, simplemente cayó, como si lo hubierán detonado explosivos en su base. no me acuerdo de que era este edificio, no me acuerdo si era de seguridad nacional o algo de la CIA.



Las cosas se demuestran con pruebas..........a si que ponlas.....


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

ernesto1967 escribió:Aunque es un off-topic, sólo señalar que hay muchísimos puntos oscuros en el 11S y no ayuda nada el secretismo del gobierno yanqui al respecto.


No hay tantos puntos oscuros como autentica obsesion en que los hay, con animo de confirmar prejuicios. Y de secretismo ninguno.¿O te has leido, Ernesto1967, todos los informes emitidos por las autoridades de EEUU -Eso que llamas Gobierno Yanqui- al respecto como para afirmar eso?



Los USA son el país más autoagredido del mundo: Maine, en 1898 (¿alguno todavía dice que fueron los españoles?), Pearl Harbour , 1941, Golfo de Tonkín, 1964...y ¿11S?.


No, aqui nadie dice que fueron los españoles. Pero aqui se decia que lo autovolaron los americanos y eso es tambien poco probable. Hyman Rickover en los 70 se intereso por la cuestion y concluyo que la voladura del Maine habia ocurrido simplemente por la combustion espontanea del carbon de una de las carboneras, seguramente provocado por las temperaturas y la inadecuada ventilacion en el buque (En el Maine, el primer diseño de acorazado estadounidense, bastante mediocre). Esa combustion se comunico a un pañol de municiones de 4". El resto ya nos lo podemos imaginar.

Por supuesto tanto Hearst como el gobierno de McKinley sabian que eso era un tremendo filon contra los españoles, azuzaron a la opinion publica, no aceptaron comisiones de investigacion conjuntas y la opinion de la navy fue totalmente sesgada, preparada para una guerra que llevaban preparando ya varios años.

¿Que paso en Pearl Harbor?

Japón era un país dirigido por los militares e imperialista. No le faltaban razones para invadir China. Pero es verdad que no querían enfrentarse a USA. Fueron empujados por el embargo. Eso no justifica el ataque por supuesto, pero es la realidad histórica.


Discrepo mucho. Y es que es tremendamente engañoso decir que "fueron empujados por el embargo" como si realmente en un momento dado (¿por que motivos?) EEUU decidiese guerrear contra Japon y por eso les embargase.

Los roces entre los EEUU y Japon venian de tiempo atras, y casi podemos situar su comienzo ya en el siglo XIX, durante la gestacion de Japon como una potencia extraordinariamente expansionista e imperialista. Ya entonces tras su victoria contra los chinos en la guerra de 1894-95, Japon protesta tras la anexion definitiva de las islas Hawaii a la Unión. Tras una guerra rusojaponesa donde Japon se vio claramente apoyado por un Reino Unido no interesado en una excesivo poder del imperio Ruso, quedo consolidada esa mentalidad expansionista, imperialista y nacionalista. Japon fue junto con USA el pais mas beneficiado de la Primera Guerra Mundial, y a bajo coste se llevo todas las posesiones alemanas en el Pacífico. Hasta ese momento la ambicion imperialista de Japon habia puesto sus miras hacia el Oeste, a Korea, a Manchuria y mas alla, al extremo oriente ruso, territorio que llegaran a ocupar durante la Guerra Civil Rusa, hasta que organizada la URSS les expulsaron y no pudieron oponerse. Al punto de mira pasaron los ricos territorios de Indonesia o la India. Es en esta epoca de cambio de objetivo donde se configura el Tratado de Washington de 1922.

Con la adquisicion de las islas alemanas Japon se habia abierto nuevas vias de expansion en la zona del Pacifico, y los EEUU sabian que antes o despues iban a terminar chocando: Las Filipinas estaban dentro del area de interes japones, y estaban controladas por EEUU, y ademas EEUU en general no estaba interesada en una desestabilizacion del Pacifico por parte japonesa.

Por parte britanica, se decidio terminar ya con una alianza que duraba desde el Tratado de 1902. Los ingleses tambien sabian que sus intereses se verian seriamente comprometidos por esos afanes imperialistas japoneses, y Japon se habia fortalecido tanto que las cosas habian cambiado mucho desde los tiempos de la guerra Ruso Japonesa.Japon era util como herramienta para contrarrestar a los rusos en el pacifico sin enfrentarse directamente a ellos, como potencia dominante en el Pacífico no. En resumidas cuentas, Japon sabia que una actitud agresiva y expansionista en el Pacífico iba a ser vetada, a costarle una seria enemistad con Reino Unido y los EEUU, y por otro lado tras descartar la expansion por la Siberia rusa, sabia que esa expansion tarde o temprano tenia que tener lugar. Por eso se lanzaron a una carrera armamentistica que no habia pasado desapercibida ni a britanicos ni a estadounidenses. En otras palabras, las bases de la guerra del Pacifico de 1941-45 estaban sentadas ya desde la década de los años 20.

Japon continuo en un principio su expansion continental para no molestar mucho, primero con la ocupacion de Manchuria y el establecimiento de un estado títere. Cuando entraron en China a lo bestia en 1937, pese a la conmocion internacional, no temia ningun tipo de consecuencia política: Se habia retirado de la SdN ya y no tenia mas que temer vagas condenas por parte de los estados miembros, y en lo que respecta a los EEUU que no eran miembros de la SdN, no habian dicho mucho respecto a la invasion japonesa de Manchuria. Sin embargo en esto sí se equivocaron, porque los EEUU tenian enormes intereses invertidos en China que sabian que se iban a ver comprometidos.A partir de entonces las cosas entre Washington y Tokyo fueron de mal en peor y era absolutamente segura la intervencion de los EEUU en caso de actitudes agresivas japonesas en el Pacifico. Para poner peor las cosas está la cuestion de China, otro error de calculo japonés: Subestimaron a los chinos, y tras los exitos iniciales el frente se congelo. La guerra no podia ganarse a corto plazo, estaba suponiendo una sangría y tampoco podian retirarse por toda la ideologia ultranacionalista e imperialista implantada en el pais, por aquellos conceptos ancestrales del honor guerrero. Para minar la moral china iniciaron una estrategia de tierra quemada, de barbarie absoluta, con bombardeos masivos sobre ciudades chinas, asesinatos en masa y tremendas atrocidades por parte de sus tropas que solo granjearon a Japon mas enemigos y empeoro aun mas las relaciones con los EEUU. Japon ademas no ganaba casi nada de valor con la Guerra en China que tanto le costaba y que estaba arruinando sus relaciones internacionales.

Los japoneses volvieron a cometer otro error de calculo al ocupar la Indochina francesa tras la caida de Francia en 1940. Consideraban que era una expansion que les iba a salir gratuita y que no iba a causar un grave revuelo entre los americanos, mas teniendo en cuenta que se lo arrebataban al régimen colaboracionista de Vichy, pero volvieron a equivocarse en esto ultimo: Roosevelt considero que los japoneses ya se habian salido de madre, y tras la experiencia de la crisis de Munich de 1938 concluyeron que habia que pararle los pies pero ya. De ahi la paralizacion de todas las relaciones comerciales Japon-EEUU, especialmente en lo referente a la exportacion de crudo de los EEUU a Japon, lo que suponia paralizar la industria pesada japonesa. No era este un embargo definitivo, sino que iba a mantenerse como medida de presion hasta que los japoneses aceptasen sus condiciones sobre lo que era tolerable y lo que no en la evidente expansion japonesa en la zona, exigiendo una retirada de Indochina y de China. Digamos que era mas un "hasta aqui hemos llegado". Las demandas americanas no eran tan desmedidas como se puede suponer, y no eran mal vistas por los politicos moderados de Tokyo. La opinion de los militares nacionalistas termino prevaleciendo, y con ello esa vision de que era imposible retirarse de China (Lo que tacitamente supondria admitir una derrota frente a un pais militarmente inferior y perder la cara), y que era deshonroso igualmente retirarse por presion de una potencia exterior (pese a que te tiene cogido de ...ahi mismo porque controla las materias estrategicas que tu utilizas). Eso fue lo que enquisto la situacion y acabo encañonando a los japoneses hacia Pearl Harbor como golpe decisivo para paralizar a los EEUU en el Pacífico y poder lanzarse a la conquista de territorios productivos en petroleo.

En resumen, no se puede decir que "EEUU les empujo a la guerra". Simplemente no se sostiene.

Y el gobierno USA, gracias a Magic, lo sabía.


Al final el gobierno USA sabia que los japoneses iban a atacar, lo que no podia saber era cuando ni donde...


Saludos.
Última edición por Kalma_(FIN) el 02 Ene 2010, 21:46, editado 1 vez en total.


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SAAB
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Mensaje por SAAB »

Alguno falta por decir que los portaviones americanos que partieron dias antes para llevar aviones creo que a ¿filipinas? :confuso: fue el que lanzo el ataque pintando SBD y F4 con colores Japoneses... :shot:


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

SAAB escribió:Alguno falta por decir que los portaviones americanos que partieron dias antes para llevar aviones creo que a ¿filipinas? :confuso: fue el que lanzo el ataque pintando SBD y F4 con colores Japoneses... :shot:


:lol: :lol: :lol:

Los portaaviones llevaban aviones para Wake y Midway. Algunos dicen que los americanos sacaron los portaaviones para evitar que los destruyeran... pero eso tampoco se sostiene:

- Ambos buques fueron hacia el oeste (o sea, practicamente hacia los japoneses). Lo mas lógico hubiera sido que se hubieran dirigido hacia el sur si lo que querían era salvarlos. De hecho el Enterprise debería haber llegado a PH el día 6, pero se retrasó por el mal tiempo.

- Los portaaviones, en el momento de Pearl Harbor, aún no se consideraban los buques capitales sin discusión: los acorazados eran considerados mas importantes, incluso por los propios japoneses, que creían que la batalla naval decisiva tendría lugar contra los acorazados americanos. Perder los acorazados era tan demoledor, para la mentalidad del momento, como perder los portaaviones.


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Mensaje por SAAB »

Pero antes de Midway,¿los acorazados no era el punto fuerte para los americanos,y los portaviones solo era para complementarlos?

Un Saludo.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

SAAB escribió:Pero antes de Midway,¿los acorazados no era el punto fuerte para los americanos,y los portaviones solo era para complementarlos?

Un Saludo.


Eso es lo que quería decir yo...

Los portaaviones eran cada vez mas importantes... pero no por ello se dejaban de construir y proyectar acorazados cada vez mas grandes. En Diciembre de 1941 todavía se los consideraba los buques capitales.

Los portaaviones eran un complemento, útiles para tareas de reconocimiento y para lanzar ataques que dañaran a los acorazados enemigos antes de la batalla (y también, con sus cazas, para proteger a los acorazados propios de la aviación enemiga).

La caza del Bismarck es un buen ejemplo. Los torpederos del Victorious y el Ark Royal atacaron al acorazado alemán, lo dañaron, y luego los acorazados de la Home Fleet lo remataron.

Debemos recordar que ningún buque mayor que un crucero había sido hundido por la aviación hasta Diciembre de 1941 (el PoW y el Repulse fueron los primeros), por lo que aún no estaba claro que los portaaviones fueran los buques capitales (los acorazados eran mas numerosos en todas las flotas pese a ser mas caros), aunque supongo que todos serían conscientes de su importancia.

La doctrina naval japonesa, por lo que tengo entendido, consideraba que la guerra contra EEUU se ganaría en una batalla naval decisiva (influencia "mahaniana") contra los acorazados de EEUU. Dado que la USN tenía superioridad numérica en ese tipo de buques, los japoneses imaginaban que se enfrentarían a la flota americana en algún lugar entre Hawaii y las Filipinas y que debían buscar que fuera en condiciones favorables.

El esquema de batalla que tenían previsto era que sus portaaviones y sus destructores (estos mediante ataques nocturnos con torpedos) reducirían a la flota de acorazados americana antes de la batalla, y luego los superacorazados clase Yamato (superiores en artillería y en blindaje) la destruirían en combate a cañón.

Después de PH, el Mar del Coral y Midway se cambió ese pensamiento centrado en el acorazado y ambos bandos consideraron ya al portaaviones como el buque capital, cancelando la construcción de acorazados (los americanos retrasaron la construcción del 5º Iowa y cancelaron los Montana, y los japoneses convirtieron en portaaviones el tercer Yamato y cancelaron otros dos).


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torpedo dw
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Mensaje por torpedo dw »

hola
sin embargo en Tarento los aviones ya "hundieron" acorazados y demostraron su valor
y en Midway la segunda parte del plan involucraba a los Acorazados que debia destruir toda oposicion americana ente Hawaii y la costa oeste
en cuanto a Manchuria para nadie fue un problema grave por que Japon siguio en el sistema diplomatico de entreguerras (firmo Londres 1930, Montreux 1936, y estuvo en las negociciones de Londres 1936) lo que paso es que Yamamoto se "cargo" a todo aquel que queria un sistema Washington-Londres de reduccion de armamentos y empezo la carrera de armamentos navales
Manchuria nunca habia sido China hasta el siglo XVII y en vez de ocupar China a Manchuria , fue Manchuria la que ocupo China , manteniendo una especie de apartheid y una Manchuria con mismo emperador pero "separados" , las cosa cambiaron de torna en 1911 y paso de ocupante a ocupada y eso no gusto a los manchues
Japon tuvo la "carta blanca" de ocuparla con Pu Yi como emperador y titere y no tenia por que haber supuesto un "mal rollo " con China por que en aquella epoca Manchuria era un territorio de señores de la guerra manchues solo bajo soberania china "teorica" un poco como Tibet ,Sinkiang o Mongolia exterior
saludos
pd excelentes post los de kalma y sergio


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

La doctrina naval japonesa, por lo que tengo entendido, consideraba que la guerra contra EEUU se ganaría en una batalla naval decisiva (influencia "mahaniana") contra los acorazados de EEUU. Dado que la USN tenía superioridad numérica en ese tipo de buques, los japoneses imaginaban que se enfrentarían a la flota americana en algún lugar entre Hawaii y las Filipinas y que debían buscar que fuera en condiciones favorables


En efecto, Mahaniana en el sentido de obtener la superioridad naval en un encuentro definitivo...Con aplicacion estilo Heihachiro Togo en Tsushima.Paradojicamente, la NK tenia posiblemente en mi opinion la mejor aviacion naval de toda la epoca de entreguerras en lo que se refiere al plano doctrinal y material, sin embargo y como excelentemente retrata Sergiopl (aunque creo que su comentario es mas generico, a nivel global), con todo su "punch", toda su fuerza destructiva que en Tarento y PH se vio a las claras...No dejaron de ser considerados como auxiliares a la linea de batalla que debia atraer y aplastar a la flota enemiga en esa "batalla definitiva", que seguian siendo las autenticas unidades clave. Por eso construyeron esa bestialidad de carisimos, pesadisimos y tragoncisimos acorazados de 70000 tms -Menos mal que cancelaron los dos ultimos y en cuanto al Shinano...- en lugar de seguir fortaleciendo su arma aeronaval y destinar acorazados mas ligeros como escoltas, por ejemplo. Las fallas de ese planteamiento fueron evidentes ya no solo en cuanto a que el poder de fuego de un portaaviones se acabo imponiendo de largo sobre el BB, sino en el sentido de que unos japoneses escasos de combustible tenian que andar siempre guardando sus acorazados para una batalla definitiva que no terminaba de llegar. Hasta los submarinos japoneses, organizados en una fuerza importante antes de la guerra, estaban optimizados para esa idea de la "batalla definitiva".

Es mas, paradojicamente fueron tambien, en mi opinion claro, los mismos japoneses los que cambiaron la doctrina de la US Navy y hacerlos crecer en importancia para esta sobre el acorazado, quitando ademas de un plumazo la posibilidad de que tal batalla definitiva entre acorazados pudiese tener lugar: Fundamentalmente nada mas iniciar la guerra del Pacifico en PH se cargaron de un plumazo toda la fuerza de acorazados USN en ese oceano, y a lo que la US Navy tenia que agarrarse era a sus portaaviones, que junto a la inteligencia estrategica (Y metodos quiza excesivamente rigoristas por parte de los japoneses en ocasiones como la de Midway, tambien) y un magistral empleo de los mismos les acabo haciendo ganar el control del Pacifico. Por supuesto los acorazados seguian teniendo su nicho, pero ya no eran el culmen....


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Mensaje por sergiopl »

torpedo dw escribió:sin embargo en Tarento los aviones ya "hundieron" acorazados y demostraron su valor


Cierto, debí poner "ningún buque mayor que un crucero había sido hundido en mar abierto" :mrgreen:

Parece ser que ese fue uno de los motivos de que el almirante Phillips, al mando del PoW y el Repulse, se aventurara tan "alegremente" sin cobertura aérea sólo tres días después de PH.

Como dice Kalma, los japoneses eran (al principio de la guerra) unos auténticos maestros en el empleo de la Aviación Naval. Sus aviones (especialmente el Cero y el Kate) eran muy superiores a sus contrapartidas norteamericanas, y además el entrenamiento de sus pilotos los hacia letales en el ataque a buques de guerra (muy superiores a la Luftwaffe o a las aviaciones aliadas).


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Mensaje por luis mario »

Uno de los secretos de Pear Harbour fue que EE.UU coloco ahi sus barcos (ya que es una importante base en el Pacífico)a proposito para entrar en guerra con japon,aunque parezca increible,se hizo por varias cosas,EE.UU estaba buscando alguna manera de entrar en la segunda guerra mundial( la guerra da dinero entonces....),por eso saco sus barcos importantes de Pear Harbour y los puso en altamar sin que japon supiese,provocando que Japon ataque.
Japón cayo en el engaño,y EE.UU entro en la segunda guerra mundial.
En Europa EE.UU vendia armamento para sacar dinero de la guerra...



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Mensaje por nou_moles »

luis mario escribió:Uno de los secretos de Pear Harbour fue que EE.UU coloco ahi sus barcos (ya que es una importante base en el Pacífico)a proposito para entrar en guerra con japon,aunque parezca increible,se hizo por varias cosas,EE.UU estaba buscando alguna manera de entrar en la segunda guerra mundial( la guerra da dinero entonces....),por eso saco sus barcos importantes de Pear Harbour y los puso en altamar sin que japon supiese,provocando que Japon ataque.
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El 20 de enero de 1887 el senado de los Estados Unidos autorizó a la Marina a alquilar Pearl Harbor como base naval. El 20 de enero de 1887 e.e.u.u puso ahí sus barcos para que japón le declarase la guerra?¿
Pos que lentos fueron....


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Mensaje por luis mario »

Los barcos siempre estubieron,la cosa era sacar los barcos importantes y probocar a japon.


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Mensaje por torpedo dw »

me parece que tu comentario es muy simplista y si no leete todo el hilo


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Mensaje por Apónez »

luis mario escribió:Los barcos siempre estubieron,la cosa era sacar los barcos importantes y probocar a japon.


Los barcos importantes, para la mentalidad del momento (los acorazados), si que estaban, es más si Nagumo hubiese montado patrullas de vigilancia alrededor de su flota seguramente hubiese localizado y podido hundir (6 portaaviones contra 1) al Enterprise ese mismo 7 de Diciembre, no se puede echar la culpa a conspiraciones y tonterías por el estilo de que Nagumo metiese la pata.

¿Que Roosevelt buscaba una guerra con Japón? Seguramente, de lo contrario habría aceptado la oferta hecha (antes de tener que renunciar) por el gobierno del principe Konoye en la cual se le ofrecía la retirada inmedita de Indochina y una retirada de China en un plazo máximo de 25 años en su lugar la respuesta dada fué que la retirada debía ser inmediata y Japón indemnizar a China, y eso era buscar la humillación del Japón cuando se pudo haber negociado un plazo más corto.

A fin de cuentas Japón atacó a China en 1.937 por que Chang Kai Check estaba empezando a construir un estado medianamente sólido y si tardaban mucho en atacarlo sería un adversario imposible, en 1937 era tan sólo un adversario "dificil" debido, sobre todo a su gran extensión y sus enormes recursos humanos.


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Mensaje por nou_moles »

luis mario escribió:Los barcos siempre estubieron,la cosa era sacar los barcos importantes y probocar a japon.



Si japón no quería invadir parte del pacifico no se que amenaza era Pear Harbour....


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